От lex
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2002 15:28:19
Рубрики WWII;

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>
>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(

Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:39:59

Ре: Берегли ли...

>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:39:59)
Дата 03.06.2002 15:44:30

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
>И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.

В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (03.06.2002 15:44:30)
Дата 03.06.2002 17:33:42

Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ...

И снова здравствуйте

>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать. И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (03.06.2002 17:33:42)
Дата 04.06.2002 14:21:05

Re: Ну это

День добрый.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

Всех благ…
От Макс
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:35:58

Ре: Берегли ли...

Здравствуйте!

>День добрый.

>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>
>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>
>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

С уважением, Макс
От lex
К Макс (03.06.2002 15:35:58)
Дата 03.06.2002 15:39:04

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>>
>>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>>
>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

Это не вызывает возражений, но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:39:04)
Дата 03.06.2002 15:45:19

Ре: Берегли ли...

>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Ну что ж с Вами поделаешь...
Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:45:19)
Дата 03.06.2002 15:55:54

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.
>
>Ну что ж с Вами поделаешь...
>Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
>Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?

Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.? Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что? Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:55:54)
Дата 03.06.2002 18:00:24

Ре: Берегли ли...

>Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

Я говорю о том что хребет Германии ломали долго и мучительно "всем миром". И это была - сильнейшая армия Европы на которую эта самая Европа и работала.
И жизнями за собственную непредусмотрительность и ограниченность расплачивалсь ВСЕ. Но только масштабность и размах сражений советско-германского фронта породил те самые "абсолютные" пугающие цифры человеческих потерь.

>>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
>
>Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.?

Размах, сражений, количество соединений сухопутных войск находящихся одновременно в боевом соприкосновении.


>Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что?

А действительно - и что?

>Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Гм... а как же иначе? Диалектика однако.