От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 02.12.2021 12:59:42
Рубрики WWII; 1941;

Можно про артиллерию и противоположные аргументы найти



>>В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
>
>Артиллерия это наглядная иллюстрация того, как конечный ресурс (боеприпасы) мало влияет на необходимое и достаточное кол-во матчасти.
>Примеры:
>Если огневая задача требует 100 снарядов, то 10 орудий решат ее за 2 минуты.
>Одно орудие решит за 2 часа если нужен настрел и не решит вовсе если нужна плотность огня.

>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.

>Хотя "настрел будет одинаковый"

1) 3 батареи 122-мм гаубиц могут не подавить одну батарею 15-см тяжелых гаубиц, если не хватит дальности стрельбы. А одна батарея 15-см тяжелых гаубиц может подавить по крайней мере батарею 122-мм гаубиц.


2) Статья о русской артиллерии, в которой Свечин обличал громоздкость батарей восьмиорудийного состава, привела к его аресту на 30 суток по приказу лично Николая II.

Но:
"Вопрос о переходе от восьми- к шестиорудийным полевым батареям решен был в положительном смысле еще до войны. Осуществление должно было начаться с апреля 1915 г., если бы война не пресекла мероприятия, составляющие так называемую "Большую программу" развития наших вооруженных сил. Война началась, когда легкие батареи были при восьми орудиях по штату 1910 г. Но вследствие убыли материальной части пришлось большинство наших батарей действующей армии привести к шестиорудийному составу. Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)."

http://militera.lib.ru/science/barsukov/22.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 12:59:42)
Дата 02.12.2021 13:40:51

Они не противоположные. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 13:40:51)
Дата 02.12.2021 14:57:20

Вы отрицаете очевидное


"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 14:57:20)
Дата 02.12.2021 15:42:50

Я владею более полной картиной


>"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

>Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.

Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

Война показала. что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные батареи (Россия) слишком громоздки и ни соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям. ни характеру целей.
Даже при шести орудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течении многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие использовалось едва на 30-40% своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). Если же сюда добавить то пониженное качество командиров батарей военного времени, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.
Наконец расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего числа батарей хотя бы и малоорудийных Это обстоятельство заставило с самого начала войны широко практиковать дробление батарей на полубатареи (по 4 орудия) и взводы (по 2 орудия).
В силу этих причин Германия довольно быстро перешла на етырехорудийные батареи, а Россия на шестиорудийные. Но в России вследствие отсутствия специальной зенитной артиллерии полевые легкие батареи вынуждены были выделять зенитные взводы, что вело фактически к четырехорудийности очень большого числа батарей.
Французская батарея и до войны была четырехорудийной, так как, благодаря большей скорострельности своей 75-мм пушки, могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская.

А с развитием средств управления обратно произошел переход к 6 и 8 орудийным батареям, а также к тому, что основной огневой единицей стал дивизион (12-18 орудий)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:42:50)
Дата 02.12.2021 15:46:39

Вряд ли больше, чем Свечин


>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

В дивизии, если Вы не поняли.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 15:46:39)
Дата 02.12.2021 15:59:44

Вы разъяснение внимательно прочитали?


>>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.
>
>В дивизии, если Вы не поняли.

Там же все написано - огневая производительность 8, а потом и 6 орудийных батарей скорострельных орудий была избыточна с точки зрения управления их огнем. Нужны были новые батареи для новых формирований. Численность артиллерии росла всю войну.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:59:44)
Дата 02.12.2021 16:26:54

А Вы уверены, что привели разъяснение про "трехдюймовки"?


>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).

Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

"Французская батарея и до воины была четырехорудийной, так как, благодаря большой скорострельности своей 75-мм пушки, французская четырехорудийная батарея могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская. Но в таком случае необходимо признать, что к концу войны и до настоящего времени французская батарея обладает некоторым избытком мощности, который очень часто не может быть полностью и рационально использован, что ведет либо к скрытой консервация части артиллерии (когда часть орудий батapeи молчит), либо к непроизводительной трате снарядов (когда вся батарея ведет огонь по цели, для которой достаточно огня 1-2 орудий)."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 16:26:54)
Дата 02.12.2021 17:06:06

Это не я, это Барсуков


>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>
>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

Это про батареи написано, а не про орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:06:06)
Дата 02.12.2021 17:25:28

Барсуков цитирует Кириллова-Губецкого


Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович. Род.1898, г.Кишинев; русский, член ВКП(б), обр. среднее, заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, комбриг.
Арест. 17.01.1938. Приговорен ВКВС СССР 25.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 25.08.1938. Реабилитирован 29.09.1956.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html


>>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>>
>>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?
>
>Это про батареи написано, а не про орудия.

Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет. Что там можно наблюдать и оценивать, если они в начале войны в основном в быстром темпе шрапнелью стреляли?






От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата 02.12.2021 17:53:47

Кириллова-Губецкого я цитировал постингом ранее

Но пояснения Барсукова более развернуты.


>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>
>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.


>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.

А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:53:47)
Дата 02.12.2021 19:12:49

Re: Кириллова-Губецкого я...

>Но пояснения Барсукова более развернуты.


>>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>>
>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.

Какое падение снарядов? Шрапнель в воздухе срабатывает. Гранаты из-за настильности тоже на рикошетах в воздухе срабатывали.

Речь у Кириллова-Губецкого шла о немецких батареях с гаубицами раздельного заряжания.


>>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.
>
>А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"

Да много что предлагалось. Речь идет о реализованном во время войны варианте. Снарядов и на существующий парк не хватало.
Да и скорострельность трехдюймовок не сильно уступала французким пушкам. И 6 пушек в батарее уже перебор.
От Пауль
К Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата 02.12.2021 17:37:01

Re: Барсуков цитирует...

>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.12.2021 17:37:01)
Дата 02.12.2021 18:28:44

Re: Барсуков цитирует...

>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

Это темп стрельбы, а не скорострельность.
От Пауль
К Skvortsov (02.12.2021 18:28:44)
Дата 02.12.2021 20:09:58

Re: Барсуков цитирует...

>>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>>
>>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.
>
>Это темп стрельбы, а не скорострельность.

Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.12.2021 20:09:58)
Дата 02.12.2021 20:20:20

Re: Барсуков цитирует...

И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

В цитате идет речь о двух параметрах: темп 1 выстрел в 2 минуты, скорострельность в три раза выше.