От Begletz
К Александр Солдаткичев
Дата 05.12.2021 20:01:14
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: "масштабы происшедшего...

>28 июня 1941 года приняла первый бой на реке Стырь в районе Рожище.
>Уже к началу июля 1941 года дивизия организованно отступала."

А про дефицит вооружения тут где? И, кстати, в разные моменты времени отступали все дивизии, как довоенного формирования, так и более позних волн.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.12.2021 20:01:14)
Дата 05.12.2021 21:19:02

Re: "масштабы происшедшего...

>>28 июня 1941 года приняла первый бой на реке Стырь в районе Рожище.
>>Уже к началу июля 1941 года дивизия организованно отступала."
>
>А про дефицит вооружения тут где?

Не хочу "подсказывать", но дефицит вооружения отражен как в мобплане так и в директиве по укомплектованию матчастью. Вообще непонятно, что здесь вызывает несогласие?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.12.2021 21:19:02)
Дата 05.12.2021 22:54:30

Re: "масштабы происшедшего...

>Не хочу "подсказывать", но дефицит вооружения отражен как в мобплане так и в директиве по укомплектованию матчастью. Вообще непонятно, что здесь вызывает несогласие?

Да то, что дивизия была отправлена еще в мирное время, солдаты отдельно, винтовки и пр отдельно. Как это связано с планом мобилизации и директивой?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.12.2021 22:54:30)
Дата 06.12.2021 08:11:28

Re: "масштабы происшедшего...

>>Не хочу "подсказывать", но дефицит вооружения отражен как в мобплане так и в директиве по укомплектованию матчастью. Вообще непонятно, что здесь вызывает несогласие?
>
>Да то, что дивизия была отправлена еще в мирное время, солдаты отдельно, винтовки и пр отдельно. Как это связано с планом мобилизации и директивой?

Дивизия это пример, выбранный Александром, возможно неудачный. Я про исходный тезис "отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.", который его требуют доказать.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (06.12.2021 08:11:28)
Дата 06.12.2021 14:10:48

Re: "масштабы происшедшего...


>Дивизия это пример, выбранный Александром, возможно неудачный. Я про исходный тезис "отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.", который его требуют доказать.


200-я сд выделялась тем,что ход ее БД летом 1941 года( как и бои 125 сд в Таураге) совершенно случайно были подробно описаны и разобраны в официальной литературе вроде
Военно Исторического журнала.Она именно удачный пример штата 04/120 как и 125 сд пример
штата 04/100.Подробно описывалось что взяли для пешего марша к границе а что оставили
в месте Постоянной дислокации.И то как неплохой комдив те 6000 резервистов распределил
по подразделениям.Бедой многих дивизий штата 04/120 были не распределенные по подразделениям резервисты получавшие оружие только накануне вступления в бои.
Оружие то было но вопрос повисал даже по новому чудо оружию СВТ. Его раздавали но
не выдавли специальной смазки как и наставлений по обслуживанию.А в заводской смазке она не стреляла.И професора металурга,технически грамотного,организовавшего промывку СВТ в керосине чуть не расстреляли как вредителя - диверсанта.Но не расстреляли и в Германию в 45 году он вошел полковником.А тем летом за него вступились упыри особист с дивизионным прокурором...

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.12.2021 08:11:28)
Дата 06.12.2021 13:53:30

Re: "масштабы происшедшего...

>Дивизия это пример, выбранный Александром, возможно неудачный.
Так "возможно" или "неудачный"?


>Я про исходный тезис "отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.", который его требуют доказать.
Вы только что подменили исходный тезис. Изначально он звучит так:просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.12.2021 13:53:30)
Дата 06.12.2021 17:08:44

Re: "масштабы происшедшего...

>>Дивизия это пример, выбранный Александром, возможно неудачный.
>Так "возможно" или "неудачный"?

Не могу судить за недостатком информации у меня по 200 сд

>>Я про исходный тезис "отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.", который его требуют доказать.
>Вы только что подменили исходный тезис. Изначально он звучит так:просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.
Видимо это разность нашего с Вами восприятия. Для Вас 1000 это точное число, требующее доказательств (при этом и 999 и 1001 будут ошибками), а для меня это фигура речи, синоним "много" (как 100500 это не "сто тысяч пятьсот").
Ну и да "821 дивизионный эквивалент" имени тов. Гланца
От sas
К Дмитрий Козырев (06.12.2021 17:08:44)
Дата 06.12.2021 18:24:03

Re: И да, еще один момент...

