От BlackLight
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2002 12:09:55
Рубрики WWII;

Re: Не передергивайте!

>>27млн. потеряли - это успех? Пирр он тоже чего-то там выиграл.
>
>Значительная доля этих потерь - приходится на гражданское население а также на военнослужащих, умерших в плену.

А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население? Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях? Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

>>Вот это как раз самый что ни есть максимализьм. И въевшееся в подкорку небрежение к ценности человеческой жизни(да фиг бы с ней, с жизнью - но солдат это ведь "основной элемент обеспечения боеспособности подразделения"). Обстрелянный опытный боец в любом случае дороже хоть десятка "максимов".
>
>не в любом, увы не в любом...

В любом, если смотреть в масштабах войны.

>>Нее... ты не понял. Вот представь: тащищь ты, надрываясь, под миномётным обстрелом 40-кг дуру на маленьких колёсиках. Вдруг дура вырывается из рук и куда-то улетает. Станешь искать или возрадуешься и быстренько сделаешь ноги?
>
>можно ли такого бойца считать "опытным" и "обстреляным"?

Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

>>В тебя когда-нибудь стреляли(не из миномёта - хотя бы из пистолета)? Ты огнестрельные и осколочные "200" видел? Сомневаюсь... иначе бы не судил так лихо.
>
>Это - плохой аргумент.
>Да, на войне страшно, да человеку ОЧЕНЬ хочется жить.
>Но сама сущность войны такова - что вопрос сохранения жизни на ней занимает второе место.

Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь". Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".
От tsa
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 13:14:39

Re: Не передергивайте!

Здравствуйте !

>Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".

В каких-то воспоминаниях про ВОВ читал как на позиции части ночью стали выходить люди из батальона который стоял впереди. Выходили по одному, по два и каждый заявлял, что он единственный спасшийся от ужасных немецких танков. К утру "единственных спасшихся" набралось чуть-ли не 3/4 батальона.
Видать по вашим заповедям действовали.

С уважением tsa.
От lex
К tsa (03.06.2002 13:14:39)
Дата 03.06.2002 14:50:36

Re: Не передергивайте!

День добрый.

>В каких-то воспоминаниях про ВОВ читал как на позиции части ночью стали выходить люди из батальона который стоял впереди. Выходили по одному, по два и каждый заявлял, что он единственный спасшийся от ужасных немецких танков. К утру "единственных спасшихся" набралось чуть-ли не 3/4 батальона.
>Видать по вашим заповедям действовали.

Видите ли это ИМХО очень сложный вопрос, сводящийся к психологическим мотивациям действий бойца в боевой обстановке. Я склонен верить, что такой или подобный приведенному Вами случаю бывали и неоднократно. Одна из причин здесь ИМХО в том, что боец наш в условиях поражений и отступлений не особенно верил в действенность своего оружия (которое возможно и не знал вполне хорошо, но тут можно долго разбираться: его ли плохо учили? Он ли плохо учился? ИМХО всяко бывало) и в компетентность отцов-командиров (и виденный вокруг бардак и рассказы отступавших скорее усиливали это недоверие). Напрасно думать, что боец, который знает, что комвзвода – младшой лейтенант после скоромесячных курсов, что в соседнем дивизионе, который на прикрытие поставлен, бронебойных снарядов нету, что сосед справа по слухам уже третий день как отступил, что продовольствие уже неделю как не подвозят буде в массе своей стоять насмерть, как того от него требуют. Эт вряд ли… Подчеркиваю, что я не оправдываю этих людей, но пытаюсь объяснить их поведение. А без такого объяснения, без попытки понять причины – ситуация гарантированно повторится и никакие приказы «во что бы то ни стало» тут ничего не спасут. Все приведенные причины в отдельности с высоты штаба дивизии-корпуса-армии возможно казались чем-то малосущественным (Бог милостив, русский мужик вынослив…), но в комплексе они и создавали то положение, в котором и возникали подобные «единственные спасшиеся». Там где был крепкий командный состав и бойцы разумели свои силы-средства - там бардака не бывало. Вот пример из уважаемого мной Симонова («Разные дни войны»). В первом томе там описывается поездка Симонова в июле 1941 г. в район Могилева (откуда они потом с трудом выбрались, проскочив под Чаусами буквально под носом у немецких танков). Так вот был там кажется 388-й стр. полк 172-й стр. дивизии ген. Романова. Командовал этим полком полк. Кутепов. Поскольку корреспонденты приехали ночью и без предупреждения, то полковник принял их весьма грозно, угрожая положить на землю под охраной до самого утра. Потом, оттаяв, объясняя свои действия, он говорил буквально следующее: «Вы поймите – все вокруг говорят: Диверсанты! Парашютисты! А я не желаю, чтобы в расположении моего полка даже слухи были про диверсантов! Я их не признаю! Там где охранение несется правильно там диверсантов БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!». И такие полки действительно стояли насмерть и немецкие танки ну ничегошеньки с ними поделать не могли (уж не помню точно сколько танков подбил полк Кутепова, но число для 1941 г. очень впечатляет), хотя перед этим сквозь них проходили тысячи окруженцев и наверняка рассказывали им всякие ужасти про тьмы танков и орды самолетов.

