От ZhekaB
К АМ
Дата 06.12.2021 14:16:37
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: Да как...

>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям. Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год. Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь. Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка". Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились, школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом. При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет). А в 1943-м пробовали улучшить качество курсантов, сделав дополнительный набор из фронтовиков, обучавшихся до войны в аэроклубах или воевавших штурманами или стрелками. А также расформировали для пополнения целый ряд НБАП.
При этом сами школы активно принимали участие в разработке программ обучения и боевой подготовки. Доработка ими программ не сводилась только к упрощению. Наоборот, разработанные ими программы принимались за основу для КБП родов авиации. А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Недостаток сокращенного обучения безусловно понимали и работали над его улучшением на протяжении всей войны, выпуская соответствующую нормативку, которая повышала требования к выпускаемым, отправляя инструкторов на стажировку на фронт или создавая "вошебойки".
Не отрицая того, что советская военная подготовка пилотов была самая слабая из воющих стран, нужно отметить, что она не представляла собой "подготовку камикадзе" в абсолютном большинстве. Процент летчиков попавших на фронт и пошедших в бой с несколькими часами налета на боевой технике неизвестен, но он вряд ли был действительно большим. Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе. Приводились примеры, когда американские летчики в 1943-м шли в бой имея налет около 20 часов на Р-38 или на "корсарах". При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования. Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.
От АМ
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 07.12.2021 00:29:32

Ре: Да как...

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям. Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
> хттпс://цыберленинка.ру/артицле/н/подготовка-летных-кадров-в-ссср-в-ходе-коренного-перелома-в-великоы-отечественноы-воыне-1

какие фактические моменты принципиально противоречат?

>Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год. Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь.

решили нарастить численности авиачастей и соответственно выросла потребность в восполнения потерь, 60 тыс. курсантов потребовались для реализации данных планов, а школа с тем ресурсом в самолетах, инструктарах и бензине пытались чем то научить

>Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета.

а где по другому то было?

Часы налета и собораются по мере прохождения программы обучения и подготовки.

>А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка". Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.

выход из штопора основа, это самое что не есть первоначальное обучение

> Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились, школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом. При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет). А в 1943-м пробовали улучшить качество курсантов, сделав дополнительный набор из фронтовиков, обучавшихся до войны в аэроклубах или воевавших штурманами или стрелками. А также расформировали для пополнения целый ряд НБАП.
>При этом сами школы активно принимали участие в разработке программ обучения и боевой подготовки. Доработка ими программ не сводилась только к упрощению. Наоборот, разработанные ими программы принимались за основу для КБП родов авиации. А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.

50 частов, это именно что бы как то научится летать

>Недостаток сокращенного обучения безусловно понимали и работали над его улучшением на протяжении всей войны, выпуская соответствующую нормативку, которая повышала требования к выпускаемым, отправляя инструкторов на стажировку на фронт или создавая "вошебойки".
>Не отрицая того, что советская военная подготовка пилотов была самая слабая из воющих стран, нужно отметить, что она не представляла собой "подготовку камикадзе" в абсолютном большинстве. Процент летчиков попавших на фронт и пошедших в бой с несколькими часами налета на боевой технике неизвестен, но он вряд ли был действительно большим. Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов.

ну конечно, здесь приводились цитаты, и в 44-м все могло быть плохо так как бензина мало

>Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе. Приводились примеры, когда американские летчики в 1943-м шли в бой имея налет около 20 часов на Р-38 или на "корсарах". При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования. Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.

около 40 часов после переучивания, но это к тому времение были к тому времени были отлично поготовленные пилоты с точки зрения летного мастерства и тактики, тоесть полноценные пилоты.

Вы не понимаете принципиальной разницы междо советской и немецкой или американской системами, у немцев или американцев летчик становился полноценным боевым пилотом до поступления в строевую часть, у СССР пилот доучивался 1-2 года в строевой части.

