От Kadet
К Олег...
Дата 03.06.2002 10:27:36
Рубрики WWII;

Ре: Берегли ли...


>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?

Зависит от оружия, зависит от обстановки.

>Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

У вас-а где именно? Я вот лично берусь отличить, выведен из строя ручной пулемет М60 или М249, или нет. Фигли, квантумным физиком нужно быть?

>Так это война, у противника потери были и побольше нашего...

Когда?
>Я уже приводил тут пример - война с Японией в 1945,
>причем командиры-то остались те же... А потери какие???
>И это воевали с той же армией, с которой в то же время воевали американцы, и несли от него огромные потери...

Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена. А то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.
От Поручик Баранов
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 11:16:02

На островах огромные потери несли именно ЯПОНЦЫ

Добрый день!

Причем если у американцев больше половины санитарные, то у японцев 90% - убитые.

Кагда американские потери вдруг превысили японские, это был скандал вселенского масштаба, заставивший американцев пересмотреть свою тактику.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (03.06.2002 11:16:02)
Дата 03.06.2002 11:22:41

Re: На островах...

Добрый день!

>Причем если у американцев больше половины санитарные, то у японцев 90% - убитые.
>Кагда американские потери вдруг превысили японские, это был скандал вселенского масштаба, заставивший американцев пересмотреть свою тактику.

Это Вы тактику Камикадзе имеете ввиду???

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (03.06.2002 11:22:41)
Дата 03.06.2002 13:20:10

Эффективность камикадзе была весьма невысока. (-)
От Олег...
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 10:48:23

Ре: Берегли ли...

Добрый день!

>>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?
>Зависит от оружия, зависит от обстановки.

Естественно... Оружие бросают в последнем случае...

>>Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...
>Я вот лично берусь отличить, выведен из строя ручной пулемет М60 или М249, или нет. Фигли, квантумным физиком нужно быть?

Нет, физиком быть не обязательно, но квалификацию иметь нужно...
Я бы не взялся оценивать - виведен ли из строя Максим или нет...
Может у него только кожух пробит, а может ствол можно на другом использовать, в любом случае - решать это дело должны в оружейной мастерской, а не на поле боя...

>У вас-а где именно?

В Советской Армии... Да и вообще по жизни...

>>Так это война, у противника потери были и побольше нашего...
>Когда?

Да начиная с 1943 примерно...

>>Я уже приводил тут пример - война с Японией в 1945,
>>причем командиры-то остались те же... А потери какие???
>>И это воевали с той же армией, с которой в то же время воевали американцы, и несли от него огромные потери...
>Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена. А то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.

Ну конечно, отбросами...
Соотношение потерь было в чью пользу?
Командирами были все те же Сталин и Жуков?
Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
а от качества армии???

К тому же, Квантунская армия не была такими уж отбросами
к тому времени...

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (03.06.2002 10:48:23)
Дата 03.06.2002 11:24:04

По поводу Квантунской армии

Только заранее - давайте без эмоций. Я не говнометатель.

Разгромили Кв. армию действительно с блеском, но, не будем забывать, что она была к тому времени деморализована известиями с Родины, в целом., еу вооружение (особенно танки) устарело, она была лишена поддержки с воздуха. Все это сыграло большую роль, что не умаляет заслуг наших генералов и солдат. Янки, я думаю, ее одолели бы без труда, просто за счет огромной огневой мощи авиации.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (03.06.2002 11:24:04)
Дата 03.06.2002 20:59:29

Окинава

САС!!!

>Только заранее - давайте без эмоций. Я не говнометатель.

>Разгромили Кв. армию действительно с блеском, но, не будем забывать, что она была к тому времени деморализована известиями с Родины, в целом., еу вооружение (особенно танки) устарело, она была лишена поддержки с воздуха. Все это сыграло большую роль, что не умаляет заслуг наших генералов и солдат. Янки, я думаю, ее одолели бы без труда, просто за счет огромной огневой мощи авиации.

Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Холод
От VLADIMIR
К Холод (03.06.2002 20:59:29)
Дата 04.06.2002 02:19:12

Re: Окинава и т.д.

>
>Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.
----------------------------------
На Окинаве потери амов во всех родах войск составили 12 тыс. убитыми + скажем. в три раз больше ранеными. Сов. армия потеряла в Манчжурии около 8500 чел. убитыми, так что потери вполне сопоставимые.

Не забывайте, что Окинава - японская земля, и за нее японцы сражались с особым ожесточением. Также хочу напомнить, что квантунсая армия по известным причинам была сильно деморализована, и исход войны уже не вызывал особых сомнений даже у фанатичных японцев. Янки бы их тоже одолели.

Еще раз повторяю, что заслуг Сов. Армии это не умаляет

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (04.06.2002 02:19:12)
Дата 04.06.2002 15:37:10

Так то оно так, но ежели что, то оно конеШно

САС!!!

>>
>>Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.
>----------------------------------
>На Окинаве потери амов во всех родах войск составили 12 тыс. убитыми + скажем. в три раз больше ранеными. Сов. армия потеряла в Манчжурии около 8500 чел. убитыми, так что потери вполне сопоставимые.

>Не забывайте, что Окинава - японская земля, и за нее японцы сражались с особым ожесточением. Также хочу напомнить, что квантунсая армия по известным причинам была сильно деморализована, и исход войны уже не вызывал особых сомнений даже у фанатичных японцев. Янки бы их тоже одолели.

>Еще раз повторяю, что заслуг Сов. Армии это не умаляет

Фишка в том, что амеров було 250 тысч, а япошек - 70. АБсолютное превосходство в авиации + флот, коего у джапов просто не було. Про танки и пушки я не говорю. 1/10-20 не в пользу джапов. Сравнимо ли это с соотношением сил РККА/Квантунская армия? ИМХО нет. 1/2 не равно 1/10. Да и масштабы квантунской армии на порядок больше, чем окинавского гарнизона. Относительно японской земли - не смешите. Окинава была такой же японской землей, как и Тайвань.

С уважением, Холод
От И. Кошкин
К VLADIMIR (04.06.2002 02:19:12)
Дата 04.06.2002 13:38:44

Большинство населения на ОКинаве составляли отнюдь не японцы))) (-)
От Kadet
К Олег... (03.06.2002 10:48:23)
Дата 03.06.2002 11:03:51

Ре: Берегли ли...

>Естественно... Оружие бросают в последнем случае...

Согласен.

>Нет, физиком быть не обязательно, но квалификацию иметь нужно...
>Я бы не взялся оценивать - виведен ли из строя Максим или нет...
>Может у него только кожух пробит, а может ствол можно на другом использовать, в любом случае - решать это дело должны в оружейной мастерской, а не на поле боя...

А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

>Ну конечно, отбросами...

Нет, ветеранами свирепых боев с китайскими танковыми армадами. Или может они против американцев имели опыт?

>Соотношение потерь было в чью пользу?

В Советскую. И что? Вы еще Венгрию в 1956 приведите.

>Командирами были все те же Сталин и Жуков?
>Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
>а от качества армии???

Армии противника?

>К тому же, Квантунская армия не была такими уж отбросами
>к тому времени...

Ну-ну...
От Олег...
К Kadet (03.06.2002 11:03:51)
Дата 03.06.2002 11:18:54

Ре: Берегли ли...

Добрый день!

>А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

А Вы думаете их хорошо учили???
Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...

>>Соотношение потерь было в чью пользу?
>В Советскую. И что? Вы еще Венгрию в 1956 приведите.

Зачем?
Там уж самодурство Сталина и Жукова никак не могля быть причинами потерь с нашей стороны...

>>Командирами были все те же Сталин и Жуков?
>>Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
>>а от качества армии???

>Армии противника?