Всех благ…
От Дмитрий Козырев
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 12:24:30

Re: Не передергивайте!

>>Значительная доля этих потерь - приходится на гражданское население а также на военнослужащих, умерших в плену.
>
>А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население?

упс... занятная трактовка...
нацистам "такую возможность" дала их фашистская идеология и фюрер германской нации.


>Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях?

Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.
Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
Нам следовало поступать также?

А вот к примеру поляков в относительных единицах погибло даже больше чем советских людей - у них каждый шестой у нас каждый десятый.
Это как оценим?


>Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

Насчет "если бы" есть очень много поговорок...
Ну например "если бы" в 1935 г французы не пожалели одной дивизии - война вообще не началась бы.

>>не в любом, увы не в любом...
>
>В любом, если смотреть в масштабах войны.

"в масштабах" говорите - ну так охватите "масштабно" работающих в тылу подростков на голодном пайке, собирающих эти самые "максимы".

>>можно ли такого бойца считать "опытным" и "обстреляным"?
>
>Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

В предложенной Вами ситуации - любой предпочтет "делать ноги" - и по-ВАшему будет прав.
В конце концов - "ноги сделает" все подразделение - мы ведь с Вами решили , что "никто не хотел умирать".

>>Да, на войне страшно, да человеку ОЧЕНЬ хочется жить.
>>Но сама сущность войны такова - что вопрос сохранения жизни на ней занимает второе место.
>
>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".

Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.


>Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".

Это - Ваша необоснованная трактовка.
От BlackLight
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 04.06.2002 10:36:59

Re: Не передергивайте!

>Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.

Они не "предпочли сберечь", они просто струсили. Вообще, трудно найти более бестолковую армию, чем французская. Что в 1940-м, что в наше время.

>Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
>Нам следовало поступать также?

Нет, следовало для сбережения жизни населения победить как можно быстрее и с минимальными потерями.

>А вот к примеру поляков в относительных единицах погибло даже больше чем советских людей - у них каждый шестой у нас каждый десятый.
>Это как оценим?

А так же. Трусливое правительство, бестолковая армия, дурной менталитет... вспомнить хоть Варшавское восстание.

>"в масштабах" говорите - ну так охватите "масштабно" работающих в тылу подростков на голодном пайке, собирающих эти самые "максимы".

Значит, если пулемётчик погибнет вместе с пулемётом - это для того подростка будет большим облегчением?

>В предложенной Вами ситуации - любой предпочтет "делать ноги" - и по-ВАшему будет прав.
>В конце концов - "ноги сделает" все подразделение - мы ведь с Вами решили , что "никто не хотел умирать".

Дяденька, вы откуда упали? Изначально ситуация была однозначная: атака провалилась, подразделение отступало под миномётным огнём, в пулемёт попал осколок и его бросили. Ни разу не видел идиота, готового умереть за покорёженый пулемёт. Может, такие и есть, но вряд ли на войне долго проживут.

>>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".
>
>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

А чем плох израильский устав? Вот с него и надо брать пример. Или, по-вашему, евреи себя должны беречь а русских можно гробить бессчётно?

От И. Кошкин
К BlackLight (04.06.2002 10:36:59)
Дата 04.06.2002 13:42:24

Хе-хе, посмотрим, как будет действовать этот устав, когда арабы полезут всерьез. (-)
От Холод
К И. Кошкин (04.06.2002 13:42:24)
Дата 04.06.2002 15:47:17

Да никак. Сионюги будут драться до оследней кали крови..

САС!!!

Отступать-то им некуда.

С уважением, Холод
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 03.06.2002 21:09:35

Учите уставы. Усе:)


>
>

>>
>>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое.

===Самое смешное, что по ПУ-39:
"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным ору-жием...
Забота о бойце-человеке и всех своих подчинен-ных составляет первейшую обязанность и прямой долг командиров, военных комиссаров и политработ-ников."
Но на практике все это имело такое же отношение к реальности, как и "самая демократическая конституция".


.Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".
>
>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

===Пожалуйста, из ПУ-39:
"Инициатива должна способствовать развитию бое-вых действий в духе решения вышестоящего началь-ника и не должна вести к нарушению его замысла.
На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обста-новки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоя-тельное решение в соответствии с обстановкой и сде-лать все возможное для достижения общего успеха.
Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.
О всех решениях, принятых по своему почину, командир немедленно доносит своему начальнику и извещает соседей."


>>Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".
>
>Это - Ваша необоснованная трактовка.

