От Скай
К All
Дата 13.12.2021 23:30:26
Рубрики Армия;

Вопрос в связи с очередной годовщиной начала Первой Чеченской кампании

А был ли произведен кем либо подробный разбор разгрома РА в Новогоднюю ночь, массовой сдачей в плен военнослужащих РА в 31.12. и во время последующих БД. До 60 солдат и офицеров РА сдавалось в плен без боя. Спецназ ГРУ сдался в плен без боя в количестве 40 человек.
В чем причина полной небоеспособности РА в Первой Чеченской, ведь ведь офицерский корпус состоял из офицеров СА, была масса бронетехники, артиллерии, авиации? Со стороны же противника была лишь легкая пехота и ничего более.
Обычно в ответ приводят аргумент - "развалили армию!". Но массу легкой пехоты РА должна была вынести безусловно и не напрягаясь, просто за счет наличия арты.
Еще вариант ответа - "все из за того что Россией при уходе из Чечни ранее была оставлена масса вооружения". Но тогда это значит что РА готова успешно воевать только с безоружным противником? Разве сам факт наличия у противника оружия является для РА достаточной причиной поражения?
Простейшая операция по курощению заведомо более слабого противника превратилась в поражение РА и вывод войск. РА была унижена не страшной НАТО или НОАК, а обычными добровольцами с легким вооружением.
Как это возможно?
От john1973
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 15.12.2021 01:09:37

Re: Вопрос в...

>В чем причина полной небоеспособности РА в Первой Чеченской, ведь ведь офицерский корпус состоял из офицеров СА, была масса бронетехники, артиллерии, авиации? Со стороны же противника была лишь легкая пехота и ничего более.
>Обычно в ответ приводят аргумент - "развалили армию!". Но массу легкой пехоты РА должна была вынести безусловно и не напрягаясь, просто за счет наличия арты.
>Еще вариант ответа - "все из за того что Россией при уходе из Чечни ранее была оставлена масса вооружения". Но тогда это значит что РА готова успешно воевать только с безоружным противником? Разве сам факт наличия у противника оружия является для РА достаточной причиной поражения?
>Простейшая операция по курощению заведомо более слабого противника превратилась в поражение РА и вывод войск. РА была унижена не страшной НАТО или НОАК, а обычными добровольцами с легким вооружением.
>Как это возможно?
Ответ очевиден - не было решимости проводить нормальную колониальную политику, даже в царском лайт-варианте. С массовым взятием и казнями заложников, геноцидом непокорных, расколом вражеского стана политическими и экономическими методами, созданием подконтрольных сил из аборигенов. К этому предательство как естественное явление, перечеркивавшее усилия по решению задачи. Во вторую кампанию многое из вековых способов стало реальностью, но уже было поздно
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 13:41:40

Предупреждение участникам дискуссии - вы беседуете с провокатором

А уч-ка Скай предупреждаю, что при продолжении дискуссии в подобном ключе последует продолжительный бан.
От Скай
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.12.2021 13:41:40)
Дата 14.12.2021 13:43:09

Re: Предупреждение участникам...

>А уч-ка Скай предупреждаю, что при продолжении дискуссии в подобном ключе последует продолжительный бан.

В каком ключе? В чем провокация? Я задаю простые вопросы.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Скай (14.12.2021 13:43:09)
Дата 14.12.2021 16:07:52

Модераториал. 2 года р/о

За систематические провокации флейма и троллинг, с учетом богатой истории
От Forger
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 11:07:10

У меня два товарища служили комвзводами в 81 полку

Замечу, что оба были пиджаками, хотя 81 полк относился к "мобильным силам".По их словам:
а) начальство было уверено, что сопротивления не будет, верхи договорились
б) серьезно воевать никто не собирался, говорили, что будет дело как в Баку
в) карт не было во всех БМП, как головную выбили, все разбрелись по улицам, где их и жгли
г) во входившей в город колонне 81МСП были даже машины ПВО - не помню, Тунгуски или Шилки, но без боеприпасов, пожгли сразу.
д) полный хаос, ВВ шли отдельно от МО, периодически друг по другу постреливая
От Паршев
К Forger (14.12.2021 11:07:10)
Дата 14.12.2021 13:19:54

Re: У меня...

>Замечу, что оба были пиджаками, хотя 81 полк относился к "мобильным силам".По их словам:
>а) начальство было уверено, что сопротивления не будет, верхи договорились
>б) серьезно воевать никто не собирался, говорили, что будет дело как в Баку
>в) карт не было во всех БМП, как головную выбили, все разбрелись по улицам, где их и жгли
>г) во входившей в город колонне 81МСП были даже машины ПВО - не помню, Тунгуски или Шилки, но без боеприпасов, пожгли сразу.
>д) полный хаос, ВВ шли отдельно от МО, периодически друг по другу постреливая

Были Тунгуски.
Единиц техники потеряли больше, чем единиц личного состава.
От sss
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 11:06:04

Если вся страна в состоянии шока, распада, развала и глубокого кризиса - (+)

...то и армия будет ровно в таком же состоянии.

Независимо от того, сколько железа в ней было до того. Железо само по себе все равно воевать не будет.

>массу легкой пехоты РА должна была вынести безусловно и не напрягаясь, просто за счет наличия арты

А на практике - хрен там, по факту взаимодействие артиллерии с пехотой было неудовлетворительным, что в 1994, что в 2000. Масса случаев - причем это скорее даже не отдельные случаи, а система - когда уничтожать противника и выбивать его из опорных пунктов приходилось именно что не артиллерией, а контактным боем пехоты и танков, к которому, опять-таки, пехота была готова слабо, часто терпела неудачи и практически всегда несла тяжелые потери. См. как выковыривали гелаева из комсомольского, прям-таки классический пример, причем воспроизведенный после уже множества аналогичных примеров, случившихся до того. Там, где после блокирования импровизированный укрепрайон мог быть снесен артиллерией с "потерями" исключительно в снарядах - потеряли сотни человек и значимое количество техники.
От john1973
К sss (14.12.2021 11:06:04)
Дата 15.12.2021 02:08:52

Re: Если вся...

>Там, где после блокирования импровизированный укрепрайон мог быть снесен артиллерией с "потерями" исключительно в снарядах - потеряли сотни человек и значимое количество техники.
Там и вывалили много снарядов 122-152мм, но без особого толку. Атаковали зачастую сразу за подрывами змей-горынычев УР-77, пока противник в шоке от контузий, но все равно несли потери. Вообще там была совершенно классическая задача на применение Точек со специальными головами - локализованный сильно укрепленный объект противника, и даже местность благоприятствовала - площадка в горной котловине, осадки там же и останутся. Бородатым в трениках было бы сложно воевать, имея сложные сочетанные травмы с контузиями, ожогами и лучевой болезнью, за еще и с острыми психозами. Если уж они прекрасно понимали всю мощь больших ОДАБ))
От Скай
К sss (14.12.2021 11:06:04)
Дата 14.12.2021 13:26:49

Re: Если вся...

>...то и армия будет ровно в таком же состоянии.

Непонятно. При чем тут "страна, шок, кризис"? Какой то худлит. Есть противник уступающий тебе во всем. Есть твое умение. Все.
Слесарь из за "шока-ризиса" стал хуже гайки вертеть? Нет, все так же.
Я не получил ответа.
От sss
К Скай (14.12.2021 13:26:49)
Дата 14.12.2021 15:00:15

Re: Если вся...

>Непонятно. При чем тут "страна, шок, кризис"? Какой то худлит. Есть противник уступающий тебе во всем. Есть твое умение. Все.
Разумеется, это не всё. Есть, прежде всего подготовка к войне и организация боевых действий на всех уровнях, начиная с политического руководства государства. Если эти подготовка и организация никакие - исполнитель тактического звена может засунуть все свои умения подальше, толку от них не будет.

Хотя нельзя отрицать, что и проблем с умениями было более чем достаточно.

>Слесарь из за "шока-ризиса" стал хуже гайки вертеть?

Слесарь их вообще перестал "вертеть", он поехал челночить в турцию/польшу и стоять на толкучке у городского рынка. Т.к. госзаказ на его продукцию исчез. А например генерал или кгбшник пошли монетизировать то, к чему имели доступ: продавать вчёрную гсм или обеспечивать своими услугами гуся/березу. И так по всей цепочке от министра до прапора - кто-то изо всех сил обогащался, кто-то тупо выживал. На подготовку вверенных им частей к собственно войне и те, и другие забили хрен по причине того, что:
- этого перестали требовать сверху
- объективно не было материально-технических (и практически всех остальных) ресурсов
- официально объявлено об отсутствии врагов
- национальные кадры разбежались.
Оставшиеся в армии <нечастные> исключения общей картины в целом не меняли.
Вот собственно смысл, вкладываемый в слово "кризис", если вдруг непонятно или подзабылось.
От Скай
К sss (14.12.2021 15:00:15)
Дата 14.12.2021 15:25:53

Re: Если вся...