И от армии противника и от своей армии...
Разница в качестве имеет значение...

http://fortress.vif2.ru/
От Kadet
К Олег... (03.06.2002 11:18:54)
Дата 03.06.2002 11:50:14

Ре: Берегли ли...


>А Вы думаете их хорошо учили???
>Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...

Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили, а потом были вынужденны издавать драконские приказы, то крайним опять оказывается начальство.
От YKB
К Kadet (03.06.2002 11:50:14)
Дата 03.06.2002 13:07:01

Ре: Берегли ли...



>>А Вы думаете их хорошо учили???
>>Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...
>
>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили, а потом были вынужденны издавать драконские приказы, то крайним опять оказывается начальство.

Всем привет!
А если пулеметный расчет был выведен из строя (убиты, ранены), и за пулеметчиков в разгаре боя поставили тех, кто был ближе...

С уважением, YKB.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (03.06.2002 11:50:14)
Дата 03.06.2002 12:11:03

Ре: Берегли ли...


>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили,

а если не было времени "учить хорошо"?
а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?
От Kadet
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:11:03)
Дата 03.06.2002 14:42:57

Ре: Берегли ли...



>>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили,
>
>а если не было времени "учить хорошо"?
>а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?

Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет. Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (03.06.2002 14:42:57)
Дата 03.06.2002 14:53:01

Ре: Берегли ли...

>>а если не было времени "учить хорошо"?
>>а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?
>
>Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет.

Это несколько разные вещи - ты не находишь?
Производством танков занимается танковая промышленность.
А солдаты обучаются в процессе срочной службы будучи из этой самой промышленности (и сельского хозяйства) изъятыми.
Т.е очередной камень предткновения - учить многих, но "достаточно" или мало но "очень хорошо".
Практика показала, что для победы в мировой войне нужно учить многих.


>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.

Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
От Kadet
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:53:01)
Дата 03.06.2002 18:50:47

Ре: Берегли ли...

>>Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет.
>
>Это несколько разные вещи - ты не находишь?
>Производством танков занимается танковая промышленность.
>А солдаты обучаются в процессе срочной службы будучи из этой самой промышленности (и сельского хозяйства) изъятыми.

Ресурсы которые ушли на изготовление танков могли бы быть пущенны на обучение танкистов. А танков можно было бы клепать и поменьше.

>Т.е очередной камень предткновения - учить многих, но "достаточно" или мало но "очень хорошо".
>Практика показала, что для победы в мировой войне нужно учить многих.

Практика показала что многих обученных достаточно до войны берут в плен или убуивают солдаты состоящие в армии основанной на ядре малых обученных очень хорошо.

>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(

Удивился. Короче, спасибо партии за это.
От pinguin
К Kadet (03.06.2002 18:50:47)
Дата 03.06.2002 20:56:03

Ре: Берегли ли...

>Ресурсы которые ушли на изготовление танков могли бы быть пущенны на обучение танкистов. А танков можно было бы клепать и поменьше.

Объясните пожалуйста, на основании какой теории возможно "перековать мечи на орала" или танки в обученные экипажи ?

Вам, как непосредственному свидетелю, Америка - больше всех денег тратит на науку, сильнейшая в мире экономика, но не гнушается переманивать ученых из других стран (Индия, Китай, Россия, Европа).

>Практика показала что многих обученных достаточно до войны берут в плен или убуивают солдаты состоящие в армии основанной на ядре малых обученных очень хорошо.

А потом очень хорошо проигрывают эту войну...
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:53:01)
Дата 03.06.2002 15:28:19

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>
>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(

Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:39:59

Ре: Берегли ли...

>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:39:59)
Дата 03.06.2002 15:44:30

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
>И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.

В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (03.06.2002 15:44:30)
Дата 03.06.2002 17:33:42

Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ...

И снова здравствуйте

>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать. И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (03.06.2002 17:33:42)
Дата 04.06.2002 14:21:05

Re: Ну это

День добрый.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

Всех благ…
От Макс
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:35:58

Ре: Берегли ли...