>
>Видимо это разность нашего с Вами восприятия. Для Вас 1000 это точное число, требующее доказательств (при этом и 999 и 1001 будут ошибками), а для меня это фигура речи, синоним "много" (как 100500 это не "сто тысяч пятьсот").
Гражданин Солдаткичев почему-то не стал рассказывать, что это "фигура речи", а попытался натянуть сову на глобус доказать, что он все правильно написал. Естественно, он при этом сел в лужу и теперь переобувается в воздухе, делая вид, что он вообще не сном ни духом, что в теме обсуждается битва за Москву...
От Александр Солдаткичев
К sas (06.12.2021 18:24:03)
Дата 06.12.2021 18:59:28

Re: И да,

Здравствуйте
>>
>>Видимо это разность нашего с Вами восприятия. Для Вас 1000 это точное число, требующее доказательств (при этом и 999 и 1001 будут ошибками), а для меня это фигура речи, синоним "много" (как 100500 это не "сто тысяч пятьсот").
>Гражданин Солдаткичев почему-то не стал рассказывать, что это "фигура речи", а попытался натянуть сову на глобус доказать, что он все правильно написал. Естественно, он при этом сел в лужу и теперь переобувается в воздухе, делая вид, что он вообще не сном ни духом, что в теме обсуждается битва за Москву...

А зачем? Реальность превзошла фигуру речи - для войны СССР создал 1372 дивизии.
Эта цифра прямо указана у Кривошеева.
Для сравнения американцы сделали 100 (или 99 - точно не помню).

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 18:59:28)
Дата 06.12.2021 21:22:30

Re: И да,

>А зачем? Реальность превзошла фигуру речи - для войны СССР создал 1372 дивизии.
>Эта цифра прямо указана у Кривошеева.
>Для сравнения американцы сделали 100 (или 99 - точно не помню).

Для сравнения чего? Вы вполне понимаете что сравниваете?

Во первых мы вынесли основную тяжесть потерь, особенно первого периода, пока не нашли противоядие мощным немецким рассекающим ударам. Отсюда постоянная необходимость формирования новых дивизий в начальный период войны.

Во вторых наша стратегия была кардинально отличной от американской. Наевшись огромными рыхлыми мехкорпусами перешли к маневренным компактным соединениям. Американцы же у которых механизация была сильнее, а противостоящие немецкие силы слабее остались с крупными структурами.

Что лучше к счастью проверить не довелось.

Поэтому разное число дивизий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 18:59:28)
Дата 06.12.2021 19:43:50

Re: И да,

>
>
>А зачем? Реальность превзошла фигуру речи - для войны СССР создал 1372 дивизии.
Неа, реальность превзошла Ваша глупость и судорожные попытки данную глупость прикрыть хоть каким-то фиговым листочком

>Эта цифра прямо указана у Кривошеева.
Нет. У Кривошеева указано не это. Но Вы слишком глупы, чтобы это не то что понять самостоятельно, но понять даже когда Вам уже подсказали.

>Для сравнения американцы сделали 100 (или 99 - точно не помню).
А сколько сделали немцы?
От Андю
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 18:59:28)
Дата 06.12.2021 19:24:05

Молодцы американцы! Надо было с ними меняться, но Сталин был дурак. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (06.12.2021 19:24:05)
Дата 06.12.2021 19:28:03

О, ещё борцы-охранители подтянулись. Пора сдаваться. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 19:28:03)
Дата 06.12.2021 19:34:03

Я салага в сравнении с таким Мастером, как вы. Ваше фамилие не Клим Жуков? (-)
От sas
К Андю (06.12.2021 19:34:03)
Дата 06.12.2021 20:36:23

Вы не понимаете...

У гражданина Солдаткичева борьба.... ;)
От sas
К Дмитрий Козырев (06.12.2021 17:08:44)
Дата 06.12.2021 18:07:38

Re: "масштабы происшедшего...

>>>Дивизия это пример, выбранный Александром, возможно неудачный.
>>Так "возможно" или "неудачный"?
>
>Не могу судить за недостатком информации у меня по 200 сд
Информация по 200 сд вообще никакого отношения к данному примеру не имеет.