Это все общие слова.
Вы командир подразделения РА с приданной техникой, разбитого легковооруженной пехотой противника на поле боя. Как это произошло? При чем тут продавшиеся генералы и прочее?
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:26:49)
Дата 14.12.2021 13:35:34

Насчёт " спецназа" и умений пастухов..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D0%B4%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C
"«Браво-два-ноль» (англ. Bravo Two Zero; B20) — позывной патруля Специальной авиационной службы (SAS) Британской Армии"
От Skwoznyachok
К pamir70 (14.12.2021 13:35:34)
Дата 15.12.2021 17:39:00

О, эта леденящая кровь история! Вот только "всё было не так, как на самом деле"

https://coollib.com/b/250851/read
Книга Марка Эшера.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От pamir70
К Skwoznyachok (15.12.2021 17:39:00)
Дата 17.12.2021 07:34:15

Да кто спорит)

Вот только люди живы и в плену. А не мертвы и не в примерах как не взирая на обстоятельства грызли противника зубами а потом отказались от пиши и уморили себя голодом(реальный пример подчинённых микадо).
А может быть тоже..только "а вот как было на самом деле)
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 13:35:34)
Дата 14.12.2021 13:38:35

Re: Насчёт "...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D0%B4%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C
>"«Браво-два-ноль» (англ. Bravo Two Zero; B20) — позывной патруля Специальной авиационной службы (SAS) Британской Армии"

Вы снова пытаетесь съехать с темы. Зачем? У вас это не получится.
Я не собираюсь обсуждать действия англичан.
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:38:35)
Дата 14.12.2021 13:48:57

Re: Насчёт "...

>Я не собираюсь обсуждать действия англичан.
Люди везде одинаковы. Все хотят жить. Если конечно это не фанатики. Или не дешёвые провокаторы в ожидании санитаров )
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 13:48:57)
Дата 14.12.2021 13:59:27

Re: Насчёт "...

>>Я не собираюсь обсуждать действия англичан.
>Люди везде одинаковы. Все хотят жить. Если конечно это не фанатики. Или не дешёвые провокаторы в ожидании санитаров )

Все хотят жить. Но если ты так любишь жизнь - зачем ты пошел в военные, дал присягу, взял в руки оружие, жрал паек?
Зачем вы все время пытаетесь перевести разговор на личности? Вас раздражают факты приведенные мною? Но это проблема вашего отношения к фактам - а не ко мне.
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:59:27)
Дата 14.12.2021 14:47:14

Про Российскую присягу и её знание Вами поминать не стоит ). Уже убедились.

> зачем ты пошел в военные, дал присягу, взял в руки оружие, жрал паек?

в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)
Вы это понять не в силах? Бывает. Тогда Вы фанатик не воспринимающий аргументации.
Если же Вы просто дешёвый провокатор( что более вероятно) -то Вам это понимание просто не нужно )
От И.Пыхалов
К pamir70 (14.12.2021 14:47:14)
Дата 14.12.2021 15:33:39

Очевидно, что это не так

>в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)

Более того, если армия не терпит разгромных поражений, количество убитых как правило намного превышает количество сдавшихся в плен.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (14.12.2021 15:33:39)
Дата 14.12.2021 18:01:20

Спорное утверждение


>Более того, если армия не терпит разгромных поражений, количество убитых как правило намного превышает количество сдавшихся в плен.

Армия РИ в ПМВ потеряла военопленными и в свою очередь взяла в плен значительно больше, чем потеряла убитыми.
От pamir70
К И.Пыхалов (14.12.2021 15:33:39)
Дата 14.12.2021 17:31:29

Это именно ТАК. Просто Вы говорите о сражениях.. А я о войнах.

>Более того, если армия не терпит разгромных поражений,
 Причём записывая в пленные и численность капитулировавших по ИТОГАМ войны -армий.
Впрочем.Если Вы имеете желание -давайте обсудим конкретику. Я на вечной и абсолютной своей правоте никогда и не настаивал ).
От И.Пыхалов
К pamir70 (14.12.2021 17:31:29)
Дата 14.12.2021 17:48:19

Тогда давайте уточним

Правильно ли я понимаю, что Вы ведёте речь о государствах, проигравших войну, и о потерях вооружённых сил этих государств по итогам войны?

>>Более того, если армия не терпит разгромных поражений,
> Причём записывая в пленные и численность капитулировавших по ИТОГАМ войны -армий.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (14.12.2021 17:48:19)
Дата 14.12.2021 18:07:56

Re: Тогда давайте...

>Правильно ли я понимаю, что Вы ведёте речь о государствах, проигравших войну, и о потерях вооружённых сил этих государств по итогам войны?
Ну примерно так. Можем взять Гитлеровскую Германию и Императорскую Японию. По состоянии на момент капитуляции и пленения обеих армий
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 14:47:14)
Дата 14.12.2021 15:08:57

Re: Про Российскую...


>в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)

По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 15:08:57)
Дата 14.12.2021 17:27:56

Re: Про Российскую...

>По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
Да мне как то не интересно это. Не моя область увлечения Историей. Вот если Бы Вы предложили литературу исследующую процессы происходящие в Российском государстве смутного времени в районе английских факторий, вотчин Строгановых или подъясачных земель России....
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 17:27:56)
Дата 14.12.2021 17:47:02

Re: Про Российскую...

>>По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
>Да мне как то не интересно это. Не моя область увлечения Историей. Вот если Бы Вы предложили литературу исследующую процессы происходящие в Российском государстве смутного времени в районе английских факторий, вотчин Строгановых или подъясачных земель России....

По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.
От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 17:47:02)
Дата 14.12.2021 19:10:48

Re: Про Российскую...

>По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.

Его легко опровергнуть, потому что общее количество попавших в плен ему не было известно и цифра у него оценочная. Насколько я помню он и сам об этом говорит. Определена она была по количеству дел и персональных карточек, которые были захвачены.

Его оценки расходятся с сегодняшними цифрами почти на 2 миллиона. По немецким данным на сегодня было пленено 6.2 млн. человек.
От Prepod
К AMX (14.12.2021 19:10:48)
Дата 15.12.2021 14:06:34

Re: Про Российскую...


>Его оценки расходятся с сегодняшними цифрами почти на 2 миллиона. По немецким данным на сегодня было пленено 6.2 млн. человек.
Все же 6,2 это заявки соединений. В лагерях обнаружилось на 450 тыс.меньше. Хотя и 5,75 это верхняя планка, там тоже мог быть и грубый подссет и все что угодно, тем более что практика по освобождению жителей западных областей и массовая смертность в первые месяцы нивелируют любые неточности. Доводы о том, что 450 тыс. убили до передачи в лагеря не очень убедительны. Немцы имели массу возможностей (и обязанностей, да) легально не брать красноармейцев и комначсостав в плен, а просто их убить. Вероятнее всего имели место оптимистические оценки числа пленных в отчетах дивизий с отклонением в большую сторону.
Плюс немцы хватали партийно-комсомольский актив, всех служащих в униформе, участников советских импровизированных парамилитарных формирований, да просто мужчин призывного возраста.
Правомерность их пленения вопрос другой. Главное, что с точки зрения Советской статистики они не фигурируют в численности вооружённых сил. А значит их нельзя учесть военных потерях. И те из них кто умер в плену справедливо попали в потери гражданского населения.
Чтобы считать иначе нужны дополнительные исследования, и не уверен что они в принципе могут дать позитивный результат.
От AMX
К Prepod (15.12.2021 14:06:34)
Дата 15.12.2021 16:54:42

Re: Про Российскую...

>Все же 6,2 это заявки соединений. В лагерях обнаружилось на 450 тыс.меньше. Хотя и 5,75 это верхняя планка, там тоже мог быть и грубый подссет и все что угодно, тем более что практика по освобождению жителей западных областей и массовая смертность в первые месяцы нивелируют любые неточности. Доводы о том, что 450 тыс. убили до передачи в лагеря не очень убедительны. Немцы имели массу возможностей (и обязанностей, да) легально не брать красноармейцев и комначсостав в плен, а просто их убить. Вероятнее всего имели место оптимистические оценки числа пленных в отчетах дивизий с отклонением в большую сторону.
>Плюс немцы хватали партийно-комсомольский актив, всех служащих в униформе, участников советских импровизированных парамилитарных формирований, да просто мужчин призывного возраста.

