От jazzist
К Claus
Дата 30.11.2021 23:56:55
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы сами...

>>в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов.
>В нем может и да. Но речь то про организацию ВВС. Пока 55/16 полк мало летал в 1942 и 1944 в бой место него шли другие полки, не имеющие такого опыта.

Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

>>на скольких самолетах?
>А Вы внимательно свои таблицы смотрели?
>За сентябрь-декабрь 1941 полк сделал 1084 боевых вылета. Самолетов было 22 исправных + 5 неисправных на начало сентября, и 6 + 11 на начало декабря.
>И это в основном месяцы с плохой погодой и коротким световым днем.

Почитайте, что выше написано и про таблицы, и про сентябрь, и про декабрь. В сентябре новая матчасть МиГ-3 и интенсивные полеты каждый день. ЖБД найдёте на Памяти или на Подвиге народа.

>Соответственно, что мешало делать 3-4 тыс вылетов в год, учитывая, что летом летают чаще, чем осенью-зимой?

>>
>>Просто по цифре 1708?
>По ее сравнению с цифрами за другие периоды.

у них было больше самолетов в 1941 г. Я привел Вам данные по матчасти. Для своих возможностей они летали не мало.


>Нет, это Вы кусочно клочковые данные смотрите, да еще и невнимательно.

не я притащил дурацкий график про Покрышкина и не я иллюстрировал им бензиново-курсантскую теорию. А по факту оказывается, что Вы просто вообще не в курсе за данный конкретный предмет.

>Ну а про возможности тыла вообще смешно - учитывая какие рекорды 55 ИАП ставили в первые 2 месяца войны. И ведь не мешал тыл.

Вы понятия не имеете о тыле ВВС вообще, не Вам про это и говорить.


>>ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?
>Зашибись "логика", действительно зачем на войне авиации летать?

расскажите, пожалуйста, о своей военной подготовке, командно-штабной, оперативной, какая еще там бывает.


>>были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни
>С обученными или "обученными"?

434/32 гв иап поинтересуйтесь

>>>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?
>>
>>а они на каком направлении были по-Вашему?
>На южном.

а оно так себе, неприоритетное?


>>>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>>>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.
>>
>>ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин?
>Вы это серьезно?

>Полки в 60 машин в период, когда Виссарионыч самолеты поштучно распределял?
>И на 05.12.1941 и на 01.05.1942 в ИАП действовал один и тот же штат: Штат 015/174 с 20ю самолетами.
>Так что, при одних и тех же штатах, в условиях дефицита матчасти плодили все новые и новые полки, набитые необученными летчиками которые эту самую дефицитную матчасть успешно гробили.
>Стратегия гения 80го уровня.

Прошу прощения, в телефоне дату не разглядел, показалось 22.06, а не 05.12. А ничего, что и число боеготовых экипажей по данным той же таблицы возросло с 1570 до 3221? Вы в состоянии компетентно судить о том, какова должна была быть организация ВВС? Весьма сомневаюсь.

>>Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен.
>Надо в очередной раз объяснять, что откровенную глупость сказали?

а Вы почитайте про него. Потом печатайте "глупость", Вы же годами оперируете одними и теми же бухгалтерскими сведениями "птичьего полета" и за всё это время не удосужились ничего узнать из того, что за цифрами стоит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (30.11.2021 23:56:55)
Дата 01.12.2021 11:25:07

Re: Вы сами...

>Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата 01.12.2021 15:06:30

Re: Вы сами...

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.


>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.12.2021 15:06:30)
Дата 01.12.2021 17:23:08

Re: Вы сами...

>там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.
Реально, с 13.08.1942 по 11.03.1943, т.е. 7 месяцев, полк занимался черти чем. Переезжал с места на место, немного летал на единичных УТ-2, УТИ-4, Як-7, P-40, P-39. В итоге дошло до откровенных проблем с дисциплиной, что у Жванкого описано.
При этом реальное переучивание на кобру полк фактически совершил менее чем за месяц, с 11.03.1943 (когда начали массово поступать кобры) по 01.04.1943.