Не было чуда сверхэффективной советской системой которая за 30-70 часов делала боевого пилота в то время как тупым немцам и американцам требовалось 200-300.
От Александр Буйлов
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 06.12.2021 23:22:33

Небольшой комментарий

> А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
Штопор (ввод-вывод) отрабатывается ДО первого самвылета, и даже до первых кругов.
"Полет по прямоугольному маршруту" всё таки требует наличия определенных навыков, и их отрабатывали. КУЛПы тогда были уже схожи с современными в плане порядка выполнения упражнений.
Поэтому просто для информации: не смотря на то, что фактический налет к моменту подготовки к первому самвылету не превышает 12-15 часов, курсант уже обычно умеет выдерживать курс и высоту, сохранять пространственное положение самолета, выполнять скоординированные развороты с креном до 60 градусов, выполнять горки и пикирования 30 градусов, скольжения, исправлять все наиболее распространенные ошибки в ходе выполнения упражнений. Кроме того, действовать при наиболее распространенных отказах - приборов, уборки - выпуска шасси, посадочной механизации, ВМГ. Если подготовка идет одновременно несколькими бортами, то уже и осмотрительность появляется.
Ну и если штопор в принципе выполним на данном типе самолета - вводить и выводить самолет из штопора.
Это минимум навыков, которые курсант должен продемонстрировать до того как будет допущен к самвылету.
> При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования.
Вес в данном случае не очень критичен, а вот дополнительное оборудование может потребовать серьёзной дополнительной подготовки. Тот же полет по приборам (невозможный на абсолютном большинстве наших самолетов) требует довольно потогонной подготовки. За 1-2 часа ничему особо не научишься.
От Claus
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 06.12.2021 15:15:31

Ре: Да как...

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям.
Вот только насколько корректны эти исследования?



>Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
> https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
>Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год.
Они были самоцелью на 1941-42.
При этом ответить на вопрос, как такое количество пилотов собирались применять при производстве бензина всего 1.3 млн.т, никто не может.

>Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь.
Вы только забыли уточнить, что потребность была фентезийной и не имеющей связи с реальностью.
Удивительно, что у нас потребность в миллион пилотов не нарисовали.
Столь же реалистично было бы.

>Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
"Взлет-посадка" это условное название. Отработка штопора понятное дело была необходима, для обеспечения минимальной безопасности полетов.

>Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Вопрос нафига они вообще там были нужны? Ну и нигде нет информации о том,ч то у них вообще практики не было.


> Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились
В статье прямое вранье, т.к. потери не уменьшились.
Боевые потери ВВС (без ДА, ВМФ...):
1941 - 8023
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861
1945 - 3570
Уменьшились они только по сравнению с 1941м. Но только по итогам 1941 у нас наоборот - избыток летчиков при недостатке самолетов образовался.

И новые части формировали формировали, несмотря на дефицит бензина для их использования.
Данные несколько раз уже приводил.

>школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом.
Только не по тем причинам, которые в статье озвучены - а тупо потому что набор новых курсантов почти прекратили (набрали всего несколько тысяч человек) и по мере выпуска курсантов, на оставшихся можно было выделять все больше и больше ресурсов.

Хотя все равно мало было. Собственно в статье приведен прекрасный пример:
В Батайской школе в 1943 в части убыли 485 человек. при этом общий налет школы в 1943 - 21256 часов.
Т.е. в среднем 46 часов на выпущенного курсанта, что мизер.
А наверняка часть налета потратили и на не выпустившихся.

>При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет).
"Большой" надо брать в кавычки.

А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Вот только в результате оптимизации, почему то не удавалось на равных немцам противостоять.


>Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе.
Любые из этих цифр - мизер.
Ну и главный вопрос - а нафига вообще надо было гнать на фронт слабообученных летчиков? Там что пилотов не хватало?

>Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.
Возможно и понимали, и просто забили на нее, ради бессмысленного раздувания численности.