От АМ
К sas
Дата 04.12.2021 04:26:54
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: сюда прямо...

>>20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов
>
>>Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.
>И при этом одновременно в воздухе у вас будет не более 10 самолетов. Если для выполнения задачи понадобится 20 с-в, то Вы либо не выполните такую задачу вовсе, либо будете выполнять ее в два раза больше времени...

у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином

>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.

а вы смотрели сколько у них их было в европе?

В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.


>>20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.
>А что. к 10 самолетам наряд сил не полагается? Вы уверены, что оный наряд сил растет линейно?

полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов

Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть, но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?


>>Просто запасные летчики банально рациональние.
>Как Выше показано - не всегда.

ничего не показано


>>
>>как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.
>Проблема в том, что гражданин Клаус так и не смог доказать, что количество вылетов совесткой авиации зависело исключительно от наличия горючего.

ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение

>>>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>>>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...
>>
>>оно должно планироватся при расчёте снабжения
>На основании чего оно должно планироваться?

ожидаемой интенсивности бд

>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.

он это прекрасно знает

>>с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик
>И?

и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук

>>
>>они не написали что летчик с 50 часами боеспособный
>>То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.
>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.

если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии

Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?

>>
>>ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу
>Значительно меньше - это сколько?

ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
актуального боевого опыта

Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.

>>
>>с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут
>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?

налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие

>>>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>>>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.
>>
>>нет так как все взаимосвязано
>Нет, не все взаимосвязано.

>>Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
>Летчик летает бомбить один?

когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение

Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.

>>>>
>>>>в целом да хватало, до осени 44-го
>>>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?
>>
>>по интенсивности полетов,
>Каким образом? Методику не расскажете

раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта так что некто не простаивал

>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?

смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей, в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик


>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>
>>я не встречал противоположенных,
>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.

подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка

я процитирую первоначальное сообщение:

>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.


В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.

По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.

>>на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
>>в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать
>В этом абзаце вообще ничего нет про процент от авиапарка Германии на фронте.

это не про авиапарк хотя и с ним все известно, 20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте

- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели

>>>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>>>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?
>>
>>блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"
>Я прочитал, дальше что?

пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил

>>А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам
>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?

да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов

И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.

>>
>>так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы
>так были на ЗФ вылеты у люфтваффе или не были7

отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было

>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>
>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>И что?

то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке


>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?

и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?

Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.

>>да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
>Зачем мне сравнивать количество вылетов, если я знаю, что, не смотря на их количество, ничего сделать с массированными вылетами 3 бак на северном фасе они не смогли?

да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве

У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.

>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?

неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части

Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
От sas
К АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата 04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

>у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином
А где Вы здесь увидели повышение общего количества вылетов?


>>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.
>
>а вы смотрели сколько у них их было в европе?
А Вы?

>В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.
Как раз в тему.


>полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов
А какой должен быть наряд сил, который обеспечивает 100 вылетов силами 20 самолетов? Точно он должен быть в два раза больше?

>Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть,
А на основании чего Вы решили, что он будет расти именно линейно? Есть какие-то конкретные документы? Или это просто Ваше личное мнение?

>но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?
Про смысл Вам сказали выше.



>ничего не показано
Показано.


>ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение
Как раз таки и надо, т.к. принципиальное ограничение и есть исключительность.



>>На основании чего оно должно планироваться?
>
>ожидаемой интенсивности бд
И?

>>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.
>
>он это прекрасно знает
К сожалению, нет. Иначе бы он не выдвигал в качестве единственного критерия эффективности, количество вылетов на один самолет, да еще и неверно посчитанное.


>
>и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук
Вот только в экипаже других бомбардировщиков немного больше людей, чем в Ю-87.

>>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.
>
>если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии
А если у одной стороны 300, а другой 250, а результаты разные? Может быть, в любом случае имеет смысл анализировать другие критерии?

>Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?
Простите, а немецких летчиков по-Вашему из школы сразу в бой бросали?


>>Значительно меньше - это сколько?
>
>ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
>актуального боевого опыта
>Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.
Это Вы сейчас из пальца высосали или можете привести какие-то документы?

>>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?
>
>налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие
Это все бла-бла ни о чем. Связь какая?


>>Летчик летает бомбить один?
>
>когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение
1. А с чего вдруг все пилоты в эскадрилье должны не уметь в ориентацию?
2. А если строй разорван не будет и машина не получит повреждение?


>Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.
А можно конкретные данные?


>
>раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта
1. Каким образом Вы определяли интенсивность полетов немецкой авиации?
2. На основании каких нормативов интенсивность была определена, как очень высокая? И как Вы оценили маневренность авиации, смотря исключительно на интенсивность?

> так что некто не простаивал
А кто простаивал в советской авиации? Неужели на каком-то из фронтов вылеты не производились?

>>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?
>
>смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей,
Т.е. интенсивность обеспечивалась "не везде", а только на узком участке фронта.

>в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик.
А какая нагрузка в летные дни была на советскую авиацию?


>>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>>
>>>я не встречал противоположенных,
>>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.
>
>подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка
Нет, Вы не поняли. Это видно как минимум из того, что дальше в Вашей длинной цитате нет ничего. чтобы пояснило Ваше понимание парка.


>

>В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.
Т.е. Вы придумали свое собственное определение слову "авиапарк", в котором даже нет упоминания про количество самолетов. Это настолько феерично, что даже не знаю....

>По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.
Да нет у вас никаких данных.


>это не про авиапарк
Тогда зачем Вы это пишите?

> хотя и с ним все известно,20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
>- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте
>- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
>не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели
Я смотрю, с авиапарком Германии все настолько "известно", что Вы так и не смогли привести хоть какие-то данные по нему?


>>Я прочитал, дальше что?
>
>пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения
поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил
Нет, уменьшение количества пилотов соотношение сил не улучшит.

>>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?
>
>да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов
А кроме воспоминаний у Вас что-нибудь есть?

>И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.
А такого ли рода пилотов они посылали?


>
>отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было
Летом 1944 немцы таких каруселей не устраивали и на Восточном фронте.

>>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>>
>>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>>И что?
>
>то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке
А ДВ СССР тоже требовал ресурсов, которые не могли быть задействованы на западе.

>>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?
>
>и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?
А это не демагогия, а констатация факта, что Вы в своих подсчетах учитываете те советские самолеты, которые никакого отношения к советско-германскому фронту не имеют.

>Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.
Как и части ПВО Рейха для люфтваффе.


>
>да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве
С чего Вы взяли, что данное количество было ограниченным? Я так понял, что сам факт, что немцы с этим ничего не смогли сделать Вы уже признали?

>У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.
Нет, немцы с этим не справились, о чем говорит провал наступления.


>>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?
>
>неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части
А какие конкретно задачи ставились? Неужели просто сделать больше вылетов, чем ВВС КА?

>Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
Да-да, "во всем виноват Гитлер. Гитлер был дурак." Именно Гитлер не смог нейтрализовать 3 бак 16 ВА, а не "отдельные авиационные части". Это именно Гитлер не смог хоть как-то помешать выдвижению 5 гв ТА и 5 гв. А, а не "отдельные авиационные части"....