Всё правильно. Но 5.75 млн. тоже не куда приткнуть. Ведь Кривошеев получил свою цифру пленных вычитая из 4.59 млн. известные данные из ОБЩЕГО количество записанных в пропавшие без вести. Которые в свою очередь однозначно раздуты.

2 миллиона пионеров, комсомольцев и коммунистов вкупе с просто гражданскими мужиками они определили пленными?
Что-то как-то не очень такая теория. Они там конечно же тоже были, но не в значительном количестве. Гораздо больше подходит объяснение, что это "не боевые" пленные, на которые ГУК от частей не получал донесений. Так они в 4.59 млн. тоже присутствуют через подворовые опросы.
От Skvortsov
К AMX (14.12.2021 19:10:48)
Дата 14.12.2021 19:26:05

Re: Про Российскую...

>>По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.
>
>Его легко опровергнуть,

Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.
От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 19:26:05)
Дата 14.12.2021 20:31:20

Re: Про Российскую...

>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.

Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас. Немецкая цифра на момент написания труда Кривошеевым в более чем 5.7 млн. военнопленных была известна, это не какое-то прям современное открытие в некорректности советской оценки военнопленных.
От Skvortsov
К AMX (14.12.2021 20:31:20)
Дата 14.12.2021 22:45:26

Re: Про Российскую...

>>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.
>
>Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

>Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас.

"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251


От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 22:45:26)
Дата 15.12.2021 13:13:24

Re: Про Российскую...

>"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

> https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251

Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.
2. Умерло в госпиталях - 1100327
Цифра получена из достоверных источников.
3. Пропало без вести - 4454709
Получено из донесений частей и подворовых опросов.
- Подворовые опросы включают все категории потерь, большинство записано в пропавшие без вести. И обработать было сложно, и если вы ознакомитесь с ними поближе, то увидите, что родственники в большинстве своем не могут указать данные, по которым можно найти военнослужащего. А именно какие-либо данные о его части, и даже с исходными данными были обработаны не все.
Далее у него:
- 1836000 из 4454709 выше вернулись из плена после окончания войны. Цифра достоверная.
- 939700 из 4454709 призваны повторно с ранее оккупированных территорий.
- 673000 из 4454709 умерло в концлагерях согласно доставшихся нам немецких документов концлагерей.

Далее Кривошеев из 4454709(вернее из 4 млн. 559 тыс.) вычитает 1836000, 939700 и 673000 и получает около миллиона человек, из которых он оценочно, прямо с потолка, определяет, что наверное 500000 из этого миллиона все таки были убиты, и записаны в пропавшие без вести в донесениях ошибочно, а оставшиеся вероятно умерли в концлагерях. И исходя из этого пишет в пленные 4 млн., а 500 тыс. в пропавшие без вести в бою.

А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.
Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

От Паршев
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 15:12:31

Самое странное, что так и нет немецких данных по количеству пленных

есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 15:12:31)
Дата 15.12.2021 16:33:02

Re: Самое странное,...

>есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?

Почему нет? Общие как раз есть, с персональными сложнее - что-то уничтожено немцами, что-то наверное в руках вероятных партнеров.

Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает, объясняют, в том числе и Кривошеев, что туда попали тыловые войска, вспомогательные службы и новобранцы, на потери которых не подавались донесения. Плюс какое-то количество вообще гражданских.
Но в подворовых опросах писали на всех своих пропавших без вести родных. Т.е. хочешь, не хочешь, а в цифру пропавших без вести они так или иначе попали.
От Паршев
К AMX (15.12.2021 16:33:02)
Дата 15.12.2021 18:10:08

Re: Самое странное,...


>Почему нет? Общие как раз есть, с

А где они есть, откуда они?

>Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,

Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 19:18:45

Re: Самое странное,...


>>Почему нет? Общие как раз есть, с
>
>А где они есть, откуда они?

Из различных управлений. Собраны в Ditte Gerns "Hitlers Wehrmacht in der Sowjetunion", где оценка в 5754000 военнопленных.

>>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,
>
>Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

Это научный труд. Как вы по первым месяцам что-то можете посчитать, если документов в большинстве случаев нет. Даже количественно состав сгинувших частей нельзя установить.
И вы будете удивлены, но у нас цифры иногда гораздо выше немецких. Разногласие по 1941-му в основном.

>вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
Эти 3.9 из декабрьского доклада ОКВ. Такое количество скорее всего из-за большого количества военнопленных, которые были просто захвачены на оккупированных территориях, т.е. не взяты в бою.
От Кострома
К AMX (15.12.2021 19:18:45)
Дата 16.12.2021 22:03:46

Скажем откровенно

О том что немцы убивали пленных ещё до опадания их в лагеря, на этапе транспортировки - писали все, и пленные, и охраники и руководство концлагей.

А вот о том что бы немцы актировали убыль пленных - этого вроде как не нигде не сообщалось.

Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
От AMX
К Кострома (16.12.2021 22:03:46)
Дата 17.12.2021 23:49:59

Re: Скажем откровенно

>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов

ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.
От metr
К AMX (17.12.2021 23:49:59)
Дата 18.12.2021 10:10:46

Re: Скажем откровенно

>>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
>
>ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
>Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.

Тут есть и обратное, какое то, не определенное, количество пленных было отпущено до дома. Как я понимаю, в основном западные украинцы.
От Skvortsov
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 18:20:13

Вы читали "Они нам не товарищи "?


http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html

От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 14:30:02

Re: Про Российскую...


>Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
>1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
>Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.

Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

>3. Пропало без вести - 4454709
>Получено из донесений частей и подворовых опросов.

Какая цифра получена из донесений частей?


>А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.

>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.
От AMX
К Skvortsov (15.12.2021 14:30:02)
Дата 15.12.2021 17:15:39

Re: Про Российскую...

>Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

А как это оценить? Очень сложно и наверное практически невозможно.
Ничего никому за это не было скорее всего.

>>3. Пропало без вести - 4454709
>>Получено из донесений частей и подворовых опросов.
>
>Какая цифра получена из донесений частей?

А кто её знает? И кто её мог дать? По потерям 1941-го года, например, которые вносят основной вклад? Части нет, документов нет, личный состав неизвестен. ГУК проводил в 1942-43 исследование по этим потерям, благодаря этому некоторые документы сохранились, т.к. были в ГУК, когда в/ч утрачивала все свои документы военно-морским способом.
Я думаю основная масса пропавших без вести сформирована по подворовым опросам. Да собственно они для этого и проводились.

>>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.
>
>А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.

Вы её сами легко можете сформировать, поработайте с ОБД.
От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 17:15:39)
Дата 15.12.2021 17:59:34

Re: Про Российскую...

Ну вот примерно на таком уровне все Кривошеева и опровергают.
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 17:47:02)
Дата 14.12.2021 18:09:24

Мне верить Вам на слово?) (-)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 18:09:24)
Дата 14.12.2021 18:17:25

Велосипед не мой, велосипед генерал-полковника Кривошеева (-)
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 18:17:25)
Дата 14.12.2021 19:03:18

У него в фамилии необходимое?

или Вы всё же сподобитесь на цитату)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 19:03:18)
Дата 14.12.2021 19:08:52

Смотрите таблицу на стр.146, Нельсон (-)
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 19:08:52)
Дата 14.12.2021 19:34:09

Нельсон

Уже посмотрел,Нельсон ). И откорректировал своё утверждение
От Skvortsov
К Skvortsov (14.12.2021 18:17:25)
Дата 14.12.2021 18:29:00

Велосипед на странице 146


https://imwerden.de/pdf/poteri_vooruzhennykh_sil_sssr_v_vojnakh_1918-1989_1993__ocr.pdf
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 18:29:00)
Дата 14.12.2021 19:09:35

Вот и цитата

Смотрим.
Берём графу. Убито на месте (не берём "умерло на этапах эвакуации" но вычленить по кривошееву невозвожно..поэтому оставляем так
)
5 177 410 супротив 4 455 620. (тоже не вычленить пропавших без вести и дезертиров но пусть будет так).
Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 19:09:35)
Дата 14.12.2021 19:36:54

Re: Вот и...


>Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)

Сколько финнов попало в плен за время советско-финляндской войны 1939-40 гг.?
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 19:36:54)
Дата 14.12.2021 20:19:12

Сколько?

На момент подписания Договора "О капитуляции Финляндии" ?
От AMX
К pamir70 (14.12.2021 19:09:35)
Дата 14.12.2021 19:33:26

Re: Вот и...

