От АМ
К Blitz.
Дата 04.12.2021 15:26:10
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
От Blitz.
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.
От марат
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...



>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат
От jazzist
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...


>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата 04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...


>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата 04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...


>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата 04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...


>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...