Здравствуйте!

>День добрый.

>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>
>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>
>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

С уважением, Макс
От lex
К Макс (03.06.2002 15:35:58)
Дата 03.06.2002 15:39:04

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>>
>>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>>
>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

Это не вызывает возражений, но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:39:04)
Дата 03.06.2002 15:45:19

Ре: Берегли ли...

>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Ну что ж с Вами поделаешь...
Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:45:19)
Дата 03.06.2002 15:55:54

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.
>
>Ну что ж с Вами поделаешь...
>Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
>Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?

Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.? Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что? Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:55:54)
Дата 03.06.2002 18:00:24

Ре: Берегли ли...

>Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

Я говорю о том что хребет Германии ломали долго и мучительно "всем миром". И это была - сильнейшая армия Европы на которую эта самая Европа и работала.
И жизнями за собственную непредусмотрительность и ограниченность расплачивалсь ВСЕ. Но только масштабность и размах сражений советско-германского фронта породил те самые "абсолютные" пугающие цифры человеческих потерь.

>>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
>
>Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.?

Размах, сражений, количество соединений сухопутных войск находящихся одновременно в боевом соприкосновении.


>Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что?

А действительно - и что?

>Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Гм... а как же иначе? Диалектика однако.
От Владимир Несамарский
К Kadet (03.06.2002 11:03:51)
Дата 03.06.2002 11:10:39

Ре: Берегли ли...

Приветствую

Пардон, влезу. Вы с Олегом спорите, по-моему, как-то беспредметно, ибо оба правы в разном.

>А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

Ну конечно вопрос доверия, и этот вопрос неизбежно встает в отступающей, то и дело бегущей армии! Именно так и было летом 1942 года, и приказ 227 не от большого доверия выпущен, а как отчаянная мера. Равно и эпизоды подобные цитированному эпизоду с брошенным разбитым пулеметом. Слишком много оружия побросали к тому времени:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 10:33:10

Ре: Берегли ли...


>
>Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена.

А-бомбами.

> то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.

И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?


http://www.voskres.ru/
От Kadet
К Олег К (03.06.2002 10:33:10)
Дата 03.06.2002 10:47:37

Вы и в японцах разбираетесь? :-)


>А-бомбами.

О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?

География, едренть.
От Олег К
К Kadet (03.06.2002 10:47:37)
Дата 03.06.2002 16:28:47

Re: Вы и...



>>А-бомбами.
>
>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

В Нагаски говорят хлопнули лагерь американских военнопленных, причем американское руководство про него знало.
К вопросу о потерях.

>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>
>География, едренть.

Интересно вот что если допустить что СССР кладет с пробором на тихоокеанские разборки, а китайская группировка отказывается признать капитуляцию?

1. могла бы японская армия держаться против американцев имея в руках Китай сколько нибудь продолжительное время?

2. сколько времени?
От И. Кошкин
К Kadet (03.06.2002 10:47:37)
Дата 03.06.2002 13:14:25

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А-бомбами.
>
>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>
>География, едренть.

Японию планировалось стирать в пыль до 1947 гг, доведя массу сброшенных бомб до 500000 тонн в месяц. И потом высадиться на получившийся кусок вулканического стекла и установит там звездно-полосатого.

И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (03.06.2002 13:14:25)
Дата 03.06.2002 14:45:31

Ре: Тем не


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>А-бомбами.
>>
>>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.
>
>>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>>
>>География, едренть.
>
>Японию планировалось стирать в пыль до 1947 гг, доведя массу сброшенных бомб до 500000 тонн в месяц. И потом высадиться на получившийся кусок вулканического стекла и установит там звездно-полосатого.

>И. Кошкин

Планировалось много что на разных стадиях войны. В 1945 планировалось провести десант на Кьюсю в начале 1946, и у солдат не было ни малейшего сомнения о том что в ближайшем будующем их кинут на японию. До Квантунской армии дошла бы очередь тоже в 1946. География, все-тки.