>Смотрим.
>Берём графу. Убито на месте (не берём "умерло на этапах эвакуации" но вычленить по кривошееву невозвожно..поэтому оставляем так
>)
>5 177 410 супротив 4 455 620. (тоже не вычленить пропавших без вести и дезертиров но пусть будет так).
>Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)

У Кривошеева только достоверны только:
1. Умершие от ран и болезней.
2. Исполненные ВМН.
3. Возвратившиеся из плена.

Убитые, пропавшие без вести и пленные перемешаны в неизвестной пропорции. Потому что:
1. Большинство пропавших без вести это послевоенные подворовые опросы, где без вести записывали людей с известной судьбой, т.е. отмеченные в донесениях как убитые и умершие от ран. Сюда не попадали массово только судимые и возвратившиеся из плена, т.е. находившиеся в фильтрационных лагерях. Даже известные по карточкам погибшие в плену на момент подворовых записей не фиксировались, карточки и списки концлагерей начали разгребать сильно позже.
2. Записанные в пропавшие без вести в донесениях реально попадали в плен.
3. Записанные в убитые частично тоже попадали в плен и таких случаев много. Потому что практически сразу начали всех не вернувшихся из боя записывать в убитые. Причем иногда даже и захоронение оформляли. Рядовой личный состав понимал, что сегодня он, а завтра ты, семье хоть пенсия. А командный состав видимо тоже был не против, чтобы у него пленных и пропавших без вести было не много.
От pamir70
К AMX (14.12.2021 19:33:26)
Дата 14.12.2021 19:37:32

Допускаю. Но в рамках того что лично я озвучил -несущественно

поэтому спорить не буду).
Как по мне, свыше 70% желающих не помереть для армии победившей стороны -большой процент для определения мотивации
От Кострома
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 10:37:35

Как то у вас очень странно вопрос задан

Это где это российская армия сдавалась без боя?
От Биограф
К Кострома (14.12.2021 10:37:35)
Дата 14.12.2021 13:29:12

Re: Как то...

>Это где это российская армия сдавалась без боя?

Аксайский спецназ в 1995 г.

с уважением, Михаил
От Кострома
К Биограф (14.12.2021 13:29:12)
Дата 14.12.2021 14:02:12

Re: Как то...

>>Это где это российская армия сдавалась без боя?
>
>Аксайский спецназ в 1995 г.

>с уважением, Михаил


Так там явно было боестолкновения. О чём говорит двое погибших бойцов
И фактически группа 7 дней гоняла по горам.

Это не много не тоже самое что сдатся без боя
От Скай
К Кострома (14.12.2021 10:37:35)
Дата 14.12.2021 13:28:54

Re: Как то...

>Это где это российская армия сдавалась без боя?

Ню-ню-ню.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0
От Манлихер
К Кострома (14.12.2021 10:37:35)
Дата 14.12.2021 11:58:39

Тезис про коньяк по утрам не вчера придумали (-)
От МУРЛО
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 09:59:56

Потому что хреново быть одной из сторон(+)

гражданской войны. Проиграли, потому что правды за собой не чувствовали. А в 99том все вояки аж визжали от нетерпения, ну когда-же. Сразу и результат был.
От Скай
К МУРЛО (14.12.2021 09:59:56)
Дата 14.12.2021 13:30:11

Re: Потому что...

>гражданской войны. Проиграли, потому что правды за собой не чувствовали. А в 99том все вояки аж визжали от нетерпения, ну когда-же. Сразу и результат был.

"Правды не чувствовали" - это худлит. Именно его я хотел бы избежать. Меня интересуют причины.
От МУРЛО
К Скай (14.12.2021 13:30:11)
Дата 14.12.2021 14:38:01

Re: Потому что...

>"Правды не чувствовали" - это худлит. Именно его я хотел бы избежать. Меня интересуют причины.

Это не худлит. Мотивации не было. Разница между 1 и 2 в мотивации. Я это наблюдал изнутри.
От Сибиряк
К МУРЛО (14.12.2021 09:59:56)
Дата 14.12.2021 10:04:01

Re: Потому что...

>гражданской войны. Проиграли, потому что правды за собой не чувствовали. А в 99том все вояки аж визжали от нетерпения, ну когда-же. Сразу и результат был.

Сразу? Сколько недель Грозный штурмовали с потерями до генеральского уровня включительно?
От МУРЛО
К Сибиряк (14.12.2021 10:04:01)
Дата 14.12.2021 10:20:10

Re: Потому что...

>>гражданской войны. Проиграли, потому что правды за собой не чувствовали. А в 99том все вояки аж визжали от нетерпения, ну когда-же. Сразу и результат был.
>
>Сразу? Сколько недель Грозный штурмовали с потерями до генеральского уровня включительно?

Сразу, потому что политморсос был высокий. А потери были потому что на войну приехали и противник был неслабый и тоже с отличным политморсосом.

В первую из нашей части сразу половина офицеров в больничку залегла, как только узнали что надо ехать.
От Сибиряк
К МУРЛО (14.12.2021 10:20:10)
Дата 14.12.2021 10:45:14

Re: Потому что...


>Сразу, потому что политморсос был высокий. А потери были потому что на войну приехали и противник был неслабый и тоже с отличным политморсосом.

Во вторую кампанию почти три месяца осторожно входили в Чечню, занимая район за районом. И прежде, чем начались бои Грозный, город был окружён полукольцом. Очевидно, что были извлечены уроки из лихих бросков на Грозный конца 94-го.

А так-то легко любые неудачи объяснить низким политморсосом.
От МУРЛО
К Сибиряк (14.12.2021 10:45:14)
Дата 14.12.2021 11:01:57

Re: Потому что...

>А так-то легко любые неудачи объяснить низким политморсосом.

Потому что он необходимое, но недостаточное условие. В первую могли хоть кругами, хоть квадратами ходить, хоть быстро, хоть медленно. Результат был бы один.
От Сибиряк
К МУРЛО (14.12.2021 11:01:57)
Дата 14.12.2021 14:44:22

Re: Потому что...

>>А так-то легко любые неудачи объяснить низким политморсосом.
>
>Потому что он необходимое, но недостаточное условие. В первую могли хоть кругами, хоть квадратами ходить, хоть быстро, хоть медленно. Результат был бы один.

Вы считаете, что второй раз Грозный летом-осенью 1996-го не взяли бы? Из-за настроения войск?
От МУРЛО
К Сибиряк (14.12.2021 14:44:22)
Дата 14.12.2021 15:12:04

Re: Потому что...

>Вы считаете, что второй раз Грозный летом-осенью 1996-го не взяли бы? Из-за настроения войск?

Самое главное, что дальше? В курсе, что даже во Владикавказе ночью в форме ходить было нельзя, чтобы не выхватить? Что делать было, когда там все против всех воевали, например хотя ингуши воевали с чеченами, они и против русских воевали. Ну захватили грозный и сидели бы там как амеры в кабуле, в зеленой зоне.
От Сибиряк
К МУРЛО (14.12.2021 15:12:04)
Дата 14.12.2021 15:30:28

Re: Потому что...

>>Вы считаете, что второй раз Грозный летом-осенью 1996-го не взяли бы? Из-за настроения войск?
>
>Самое главное, что дальше?

Так наверное примерно то же, что и во вторую кампанию - договорённости с отдельными влиятельными семьями и передача им контроля над республикой?

>В курсе, что даже во Владикавказе ночью в форме ходить было нельзя, чтобы не выхватить? Что делать было, когда там все против всех воевали, например хотя ингуши воевали с чеченами, они и против русских воевали. Ну захватили грозный и сидели бы там как амеры в кабуле, в зеленой зоне.

Ну а что изменилось осенью 99-го с точки зрения войск? Разве вы могли знать, что со многими семьями уже проведена работа и они готовы подчиниться? Да даже если бы и знали, то чем это принципиально отличалось от осени 94-го, когда вообще всё начиналось с действий местной оппозиции?
От МУРЛО
К Сибиряк (14.12.2021 15:30:28)
Дата 14.12.2021 16:45:32

Re: Потому что...

>Ну а что изменилось осенью 99-го с точки зрения войск? Разве вы могли знать, что со многими семьями уже проведена работа и они готовы подчиниться? Да даже если бы и знали, то чем это принципиально отличалось от осени 94-го, когда вообще всё начиналось с действий местной оппозиции?