Возможно Вы и видите здесь объективные причины, я же вижу незаинтересованность командования в активном использовании уже имеющих опыт частей и откровенный бардак.
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата 01.12.2021 14:30:42

Была у них матчасть. Освоили ее быстро. (+)

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:
"...Нас тоже не задержали под Махачкалой. Перебросили в запасной полк, базирующийся западнее Баку. Мы должны были перевооружаться на американские истребители Р-39 "аэрокобра", получаемые по ленд-лизу через Иран.
После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова.
— Что, пришел посмотреть на американскую технику?
...
За короткий срок летчики изучили матчасть. Затем мы приступили к полетам. У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МиГ-3, переучивание на "аэрокобру" не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей...
...
Энергичный пилотаж, полеты в усложненных метеорологических условиях стали обязательными в летной подготовке: учил тому, что необходимо в боевых условиях. Твердая, железная последовательность, постепенное усложнение программ обеспечили переучивание без летных происшествий. Вскоре мы были полностью подготовлены для ведения боевых действий."

И матчасть была, и переучились быстро и без происшествий.
От ttt2
К Bigfoot (01.12.2021 14:30:42)
Дата 01.12.2021 15:38:46

Re: Была у...

>>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.
>
>Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:

Это я сочиняю небылицы? Может перед тем как хамить сами бы что почитали?

-------------------------------------------------------------

С 24 сентября по 31 декабря 1942 года 16-й гвардейский истребительный авиационный
полк (гиап) под командованием гвардии батальонного комиссара Исаева в составе 229-й истре-
бительной авиационной дивизии (иад) дислоцировался в тылу Закавказского фронта в Азер-
байджане на побережье Каспийского моря в авиагарнизоне Манас.
В октябре летный состав 16-го гиап был проверен по технике пилотирования и выпущен
самостоятельно в полет на самолетах УТИ-4 и Як-7 (№ 0227, мотор М-105 ПА № 145100).
Кроме тог о, параллельно проходило переучивание летного и технического состава, сначала
теоретическое, на тяжелом и неповорот ливом, по мнению советских пилотов, американском
самолете Р-40Е «Киттихоук», пришедшем на смену Р-40С «Томагаук». В помощь командова-
нию гвардейской авиачасти из Баку для налаживания процесса изучения новой иностранной
авиатехники прибыл инструктор старший техник-лейтенант Муратов Владимир Павлович.
26 октября у летного и технического состава, а также младших авиаспециалистов 16-го
гиап были приняты зачеты по знанию новой материальной части. Гвардейцы-пилоты авиаполка
Николая Исаева получили следующие оценки: «отлично» – капитан Покрышкин, старший лей-
тенант Речкалов, лейтенант Ершов, младший лейтенант Чесноков, старшина Бережной, сер-
жанты Табаченко, Ижко, Никитин, Савин и Ефимов, красноармеец Степанов; «хорошо» –
капитан Тетерин, старший лейтенант Искрин, лейтенанты Труд и Сутырин, младшие лейте-
нанты Соловьев, Вербицкий, Труд, старшины Голубев, Науменко, Мо чалов, сержанты Ост-
ровский, Сапунов, Моисеенко, Воробьев, Чесноков. Шесть пилотов части (Федоров, Козлов,
Паскеев, Фаддеев, Шагов и Воронцов), не оцененные комиссией, были в командировках и
находились на излечении.

Для практического освоения нового для советских пилотов самолета 1 ноября 1942 года
по указанию командующего Закавказским фронтом 16-й гиап получил от 481-го иап «Китти-
хоук» Р-40Е (№ 1540 с мотором «Аллисон» V-1710-39 № 10477).

-------------------------------------------

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата 01.12.2021 16:06:17

Согласно Жванскому...(+)

...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.
От ttt2
К Bigfoot (01.12.2021 16:06:17)
Дата 01.12.2021 16:17:04

Re: Согласно Жванскому...

>...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
>Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
>Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.