===Это, увы, практика. Генералы, бездумно посылающие людей пачками в бессмысленные атаки потому что "старший приказал", такие же трусы, как и те солдаты и офицеры, что сдавались в плен. Им проще угробить свою дивизию, чем возразить начальству с риском потерять звездочку или загреметь на нары (хотя вроде в войну на нары за это генералов не отправляли, по крайней мере примеров не вспомню).
От Vatson
К Cat (03.06.2002 21:09:35)
Дата 04.06.2002 11:34:27

Много слов - и ни одного по существу

Ассалям вашему дому!
Поскипал все :о)) Кроме заданного вопроса

>>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

Вот именно на него вы ответа и не дали. Все приведенное - декларация. Так все же приведите конкретное разрешение делать то, о чем Дмитрий спрашивал
Будьте здоровы!
От Cat
К Vatson (04.06.2002 11:34:27)
Дата 04.06.2002 14:01:24

Re: Много слов...


>
>Вот именно на него вы ответа и не дали. Все приведенное - декларация. Так все же приведите конкретное разрешение делать то, о чем Дмитрий спрашивал

===А Вы мне приведите конкретное ЗАПРЕЩЕНИЕ отступать. Я привел абзац, разрешающий при крайней необходимости нарушить приказ начальства под ответственность командира. Где написано, что этот приказ не мог быть приказом на оборону?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 03.06.2002 12:33:29

Re: Не передергивайте!


>>Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.
>Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
---------------------------------
Ув. Дмитрий!

Давайте будем объективны. Многие французы продолжали воевать против немцев, и воевали честно и храбро. многие погибли. Не красьте их всех черной краской.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (03.06.2002 12:33:29)
Дата 03.06.2002 17:12:18

Не будем красить черной краской французов, но

И снова здравствуйте


около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.

И лишь жареный петух заставил чесаться отсальную массу этого гордого европейского народа.С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (03.06.2002 17:12:18)
Дата 04.06.2002 12:39:55

С Вами трудно спорить, Федор, но (+)

>около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.
----------------------------
Федор,

Почему в 44-м? Не все сдались и в 40-м. Воевало в частях Св. Франции (включая ВМС) намного больше, чем неск. тысяч, так как погибло (не считая 1940) около 30,000. Т.е., только раненых в три раза больше.

На вост. фронте погибло около 2500, т.е., гораздо меньше.

Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (04.06.2002 12:39:55)
Дата 04.06.2002 13:41:32

Гы-ы-ы-ы, Владимир, ради Бога)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.
>----------------------------
>Федор,

>Почему в 44-м? Не все сдались и в 40-м. Воевало в частях Св. Франции (включая ВМС) намного больше, чем неск. тысяч, так как погибло (не считая 1940) около 30,000. Т.е., только раненых в три раза больше.

>На вост. фронте погибло около 2500, т.е., гораздо меньше.

>Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."

Какой концлагерь за каждую провинность? 1940 - это радостное, до оргазма единение. Все работает, идет активная торговля, ну, евреев немножко отправляют в концлагерь, но, в конце концов, ничего плохого в этом нет. Добрые французы даже активно способствуют. Так что про стенания под немецким гнетом - это, извиняюсь, смешно)))

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (04.06.2002 13:41:32)
Дата 04.06.2002 21:49:54

Есть такое -- как-нибудь фоток дам. (-)
От Холод
К И. Кошкин (04.06.2002 13:41:32)
Дата 04.06.2002 15:44:25

Тем более что, белорусы од окуацией менно жили

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

меньше.
>
>>Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."
>
Сравнте размах партизанскогодвижения в Белоруссии и движеня сопротивления во Франции. Так что про невозможность соротивления не надо. Тем более уж с кем с кем, а со славянскими унтермешами не церемонились в отличие от тех же Хранцузов, коии хоть не до конца, а арийцы).

>Какой концлагерь за каждую провинность? 1940 - это радостное, до оргазма единение. Все работает, идет активная торговля, ну, евреев немножко отправляют в концлагерь, но, в конце концов, ничего плохого в этом нет. Добрые французы даже активно способствуют. Так что про стенания под немецким гнетом - это, извиняюсь, смешно)))

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (03.06.2002 12:33:29)
Дата 03.06.2002 12:38:55

Re: Не передергивайте!

>Давайте будем объективны.

давайте.

>Многие французы продолжали воевать против немцев, и воевали честно и храбро. многие погибли. Не красьте их всех черной краской.

В данном случае - не собирался.
Но это пример "альтернативной" (гуманистической) "тактики и стратегии" и ее последствий.
От Олег...
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 12:20:26

Re: Не передергивайте!

Добрый день!

>А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население? Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях? Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

Ё-клмн... Полный бред...

>В любом, если смотреть в масштабах войны.

>Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

Что толку от окопавшегося и выжевшего бойца, если у него оружия нет???
Это уже не боет, а посему - потеря опять же... Поскольку при атаке противника он или в плену, или мертв...

>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое.

Это в любой армии...

>Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь". Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".

Передергиваете...

http://fortress.vif2.ru/