Значительно уменьшились антирусские настроения, командование и офицерский корпус стали более монолитными, появилось общее боевое настроение. А вот военная выучка явно лучше не стала и состояние техники такое себе. Ну то что со многими местными проведена работа - тоже было видно. Причем что важно, со многими местными на Кавказе, а не только в Чечне. Причем все это до хорошего было очень далеко(как и сейчас). Но некий минимум для победы уже был, да и чечены хорошо так зашкварились, чтобы потерять привлекательность у среднего кавказца.
От Кострома
К МУРЛО (14.12.2021 16:45:32)
Дата 15.12.2021 10:46:43

Тут ещё надо помнить

>>Ну а что изменилось осенью 99-го с точки зрения войск? Разве вы могли знать, что со многими семьями уже проведена работа и они готовы подчиниться? Да даже если бы и знали, то чем это принципиально отличалось от осени 94-го, когда вообще всё начиналось с действий местной оппозиции?
>
>Значительно уменьшились антирусские настроения, командование и офицерский корпус стали более монолитными, появилось общее боевое настроение. А вот военная выучка явно лучше не стала и состояние техники такое себе. Ну то что со многими местными проведена работа - тоже было видно. Причем что важно, со многими местными на Кавказе, а не только в Чечне. Причем все это до хорошего было очень далеко(как и сейчас). Но некий минимум для победы уже был, да и чечены хорошо так зашкварились, чтобы потерять привлекательность у среднего кавказца.

Что до новогоднего штурма у наших были илюзии.
А потом вдруг случилось что пленным головы отрезают.

Это скажем откровенно - стимулирует
От john1973
К МУРЛО (14.12.2021 16:45:32)
Дата 15.12.2021 01:50:17

Re: Потому что...

>Значительно уменьшились антирусские настроения, командование и офицерский корпус стали более монолитными, появилось общее боевое настроение.
А еще был весомейший стимул заработать на командировке и особенно на боевых выплатах, и потом осесть в комендатурах (те хе командировки, да еще на вышестоящих должностях)), про это уже давненько стараются не упоминать. Но это было совершенно нормально, денег у служивых было мало
От МУРЛО
К john1973 (15.12.2021 01:50:17)
Дата 15.12.2021 04:41:43

Re: Потому что...

>А еще был весомейший стимул заработать на командировке и особенно на боевых выплатах, и потом осесть в комендатурах (те хе командировки, да еще на вышестоящих должностях)), про это уже давненько стараются не упоминать. Но это было совершенно нормально, денег у служивых было мало

Насколько помню про боевые для бойцов по штуке в сутки объявили прямо перед началом движения. Да, был весомый стимул.
От Сибиряк
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 09:46:51

Re: Вопрос в...

>А был ли произведен кем либо подробный разбор разгрома РА в Новогоднюю ночь, массовой сдачей в плен военнослужащих РА в 31.12.

Вроде бы вполне общепризнанно, что успех Новогодней ночи для обороняющихся был связан прежде всего с умело проведёнными засадными действиями, оказавшимися совершенно неожиданными и ошеломляющими для наступающей стороны.
От МУРЛО
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 09:46:24

Потому что надо начинать разматывать с 91 года

Война уже тогда началась и при новогоднем штурме уже была в разгаре. Только сторон там было много а интересантов еще больше.
От Udaff
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 08:34:21

Re: Вопрос в...

Тут надо вспомнить, что за год до того случился "черный октябрь", и отношение общества к армии и потерям было неоднозначным. "Так им и надо" слышать доводилось.
От john1973
К Udaff (14.12.2021 08:34:21)
Дата 15.12.2021 01:44:22

Re: Вопрос в...

>Тут надо вспомнить, что за год до того случился "черный октябрь", и отношение общества к армии и потерям было неоднозначным. "Так им и надо" слышать доводилось.
Так не про армию, про ментов и омоны говорили
От Паршев
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 02:28:55

А был ли у наших приказ "стрелять на поражение"?

насчет сдачи спецназа ГРУ есть сомнения
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 02:28:55)
Дата 14.12.2021 08:02:29

Если речь об аксае

То в той обстановке ни один из пленных не был подвергнут пыткам, увечьям или был убит. Так что, по сути, решение командиров на "сдачу" сберегло несколько десяткой жизней.
От Кострома
К pamir70 (14.12.2021 08:02:29)
Дата 14.12.2021 14:03:32

Re: Если речь...

>То в той обстановке ни один из пленных не был подвергнут пыткам, увечьям или был убит. Так что, по сути, решение командиров на "сдачу" сберегло несколько десяткой жизней.


Одному правда голову проломили
От pamir70
К Кострома (14.12.2021 14:03:32)
Дата 14.12.2021 14:37:54

Re: Если речь...

>Одному правда голову проломили
Не проломили( если буквально). ЧМТ. Еврейский капрал , которого долго меняли, огрёб вроде поболее... Но никто же не усомниться в готовности еврейцев воевать? )))
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 08:02:29)
Дата 14.12.2021 13:33:15

Re: Если речь...

>То в той обстановке ни один из пленных не был подвергнут пыткам, увечьям или был убит. Так что, по сути, решение командиров на "сдачу" сберегло несколько десяткой жизней.

Задача командира не сберегать жизни. Такая задача у воспитательницы в детском саду. Вы путаете. Задача офицера выполнить приказ и соблюсти честь офицерскую.
Поднятие рук без боя - это позор.
Вы так до полной капитуляции всей армии жизни досберегаете.
От Кострома
К Скай (14.12.2021 13:33:15)
Дата 14.12.2021 14:03:59

Re: Если речь...

>>То в той обстановке ни один из пленных не был подвергнут пыткам, увечьям или был убит. Так что, по сути, решение командиров на "сдачу" сберегло несколько десяткой жизней.
>
>Задача командира не сберегать жизни. Такая задача у воспитательницы в детском саду. Вы путаете. Задача офицера выполнить приказ и соблюсти честь офицерскую.
>Поднятие рук без боя - это позор.
>Вы так до полной капитуляции всей армии жизни досберегаете.


Вы детский сад давно закончили?
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:33:15)
Дата 14.12.2021 13:43:49

Бред голимый)

>Задача командира не сберегать жизни.
Ваше личное мнение принято к сведению. )
Но..хотя история и имеет примеры наличия шахидов, камикадзе и прочая....НО..никто никогда ни в одной армии мира в ИСТОРИИ (за НЕ большим исключением)))) не требовал от командиров ликвидировать всех подчинённых в целях непопадания оными в плен.
Подобный бред уместен от фанатика готового умереть в любой момент ради своей цели. Или дешёвого провокатора, который сам живёт который год?) И которому всё не предоставился случай помереть за свои идеалы
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 13:43:49)
Дата 14.12.2021 13:48:07

Re: Бред голимый)

>>Задача командира не сберегать жизни.
>Ваше личное мнение принято к сведению. )
>Но..хотя история и имеет примеры наличия шахидов, камикадзе и прочая....НО..никто никогда ни в одной армии мира в ИСТОРИИ (за НЕ большим исключением)))) не требовал от командиров ликвидировать всех подчинённых в целях непопадания оными в плен.

О какой ликвидации идет речь? О чем вы говорите?
Люди давали присягу. Ценой своей жизни. И задрали руки без боя. Вот и все.
От Кострома
К Скай (14.12.2021 13:48:07)
Дата 14.12.2021 14:04:48

В каких войсках служили, корнет?(-)
От pamir70
К Кострома (14.12.2021 14:04:48)
Дата 14.12.2021 14:38:41

Если ОН вообще служил -то явно не в Российской армии ) (-)
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 14:38:41)
Дата 14.12.2021 15:51:30

В Советской тоже формулировка не такая (-)
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 15:51:30)
Дата 14.12.2021 17:32:52

А Советская армия в 1994м не существовала (-)
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 17:32:52)
Дата 14.12.2021 20:47:53

Многие не принимали российской присяги и продолжали служить

я, например.
От МУРЛО
К Паршев (14.12.2021 20:47:53)
Дата 15.12.2021 04:45:45

Заурядным случаем было служить имея одно гражданство другой страны.

Например у меня брат двоюродный в десанте отслужил имея казахский паспорт и гражданство. Российское ему удалось получить только через несколько лет службы.
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 20:47:53)
Дата 14.12.2021 21:30:10

Искренне рад

Но насколько я понимаю юриспруденцию,Вас не будут судить в РФ по советским законам. Даже если "многие и в том числе" и нарушили советскую присягу.
Мы же об законных актах или о МОРАЛИ?)
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 21:30:10)
Дата 14.12.2021 21:56:20

Re: Искренне рад

>Но насколько я понимаю юриспруденцию,Вас не будут судить в РФ по советским законам. Даже если "многие и в том числе" и нарушили советскую присягу.
>Мы же об законных актах или о МОРАЛИ?)