Да, все правильно. Так и я про это.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 16:17:04)
Дата 01.12.2021 16:26:26

Основной вопрос в другом. (+)

Кстати, я там слегка накосячил - интенсивной летной подготовки понадобилось три недели. Это к вопросу о сложности освоения "кобры".

И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?
От ttt2
К Bigfoot (01.12.2021 16:26:26)
Дата 01.12.2021 16:59:06

Re: Основной вопрос...

>И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?

Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 16:59:06)
Дата 01.12.2021 17:24:01

Когда-то давно я предположил...(+)

...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

Но у меня есть некоторые сомнения, что почти полугодовой (с учетом перерыва зимой-весной 43го) период пребывания хорошего полка в тылу можно оправдать желанием дать ему какую-то особую матчасть.

>Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.
"Ла" были в наличии, об этом сам Покрышкин пишет. Зачем ждать "киттихоки"? Логичных объяснений я не нахожу, если честно.
От ttt2
К Bigfoot (01.12.2021 17:24:01)
Дата 02.12.2021 11:02:06

Re: Когда-то давно

>...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

А чем аргументировали что невозможно? ИМХО так вполне естественно, тем более зимой, когда напряжение в воздушной войне меньше, переучивать.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата 02.12.2021 17:00:54

Вдогон еще цитата про бензин.(+)

Дабы не обвиняли в предвзятости. Там же:
"Основные задачи того спокойного небоево­го периода — ввод в строй молодых летчиков и переучивание на самолет Ла-7. Однако нехватка «ленд-лизовского» бензина Б-100 по-прежнему не позволяла тренировать молодежь на «Аэро­кобрах». В то же время, освоение Ла-7 имело поддержку и было на контроле со стороны ко­мандира корпуса А.В.Утина. Он же выделял для этого требуемое количество отечественного бензина 4-Б-78 (с лимитами на советское мотор­ное топливо проблем было гораздо меньше)."
Но количество вылетов все равно не впечатляет - по 6 самостоятельных вылетов на обучаемого в среднем за октябрь, когда учеба была наиболее интенсивной. Интересно, что сразу после окончания войны бензина на полеты стали выделять крайне скупо:
"Мирное время вносило в жизнь войск свои «невоенные» особенности и нормы. С окон­чанием войны лимиты на горючее сильно урезали. Боевых задач не было, дальнейшая судьба полка, дивизии, соединения еще не была ясна. А потому «наверху» было решено не тра­тить бензин понапрасну — ни ленд-лизовский, ни высококачественный отечественный, ко­торый к концу Войны уже стали выпускать в значительных объемах. И до конца года полеты проводились весьма ограниченно, только тренировочные. Они едва позволяли поддер­живать уровень подготовки летчиков, а потому вышестоящие штабы не проверяли полк ни в наземной, ни в летной подготовке."
От Bigfoot
К ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата 02.12.2021 16:26:57

По сути, основной аргумент...(+)

...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.
Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк пла­нировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате за­правлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
Речь об осени 44го.
От ttt2
К Bigfoot (02.12.2021 16:26:57)
Дата 05.12.2021 21:19:48

Re: По сути,

>...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
>По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.

Согласен

>Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
>"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк пла­нировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате за­правлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
>Речь об осени 44го.

Спасибо, интересно

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата 01.12.2021 15:44:03

Сочиняете. Где здесь про "аэрокобры"? (+)

Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?
От ttt2
К Bigfoot (01.12.2021 15:44:03)
Дата 01.12.2021 15:55:39

Вы даже не слышали про Табаченко? Здесь про обучение по бумаге без наличия техни

>Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?

Общаться с хамами только время терять

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (01.12.2021 15:55:39)
Дата 01.12.2021 16:10:35

Табаченко вышел из штопора, хоть и с запозданием. (+)

Еще раз. На "кобрах" никто не разбился. Никаких аварий или катастроф. Машина реально освоена за 1,5 месяца.

То, что "кобра" имела проблемы с центровкой, общеизвестно. Но не на бумаге полк машину освоил быстро и без серьезных проблем.