>>>Я про исходный тезис "отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.", который его требуют доказать.
>>Вы только что подменили исходный тезис. Изначально он звучит так:просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.
>
>Видимо это разность нашего с Вами восприятия. Для Вас 1000 это точное число, требующее доказательств (при этом и 999 и 1001 будут ошибками), а для меня это фигура речи, синоним "много" (как 100500 это не "сто тысяч пятьсот").
Т.е. разницы между 1000 и 571,5 Вы не видите?


>Ну и да "821 дивизионный эквивалент" имени тов. Гланца
Вы забыли назвать интервал времени, к которому относится данное число имени тов. Гланца.

От Дмитрий Козырев
К sas (06.12.2021 18:07:38)
Дата 06.12.2021 20:16:00

Я получил ответ на свой вопрос (-)
От sas
К Дмитрий Козырев (06.12.2021 20:16:00)
Дата 06.12.2021 20:37:33

А я - нет. (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (06.12.2021 13:53:30)
Дата 06.12.2021 15:48:15

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>Вы только что подменили исходный тезис. Изначально он звучит так:просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.

Специально для вас уточню - 670 дивизий сделали в 1941 году и 330 в 1942.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 15:48:15)
Дата 06.12.2021 16:27:34

Re: "масштабы происшедшего...

>Здравствуйте

>>Вы только что подменили исходный тезис. Изначально он звучит так:просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения.
>
>Специально для вас уточню - 670 дивизий сделали в 1941 году и 330 в 1942.
1.Специально для Вас уточню: не дивизий, а расчетных дивизий, и с 22.06.1941 было сформировано не 670 расчетных дивизий, а 571,5. Впрочем, если у Вас есть данные, что с 01.01.1941 по 22.06.1941 было сформировано 98,5 расчетных дивизий, то Вы всегда можете их предоставить...
2. Какое отношение дивизии, сформированные в течение всего 1942, имеют к обсуждаемой битве за Москву?
От Александр Солдаткичев
К sas (06.12.2021 16:27:34)
Дата 06.12.2021 16:55:31

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>>Специально для вас уточню - 670 дивизий сделали в 1941 году и 330 в 1942.
>1.Специально для Вас уточню: не дивизий, а расчетных дивизий, и с 22.06.1941 было сформировано не 670 расчетных дивизий, а 571,5. Впрочем, если у Вас есть данные, что с 01.01.1941 по 22.06.1941 было сформировано 98,5 расчетных дивизий, то Вы всегда можете их предоставить...

В августе 1940 года было принято решение о разработке первого плана МП-41, согласно которому Вооруженные силы после отмобилизования должны были насчитывать 8,7 миллиона человек (206 дивизий). Однако эти цифры были вскоре увеличены до 8,9 млн.человек (303 дивизии). Это увеличение совпало с реорганизацией большинства соединений, в результате чего в большинстве войсковых частей и соединений возник большой некомплект. Появилось большое количество небоеготовных или ограниченно боеготовных соединений и частей. Те же части, которые были обращены на формирование новых соединений, утратили свою боеспособность. Полное обеспечение вооружением новых соединений МП-41 предусматривалось лишь через 5 лет.

1941 год. Документы

Подойдёт вам в первом приближении?

>2. Какое отношение дивизии, сформированные в течение всего 1942, имеют к обсуждаемой битве за Москву?

Я не заметил, где вы обсуждали битву за Москву, извините.
Мой комментарий был о способе остановки немецких войск в целом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 16:55:31)
Дата 06.12.2021 18:02:40

Re: "масштабы происшедшего...

>Здравствуйте

>>>Специально для вас уточню - 670 дивизий сделали в 1941 году и 330 в 1942.
>>1.Специально для Вас уточню: не дивизий, а расчетных дивизий, и с 22.06.1941 было сформировано не 670 расчетных дивизий, а 571,5. Впрочем, если у Вас есть данные, что с 01.01.1941 по 22.06.1941 было сформировано 98,5 расчетных дивизий, то Вы всегда можете их предоставить...
>


>Подойдёт вам в первом приближении?
Нет, не подойдет, ни в каком приближении. Т.к. там вообще нет данных, которые я у Вас просил.

>>2. Какое отношение дивизии, сформированные в течение всего 1942, имеют к обсуждаемой битве за Москву?
>
>Я не заметил, где вы обсуждали битву за Москву, извините.
>Мой комментарий был о способе остановки немецких войск в целом.
Ну что ж. давайте посмотрим. Первое предложение топикстартера: ""Чуда под Москвой" не было, как, впрочем, не было чуда и в том, что немцы дошли до ворот Москвы.
Ваш "комментарий о способе остановки":А чуда, конечно, не было - просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения. С соответствующим уровнем потерь примерно 10 к 1.