За нарушение Присяги сейчас ответственность не предусмотрена. Есть 332 статья - неисполнение приказа.Про присягу там нет ничего. И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году. С 91 по 97 всё держалось - да - как раз на морали.
От john1973
К Паршев (14.12.2021 21:56:20)
Дата 15.12.2021 01:42:23

Re: Искренне рад

>За нарушение Присяги сейчас ответственность не предусмотрена. Есть 332 статья - неисполнение приказа.Про присягу там нет ничего. И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году. С 91 по 97 всё держалось - да - как раз на морали.
Да окститесь, в середине 90-х как раз и держалось на закручивании гаек самыми прихотливыми способами. Если это была стимуляция морали, то гениальность на уровне шизофрении
От Паршев
К john1973 (15.12.2021 01:42:23)
Дата 15.12.2021 01:49:50

Re: Искренне рад

>>За нарушение Присяги сейчас ответственность не предусмотрена. Есть 332 статья - неисполнение приказа.Про присягу там нет ничего. И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году. С 91 по 97 всё держалось - да - как раз на морали.
>Да окститесь, в середине 90-х как раз и держалось на закручивании гаек самыми прихотливыми способами. Если это была стимуляция морали, то гениальность на уровне шизофрении

Какими "способами"? Наказывать л/с нельзя, "на войну" отправляют (в Тадж в командировку) устным распоряжением неизвестно кого. Законодательства нет, со складов ГРАУ СКСы гражданам просто так продают. Ну да, таксовали, в неслужебное естественно, а то и бизнесом занимались. У нас в части два офицера погибли, при нападениях на охраняемые объекты, они там охранниками подрабатывали.
А мораль стимулировать нельзя, она либо есть, либо ее нет.
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 21:56:20)
Дата 14.12.2021 22:15:26

Re: Искренне рад

>За нарушение Присяги сейчас ответственность не предусмотрена. И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году.
Вполне возможно). Хотя именно Конституционный суд РФ официально разъяснил, что увольнение за нарушение присяги приравнивается к дисциплинарному взысканию.)Ну а насчёт "более-менее2..странно что Вас не коснулся даже Закон РФ от 11.02.1993 N 4455-1 "О воинской обязанности и военной службе"
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 22:15:26)
Дата 14.12.2021 22:41:55

Re: Искренне рад

>>За нарушение Присяги сейчас ответственность не предусмотрена. И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году.
>Вполне возможно). Хотя именно Конституционный суд РФ официально разъяснил, что увольнение за нарушение присяги приравнивается к дисциплинарному взысканию.)Ну а насчёт "более-менее2..странно что Вас не коснулся даже Закон РФ от 11.02.1993 N 4455-1 "О воинской обязанности и военной службе"

Это зачем Вы ссылку дали? Чтобы я весь закон прочитал? Странные у Вас развлечения.

"Статья 39. Военная присяга

1. Гражданин, впервые поступивший на военную службу или не проходивший военной службы и впервые призванный на военные сборы, приносит Военную присягу перед Государственным флагом Российской Федерации и Боевым Знаменем воинской части."

И всё.
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 22:41:55)
Дата 14.12.2021 23:28:29

Re: Искренне рад

>Это зачем Вы ссылку дали? Чтобы я весь закон прочитал? Странные у Вас развлечения.
Смысл с Вами развлекаться?)
Я просто обогащаюсь(сам) информацией о том что Вас во время службы в армии РФ Федеральное законодательство не касалось..Ну что же бывает. У всех всё по разному.
Что же касается моралите о Высоком Понятии Присяга.Ну так я не спорю, какое то небольшое процентное отношение военнослужащих относится к этому с пиететом. Ещё меньшее процентное отношение пойдёт на самоубийство, считая себя нарушителями Присяги не по своей воле (имеются тому примеры).
Но к сдаче в плен, особенно зная что в плен таки возьмут..а не порежут на лоскуты прямо на месте пленения - это особо значения не имеет.
И тому тоже много примеров. И не только с указанным спецназом но и с десантниками Костромской дивизии ВДВ во ВНА
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 23:28:29)
Дата 15.12.2021 01:17:19

Re: Искренне рад

>>Это зачем Вы ссылку дали? Чтобы я весь закон прочитал? Странные у Вас развлечения.
>Смысл с Вами развлекаться?)
>Я просто обогащаюсь(сам) информацией о том что Вас во время службы в армии РФ Федеральное законодательство не касалось..Ну что же бывает. У всех всё по разному.

Почему же "не касалось"? касалось. Просто в Законе чёрным по-русскому сказано, что Присягу принимают те, кто раньше не был на военной службе.


>Что же касается моралите о Высоком Понятии Присяга.Ну так я не спорю, какое то небольшое процентное отношение военнослужащих относится к этому с пиететом. Ещё меньшее процентное отношение пойдёт на самоубийство, считая себя нарушителями Присяги не по своей воле (имеются тому примеры).
>Но к сдаче в плен, особенно зная что в плен таки возьмут..

Отношение к сдаче в плен - вопрос морали, именно поэтому запрета на сдачу в плен нет ни в Присяге, ни вообще. Каждый сам для себя выбирает, согласен он на унижение и возможно позорную смерть, или нет. . Конечно, речь о ситуации, когда возможности нанести вред противнику исчерпаны. Если не исчерпаны, то прекращение боя и сдача в плен - род дезертирства.
От pamir70
К Паршев (15.12.2021 01:17:19)
Дата 15.12.2021 07:43:22

Re: Искренне рад

>Почему же "не касалось"? касалось.
Хорошо. Если "касалось" - значит "касалось". Вот это "И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году" -дезавуируем.
>Отношение к сдаче в плен - вопрос морали,
Не "морали" а практики. Это Вы ещё скажете "Атаковать -вопрос морали". Исчерпаны средства - ничто не возбраняет. А кое где даже ОБЯЗЫВАЕТ для сохранения жизни (если г-н Левин не врёт об Уставе ЦАХАЛА)
Ни и разумеется "унижения и позорная смерть" это из той же терминологии. Ежедневное ограничение прав и хотелок на службе в армии -тоже унижение. Постоянное. С точки зрения гражданского человека.
Ну а смерть не бывает "позорной". Она( смерть) бывает лёгкой или мучительной. "Позор" это тоже исключительно либо нравственные императивы личности вбитые ей себе в голову либо мнение окружающих. КАДАВРУ, на самом деле, и на то и на то уже ..без разницы. Причём во всех случаях. И в существовании жизни после смерти..и не в существовании
От Паршев
К pamir70 (15.12.2021 07:43:22)
Дата 15.12.2021 15:09:03

Re: Искренне рад

>>Почему же "не касалось"? касалось.
>Хорошо. Если "касалось" - значит "касалось". Вот это "И вообще более-менее законы в военную службу РФ проникли где-то в 98 году" -дезавуируем.

Да нет, не дезавуируем. Я же рассказываю, как было, а не как должно было быть по каким-то законам. Закон может и был, а на инспекторской проверке в конце 80-х комиссия насчитала в офицерской коробке 28 видов военной формы, а что делать? (кстати у самих инспекторов тоже знатный зоопарк был).
От pamir70
К Паршев (15.12.2021 15:09:03)
Дата 15.12.2021 19:31:30

Re: Искренне рад

>Да нет, не дезавуируем.
Ваше право. Я для себя отметил. А то что было у Вас с комплектами формы мне, в 1993м судебному заседателю Военного суда гарнизона, как то должно считаться аргументом по юриспруденции?
От Сибиряк
К pamir70 (14.12.2021 17:32:52)
Дата 14.12.2021 19:06:40

Re: А Советская...

В начале 90-х в тексте российской присяги всё-таки ещё были слова:

"Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации."
От pamir70
К Сибиряк (14.12.2021 19:06:40)
Дата 14.12.2021 19:14:17

Вы тоже не в курсе?) Бывает

>В начале 90-х в тексте российской присяги всё-таки ещё были слова:
Текст Российской присяги на 1994й год
Закон Российской Федерации № 4455-I «О воинской обязанности и военной службе». (статья 39). 11 февраля 1993
"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.

Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".
с этого момента все остальные тексты -юридически ничтожны.
От Сибиряк
К pamir70 (14.12.2021 19:14:17)
Дата 14.12.2021 19:27:39

а вы уверены, что текст в редакции 1993-го?

>>В начале 90-х в тексте российской присяги всё-таки ещё были слова:

>Текст Российской присяги на 1994й год
> Закон Российской Федерации № 4455-I «О воинской обязанности и военной службе». (статья 39). 11 февраля 1993

Закон 93-го, но вы уверены,что взяли текст именно 93-го, а не последующей редакции?
От pamir70
К Сибиряк (14.12.2021 19:27:39)
Дата 14.12.2021 19:33:18

Да (-)
От Сибиряк
К pamir70 (14.12.2021 19:14:17)
Дата 14.12.2021 19:20:56

мне-то откуда знать?

Я страшную советскую присягу давал. С текстом российских присяги только сегодня познакомился и подивился мягкости и человеколюбию

>>В начале 90-х в тексте российской присяги всё-таки ещё были слова:
>Текст Российской присяги на 1994й год
> Закон Российской Федерации № 4455-I «О воинской обязанности и военной службе». (статья 39). 11 февраля 1993
>"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.

>Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

>Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".
>с этого момента все остальные тексты -юридически ничтожны.

Значит, статья вики не полна, т.к. не упоминает изменений между 1992-м и 1998-м:

"Текст военной присяги утверждён статьёй 40 Федерального Закона РФ от 28 марта 1998 года[1] «О воинской обязанности и военной службе».

Ранее использовался текст присяги, утверждённый Указом президента Российской Федерации — России от 5 января 1992 года «О тексте военной присяги Российской Федерации»."
От pamir70
К Сибиряк (14.12.2021 19:20:56)
Дата 14.12.2021 19:32:48

Re: мне-то откуда...

>Я страшную советскую присягу давал.
Извините. Но применительно к логике покинувшего нас провокатора -почему Вы тогда до сих пор живы?
Либо Вы несерьёзно отнеслись к той присяге которую приносили и больше никогда не переприсягали..либо есть всё же жизнь после смерти...
От Сибиряк
К pamir70 (14.12.2021 19:32:48)
Дата 14.12.2021 19:49:00

Re: мне-то откуда...

>>Я страшную советскую присягу давал.
>Извините. Но применительно к логике покинувшего нас провокатора -почему Вы тогда до сих пор живы?

Потому что последнее Советское правительство не отдало мне приказ "выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик"

>Либо Вы несерьёзно отнеслись к той присяге которую приносили и больше никогда не переприсягали..либо есть всё же жизнь после смерти...
От john1973
К Сибиряк (14.12.2021 19:49:00)
Дата 15.12.2021 01:30:35

Re: мне-то откуда...

>Потому что последнее Советское правительство не отдало мне приказ "выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик"
Это конечно казуистика, но для защиты советской власти не щадя сил и самой жизни вроде бы отдельные личные приказы были не нужны. Как раз согласно текста советской присяги, не так ли? Речь товарища Янаева от 19.08.91 чем не приказ?
От john1973
К john1973 (15.12.2021 01:30:35)
Дата 15.12.2021 01:33:28

Re: мне-то откуда...

Вот это http://www.souz.info/library/other/gkchp/gkchpzaiav.htm
От pamir70
К Сибиряк (14.12.2021 19:49:00)
Дата 14.12.2021 20:02:28

Ну так по логике провокатора

Вы капитулировали без приказа. Самостоятельно
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:48:07)
Дата 14.12.2021 13:52:14

Вы и текста присяги не знаете...А в Российской армии Вы служили?)

>Люди давали присягу. Ценой своей жизни.
Вот текст присяги, формальный Вы наш)))
"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество"
https://recrut.mil.ru/career/conscription/oath.htm
От john1973
К pamir70 (14.12.2021 13:52:14)
Дата 15.12.2021 01:19:22

Re: Вы и...

>>Люди давали присягу. Ценой своей жизни.
В присяге нет ничего про обязанность умирать по первому чиху и/или придурошности командования
И даже в разделе воинских преступлений УК нет ничего подобного))
>"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество"
Вот-вот, и между прочим присяга не отменяет конституционные права гражданина РФ
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 13:52:14)
Дата 14.12.2021 14:00:41

Re: Вы и...

>>Люди давали присягу. Ценой своей жизни.
>Вот текст присяги, формальный Вы наш)))
>"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество"
> https://recrut.mil.ru/career/conscription/oath.htm

То есть разрешения сдаваться в плен без боя присяга не дает?

От john1973
К Скай (14.12.2021 14:00:41)
Дата 15.12.2021 01:22:46

Re: Вы и...

>То есть разрешения сдаваться в плен без боя присяга не дает?
Попадание в плен сейчас не преступление. Обстоятельства бывают разные. Аксайский спецназ не перешел в категорию воинских преступлений. Просто были исчерпаны возможности для сопротивления. В плену вели себя нормально. Их никто потом не осудил.
От pamir70
К Скай (14.12.2021 14:00:41)
Дата 14.12.2021 14:35:52

Хм..Вы и с чтением не того?

>То есть разрешения сдаваться в плен без боя присяга не дает?
Текст присяги приведён. Вы уже( надеюсь) перебрали каждое слово? ) Нашли то что утверждаете?
Потому что если не нашли то что получается?
Вы в российской армии никогда не служили. Присягу не принимали.
Но пишите какие то провокаторские посты относительно тех кто в оной армии служил и принимал присягу.
Как думаете, это не заслуживает санитаров?
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 08:02:29)
Дата 14.12.2021 13:12:09

Я не про то. Не было приказа стрелять на поражение. А без приказа стрелять - что (-)
От Скай
К Паршев (14.12.2021 13:12:09)
Дата 14.12.2021 13:34:11

Re: Я не...

Ну раз приказа не было то можно и руки без боя задирать вверх. А как же? Да.
Что с вами?
От pamir70
К Паршев (14.12.2021 13:12:09)
Дата 14.12.2021 13:30:31

Re: Я не...

Хм..Ну не знаю. А ( к примеру) Во время Сталинградской битвы был приказ стрелять на поражение? отдельный ?
От Паршев
К pamir70 (14.12.2021 13:30:31)
Дата 14.12.2021 22:04:09

Re: Я не...

>Хм..Ну не знаю. А ( к примеру) Во время Сталинградской битвы был приказ стрелять на поражение? отдельный ?

В результате работы по изучению и оценке местности, разведке и оценке целей, определению очередности их поражения, после выбора вида оружия и типа боеприпасов, способа ведения и вида огня, а также определения момента открытия огня командир подразделения подает команду на открытие огня или ставит огневую задачу. Это один из решающих элементов управления огнем в бою...

В бою команды на открытие огня обычно подают командиры отделений, танков, взводов. Командиры рот и батальонов управляют огнем штатных, приданных и поддерживающих подразделений главным образом путем постановки огневых задач. При этом они указывают:

какому подразделению (кому) ставится огневая задача;
наименование цели и ее местоположение (целеуказание);
вид огня на поражение цели (уничтожить, подавить, воспретить).
От andrew~han
К Скай (13.12.2021 23:30:26)
Дата 14.12.2021 00:03:02

Re: Вопрос в...

1. Тяжелое вооружение у противника было, вплоть до танков
2. Видимо личный состав не ожидал такого сопротивления, ведь на самом верху не зря говорили про один ПДП. Потому и был шок от сопротивления.
От МУРЛО
К andrew~han (14.12.2021 00:03:02)
Дата 14.12.2021 09:51:10

Re: Вопрос в...

>1. Тяжелое вооружение у противника было, вплоть до танков
>2. Видимо личный состав не ожидал такого сопротивления, ведь на самом верху не зря говорили про один ПДП. Потому и был шок от сопротивления.

О, блин. Не ожидал сопротивления? Это после ноябрьского то штурма?
От andrew~han
К МУРЛО (14.12.2021 09:51:10)
Дата 14.12.2021 09:57:24

Ноябрь все же был не показателен, да и и вряд ли его итоги

были спущены на тактическое звено
От john1973
К andrew~han (14.12.2021 09:57:24)
Дата 15.12.2021 01:14:47

Re: Ноябрь все...

>были спущены на тактическое звено
А ведь это провал штабной работы в ГШ, и у операторов и вообще у всех служб вплоть до психологов
От Pav.Riga
К andrew~han (14.12.2021 00:03:02)
Дата 14.12.2021 02:38:29

Re: Вопрос в...Разрешении на БД

>1. Тяжелое вооружение у противника было, вплоть до танков
>2. Видимо личный состав не ожидал такого сопротивления, ведь на самом верху не зря говорили про один ПДП. Потому и был шок от сопротивления.


В ту Новогоднюю ночь,если верить нашему Латвийскому ТВ,Российская армия потеряла безвозвратом больше чем СА за время почти десятилетней Афганской войны.
Ситуация для вошедших в Грозный "боевых групп" была изначально проигрошной.Разрешения на активные /серьезные/ Боевые действия с применением тяжелого оружия Московские полководцы просто не давали.Наверх о масштабах потерь перешедщих в истребление доложить не смели.( В праздник Начальство огорчать не желали)
Да и по составу та армия Россиянии была еще Советской.Мотивировки ни офцерский состав ни рядовые просто не имели ( как и идеологии).В результате никто не бросился
в бой с криком "За Олигархов !".
Сопротивлятся воинство стало только тогда,когда поняло,что защищать надо свои жизни.
И за применение оружия скорой судебной расправы не будет.
Судебная расправа с полковником Будановым была еще в будущем...