Т.е. Вы как-то уж сами с собой определитесь: или Вы настолько глупы глубоко углубились в свою борьбу, что даже не читаете сообщение, которое комментируете, или Вы просто пытаетесь соврать на голубом глазу, сделав вид. что никакой ерунды в предыдущих сообщениях не несли. Вы какой вариант выбираете?
От Александр Солдаткичев
К sas (06.12.2021 18:02:40)
Дата 06.12.2021 18:53:58

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>>Подойдёт вам в первом приближении?
>Нет, не подойдет, ни в каком приближении. Т.к. там вообще нет данных, которые я у Вас просил.

Ну я даже и не сомневался.

>>>2. Какое отношение дивизии, сформированные в течение всего 1942, имеют к обсуждаемой битве за Москву?

>>Я не заметил, где вы обсуждали битву за Москву, извините.
>>Мой комментарий был о способе остановки немецких войск в целом.
>Ну что ж. давайте посмотрим. Первое предложение топикстартера: ""Чуда под Москвой" не было, как, впрочем, не было чуда и в том, что немцы дошли до ворот Москвы.
>Ваш "комментарий о способе остановки":А чуда, конечно, не было - просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения. С соответствующим уровнем потерь примерно 10 к 1.

>Т.е. Вы как-то уж сами с собой определитесь: или Вы настолько глупы глубоко углубились в свою борьбу, что даже не читаете сообщение, которое комментируете, или Вы просто пытаетесь соврать на голубом глазу, сделав вид. что никакой ерунды в предыдущих сообщениях не несли. Вы какой вариант выбираете?

Очень хорошо, что вы умеете выбирать удобные для вас предложения.
Теперь посмотрите на второе предложение - "Был доходивший по сталинской формулировке до "моментов отчаянного положения" неблагоприятный для нас ход войны, о которой на восемнадцатый день ее Геббельс писал, что "война на Востоке уже выиграна."

Мой комментарий был о всей войне, которую немцы считали уже выигранной, а не о том, что вам удобно.
Кстати, если вы думаете, что 571.5 дивизию отправили в битву под Москвой, то вы очень сильно заблуждаетесь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 18:53:58)
Дата 06.12.2021 19:39:38

Что-то я сегодня невнимательный...

>Мой комментарий был о всей войне, которую немцы считали уже выигранной, а не о том, что вам удобно.
(Задумчиво) Скажите, а та часть Вашего комментария, которая про "уровень потерь примерно 10 к 1" он а тоже ко всей войне относится? Или я сейчас буду наблюдать вторую порцию Ваших переобуваний в прыжке?
От sas
К Александр Солдаткичев (06.12.2021 18:53:58)
Дата 06.12.2021 19:18:00

Re: "масштабы происшедшего...

>Здравствуйте

>>>Подойдёт вам в первом приближении?
>>Нет, не подойдет, ни в каком приближении. Т.к. там вообще нет данных, которые я у Вас просил.
>
>Ну я даже и не сомневался.
А, так Вы для этого постили не то, что нужно? Чтобы не сомневаться, что она будет отвергнута? Очень удобно, да...


>>>Я не заметил, где вы обсуждали битву за Москву, извините.
>>>Мой комментарий был о способе остановки немецких войск в целом.
>>Ну что ж. давайте посмотрим. Первое предложение топикстартера: ""Чуда под Москвой" не было, как, впрочем, не было чуда и в том, что немцы дошли до ворот Москвы.
>>Ваш "комментарий о способе остановки":А чуда, конечно, не было - просто сделали 1000 дивизий и отправили воевать с минимальной подготовкой и дефицитом вооружения. С соответствующим уровнем потерь примерно 10 к 1.
>
>>Т.е. Вы как-то уж сами с собой определитесь: или Вы настолько глупы глубоко углубились в свою борьбу, что даже не читаете сообщение, которое комментируете, или Вы просто пытаетесь соврать на голубом глазу, сделав вид. что никакой ерунды в предыдущих сообщениях не несли. Вы какой вариант выбираете?
>
>Очень хорошо, что вы умеете выбирать удобные для вас предложения.