С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (14.12.2021 02:38:29)
Дата 14.12.2021 10:41:21

Латвийскому ТВ верить

Себя не уважать.

Потери Российской армии за всю первую чеченскую войну меньше чем за афганскую
От Pav.Riga
К Кострома (14.12.2021 10:41:21)
Дата 14.12.2021 12:13:14

Re: Которому ТВ верить ... вопрос Веры сложен



>Потери Российской армии за всю первую чеченскую войну меньше чем за афганскую


Вопрос Веры и доверия которому из ТВ.
Во время Первой чеченской сложно сказать которое ТВ больше злорадствовало
Латвийское или Московское ...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (14.12.2021 12:13:14)
Дата 14.12.2021 14:19:07

Вопрос веры любому ТВ - это религиозный

К форуму никакого отношения не имеет
От Pav.Riga
К Кострома (14.12.2021 14:19:07)
Дата 14.12.2021 14:53:02

Re: Вопрос веры - я атеист...

>К форуму никакого отношения не имеет

Согласен с Вами.И как атеист всякой пропаганде не верю.Да и цифры они частенько бывают "под заказ".Назвали и потом ...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (14.12.2021 02:38:29)
Дата 14.12.2021 10:12:21

Re: Вопрос в...Разрешении...

> В ту Новогоднюю ночь,если верить нашему Латвийскому ТВ,Российская армия потеряла безвозвратом больше чем СА за время почти десятилетней Афганской войны.

15 тысяч убитых и умерших от ран?

Получается вопрос тогда только в том кто там в Латвии полные неадекваты, те кто вещает или те кто этому верят. :)

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От pamir70
К Pav.Riga (14.12.2021 02:38:29)
Дата 14.12.2021 07:57:20

Ну а сейчас "за Олигархов!!!"

Протеста не вызывает )))
От Rwester
К pamir70 (14.12.2021 07:57:20)
Дата 15.12.2021 09:49:43

так нет такого лозунга (почти нигде)

Здравствуйте!

>Протеста не вызывает )))
а если где-то и есть, то компенсируется зарплатами и страховками.

Рвестер, с уважением
От Udaff
К pamir70 (14.12.2021 07:57:20)
Дата 14.12.2021 09:17:12

Re: Ну а...

Сейчас есть явный враг.
От pamir70
К Udaff (14.12.2021 09:17:12)
Дата 14.12.2021 11:08:10

Был бы человек..а враги найдутся

Те самые спецназовцы в братки подающиеся( или в Легион..или ещё куда) - кого врагами считали?
От Udaff
К pamir70 (14.12.2021 11:08:10)
Дата 14.12.2021 12:59:59

Re: Был бы...

>Те самые спецназовцы в братки подающиеся( или в Легион..или ещё куда) - кого врагами считали?

А эти люди совсем не планируют умирать. Да и ненависти к "лохам" и папуасам соответственно не испытывают.
От pamir70
К Udaff (14.12.2021 12:59:59)
Дата 14.12.2021 13:28:53

Re: Был бы...

>А эти люди
А "эти" это кто? Легионеры из РВДКУ или братва солнцевская?) Если речь о бойцах 90х
От Udaff
К pamir70 (14.12.2021 13:28:53)
Дата 14.12.2021 13:41:41

Re: Был бы...

А все они, и бандиты и наемники занимаются тем чем занимаются ради получения материальной выгоды, и с намерением этой выгодой воспользоваться.
От pamir70
К Udaff (14.12.2021 13:41:41)
Дата 14.12.2021 13:47:54

согласен (-)
От Nagel
К pamir70 (14.12.2021 07:57:20)
Дата 14.12.2021 09:05:33

Re: Ну а...

>Протеста не вызывает )))
Ну так сейчас 1) намного лучше экономическая обстановка 2) воюют в Донбассе местные + отпускники ( наездами и в основном контрактники), а не призывники из РФ. 3) совсем другое освещение процесса в СМИ...
Нет субстрата для "комитетов солдатских матерей".
От pamir70
К Nagel (14.12.2021 09:05:33)
Дата 14.12.2021 09:12:03

Переводя в пункты

1.Военнослужащие и их семьи являются более привилегированной частью общества , нежели большинство НЕ военнослужащих.
2.Более кадровой-профессиональной частью военного сообщества, нежели ранее
3.Я так думаю что "комитет солдатских матерей" в здоровой( см первые пункты) армии влиятелен ровно настолько насколько сейчас влиятельно в подавляющей части общества страны "Радио "Свобода"
От Nagel
К pamir70 (14.12.2021 09:12:03)
Дата 14.12.2021 11:32:57

Re: Переводя в...

>1.Военнослужащие и их семьи являются более привилегированной частью общества , нежели большинство НЕ военнослужащих.
Отчасти да.
>2.Более кадровой-профессиональной частью военного сообщества, нежели ранее
Ну и масштаб вмешательства намного меньше, от РФ воюют или реальные мотивированные иде
>3.Я так думаю что "комитет солдатских матерей" в здоровой( см первые пункты) армии влиятелен ровно настолько насколько сейчас влиятельно в подавляющей части общества страны "Радио "Свобода"
От pamir70
К Nagel (14.12.2021 11:32:57)
Дата 14.12.2021 13:19:09

Re: Переводя в...

>Ну и масштаб вмешательства намного меньше,
Чем в первую? Нет. Ныне ежегодно ИМХО реально проходят через бд больше людей чем в Первую. Разумеется не в категории "срочников"
От Nagel
К pamir70 (14.12.2021 13:19:09)
Дата 14.12.2021 16:05:29

Re: Переводя в...

>>Ну и масштаб вмешательства намного меньше,
>Чем в первую? Нет. Ныне ежегодно ИМХО реально проходят через бд больше людей чем в Первую. Разумеется не в категории "срочников"
??? Откуда? Где мы так интенсивно воюем? Контингент в сирии в основной массе это хмеймим-тартус, и немногочисленные советники. На пике БД в 2016-2017 там наши были, но значительная часть именно боевых частей на линии фронта была не ВС РФ и не кадыровцы а наемники Вагнера.
А участников то ммного, льготки там пенсии...
В ДНР-ЛНР воюют армии ЛНР-ДНР. В Ливиях-ЦАР-Мозамбике - вагнеровцы же (неофициально и за валюту).
От pamir70
К Nagel (14.12.2021 16:05:29)
Дата 14.12.2021 17:55:55

Re: Переводя в...

>??? Откуда? Где мы так интенсивно воюем?
Сирия в первую голову. Границы . Ну а вопрос "интенсивности" боевых действий это как?)
К примеру, насколько помню, под "интенсивным" считается боевое столкновение с расходом 2-3х носимых БК за пару-тройку часов). всё что ниже считается "малой интенсивности"
От Nagel
К Nagel (14.12.2021 11:32:57)
Дата 14.12.2021 11:35:41

Re: Переводя в...


Сорвалось
>>2.Более кадровой-профессиональной частью военного сообщества, нежели ранее
>Ну и масштаб вмешательства намного меньше, от РФ воюют или реальные мотивированные идейно добровольцы, или кадровые военные, или вагнеровцы за наличку. Нету "насильно нибилизованных" (впрочем в рейде 8 батальонов срочники явно участвовали, но это был в общем отдельный изолированный эпизод, и закончился он удачно для нас - массовых потерь не было)
>>3.Я так думаю что "комитет солдатских матерей" в здоровой( см первые пункты) армии влиятелен ровно настолько насколько сейчас влиятельно в подавляющей части общества страны "Радио "Свобода"
Ну так это следствие п1 и 2. НУ и в обществе мозги несколько вправились, настроения в начале 1990-х были какие то совсем шибанутые в голову...
От pamir70
К Nagel (14.12.2021 11:35:41)
Дата 14.12.2021 13:20:37

Re: Переводя в...

>Ну так это следствие
Или просто преувеличение значимости. Но при этом лично я пользы в наличии "КСМ" на то время - не отрицаю
От Nagel
К pamir70 (14.12.2021 13:20:37)
Дата 14.12.2021 16:06:05

Re: Переводя в...

>>Ну так это следствие
>Или просто преувеличение значимости. Но при этом лично я пользы в наличии "КСМ" на то время - не отрицаю
Я не спорю, гражданский контроль за армией полезен. И сейчас. И помощь нужна. Вопрос в том какую позицию тогда они заняли.