>Теперь посмотрите на второе предложение - "Был доходивший по сталинской формулировке до "моментов отчаянного положения" неблагоприятный для нас ход войны, о которой на восемнадцатый день ее Геббельс писал, что "война на Востоке уже выиграна."
Это все происходило после битвы за Москву или до?

>Мой комментарий был о всей войне, которую немцы считали уже выигранной, а не о том, что вам удобно.
Это Вы уже писали. Мне не лень повторить свой ответ, только в этот раз без цитат из Вас и из топик-стартера. Вы как-то уж сами с собой определитесь: или Вы настолько глупы глубоко углубились в свою борьбу, что даже не читаете сообщение, которое комментируете, или Вы просто пытаетесь соврать на голубом глазу, сделав вид, что никакой ерунды в предыдущих сообщениях не несли. Вы какой вариант выбираете?
И да пока Вы определяетесь, глупец борец Вы или просто врун, подумайте вот над чем: Вы в состоянии доказать, что все сформированные за "всю войну" расчетные дивизии имели "минимальную подготовку и дефицит вооружения"?


>Кстати, если вы думаете, что 571.5 дивизию отправили в битву под Москвой, то вы очень сильно заблуждаетесь.
Не вопрос, с этой точки зрения Ваш первый комментарий становится еще глупее ;)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (05.12.2021 20:01:14)
Дата 05.12.2021 20:38:24

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>>28 июня 1941 года приняла первый бой на реке Стырь в районе Рожище.
>>Уже к началу июля 1941 года дивизия организованно отступала."

>А про дефицит вооружения тут где? И, кстати, в разные моменты времени отступали все дивизии, как довоенного формирования, так и более позних волн.

У кого-то дефицит вооружения, у кого-то дефицит подготовки.

"Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля."

Отсутствие мобилизационных запасов сойдёт за дефицит?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (05.12.2021 20:38:24)
Дата 05.12.2021 21:45:29

Re: "масштабы происшедшего...


>"Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля."

>Отсутствие мобилизационных запасов сойдёт за дефицит?

История 200-й дивизии много где описана.Она была дивизией жившей по штату для внутренних округов. Получила 6000 резервистов на сборы и приблизилась к штату 1941 года Военного времени по численности личного состава и вооружения.Получила вместе со своим корпусом приказ на выдвижение к границе своевременно.НО была одна обычно не упоминаемая подробность - ж.д. Западной Украины оставалась еще европейской колеи.
В результате марш был пешим а мобзапасы по Оргпричинам следовало доставивить по ж.д.
Внезапности тогда не было были Оргпричины...

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (05.12.2021 21:45:29)
Дата 05.12.2021 22:31:23

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>Внезапности тогда не было были Оргпричины...

Солдату какая разница, почему патронов и снарядов нет?

Выше Дмитрий Козырев уже упомянул - дефицит вооружений был "запланирован" ещё до войны.
Ну то есть уже при составлении моб.плана понимали, что на всех не хватит.
А потом сверх-плана создали ещё 500 дивизий за полгода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (05.12.2021 22:31:23)
Дата 05.12.2021 22:49:51

Re: "масштабы происшедшего...

>Солдату какая разница, почему патронов и снарядов нет?

Так вы ж написали "отправили воевать". Но 16 июня эту дивизию отправляли еще не воевать.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (05.12.2021 22:49:51)
Дата 05.12.2021 23:10:12

Re: "масштабы происшедшего...

Здравствуйте

>>Солдату какая разница, почему патронов и снарядов нет?

>Так вы ж написали "отправили воевать". Но 16 июня эту дивизию отправляли еще не воевать.

Вы думаете, про них забыли и они 28 июня случайно по довоенному приказу с немцами встретились?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (05.12.2021 23:10:12)
Дата 06.12.2021 00:26:41

Re: "масштабы происшедшего...

>Вы думаете, про них забыли и они 28 июня случайно по довоенному приказу с немцами встретились?

Я ее историю не читал, не знаю.
От sas
К Begletz (05.12.2021 20:01:14)
Дата 05.12.2021 20:09:55

Re: "масштабы происшедшего...

>>28 июня 1941 года приняла первый бой на реке Стырь в районе Рожище.
>>Уже к началу июля 1941 года дивизия организованно отступала."
>
>А про дефицит вооружения тут где? И, кстати, в разные моменты времени отступали все дивизии, как довоенного формирования, так и более позних волн.
У гражданина Солдаткичева просто очередной сеанс борьбу, вот он и несет всякую чушь.