От Claus
К apple16
Дата 01.12.2021 23:44:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: Советское значит...

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же.
Там разница следующая - по ВВС точно известно, что десятки тысяч некачественных самолетов и необученных летчиков СССР использовать не смог.
Много необученных летчиков на земле, но мало в воздухе, причем там необученные против обученных.
Т.е. ни качества, ни количества.

По тем же танкам ситуация непонятная, да наши танкисты были обучены хуже, но возможно, в отличии от летчиков они могли брать числом.

По летчикам то число вылетов известно, а вот как работу танкистов оценить - непонятно.

В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.12.2021 23:44:55)
Дата 02.12.2021 09:20:53

Re: Советское значит...



>В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.

Артиллерия это наглядная иллюстрация того, как конечный ресурс (боеприпасы) мало влияет на необходимое и достаточное кол-во матчасти.
Примеры:
Если огневая задача требует 100 снарядов, то 10 орудий решат ее за 2 минуты.
Одно орудие решит за 2 часа если нужен настрел и не решит вовсе если нужна плотность огня.

Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.

Хотя "настрел будет одинаковый"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 09:20:53)
Дата 02.12.2021 12:59:42

Можно про артиллерию и противоположные аргументы найти



>>В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
>
>Артиллерия это наглядная иллюстрация того, как конечный ресурс (боеприпасы) мало влияет на необходимое и достаточное кол-во матчасти.
>Примеры:
>Если огневая задача требует 100 снарядов, то 10 орудий решат ее за 2 минуты.
>Одно орудие решит за 2 часа если нужен настрел и не решит вовсе если нужна плотность огня.

>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.

>Хотя "настрел будет одинаковый"

1) 3 батареи 122-мм гаубиц могут не подавить одну батарею 15-см тяжелых гаубиц, если не хватит дальности стрельбы. А одна батарея 15-см тяжелых гаубиц может подавить по крайней мере батарею 122-мм гаубиц.


2) Статья о русской артиллерии, в которой Свечин обличал громоздкость батарей восьмиорудийного состава, привела к его аресту на 30 суток по приказу лично Николая II.

Но:
"Вопрос о переходе от восьми- к шестиорудийным полевым батареям решен был в положительном смысле еще до войны. Осуществление должно было начаться с апреля 1915 г., если бы война не пресекла мероприятия, составляющие так называемую "Большую программу" развития наших вооруженных сил. Война началась, когда легкие батареи были при восьми орудиях по штату 1910 г. Но вследствие убыли материальной части пришлось большинство наших батарей действующей армии привести к шестиорудийному составу. Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)."

http://militera.lib.ru/science/barsukov/22.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 12:59:42)
Дата 02.12.2021 13:40:51

Они не противоположные. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 13:40:51)
Дата 02.12.2021 14:57:20

Вы отрицаете очевидное


"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 14:57:20)
Дата 02.12.2021 15:42:50

Я владею более полной картиной


>"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

>Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.

Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

Война показала. что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные батареи (Россия) слишком громоздки и ни соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям. ни характеру целей.
Даже при шести орудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течении многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие использовалось едва на 30-40% своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). Если же сюда добавить то пониженное качество командиров батарей военного времени, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.
Наконец расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего числа батарей хотя бы и малоорудийных Это обстоятельство заставило с самого начала войны широко практиковать дробление батарей на полубатареи (по 4 орудия) и взводы (по 2 орудия).
В силу этих причин Германия довольно быстро перешла на етырехорудийные батареи, а Россия на шестиорудийные. Но в России вследствие отсутствия специальной зенитной артиллерии полевые легкие батареи вынуждены были выделять зенитные взводы, что вело фактически к четырехорудийности очень большого числа батарей.
Французская батарея и до войны была четырехорудийной, так как, благодаря большей скорострельности своей 75-мм пушки, могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская.

А с развитием средств управления обратно произошел переход к 6 и 8 орудийным батареям, а также к тому, что основной огневой единицей стал дивизион (12-18 орудий)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:42:50)
Дата 02.12.2021 15:46:39

Вряд ли больше, чем Свечин


>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

В дивизии, если Вы не поняли.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 15:46:39)
Дата 02.12.2021 15:59:44

Вы разъяснение внимательно прочитали?


>>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.
>
>В дивизии, если Вы не поняли.

Там же все написано - огневая производительность 8, а потом и 6 орудийных батарей скорострельных орудий была избыточна с точки зрения управления их огнем. Нужны были новые батареи для новых формирований. Численность артиллерии росла всю войну.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:59:44)
Дата 02.12.2021 16:26:54

А Вы уверены, что привели разъяснение про "трехдюймовки"?


>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).

Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

"Французская батарея и до воины была четырехорудийной, так как, благодаря большой скорострельности своей 75-мм пушки, французская четырехорудийная батарея могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская. Но в таком случае необходимо признать, что к концу войны и до настоящего времени французская батарея обладает некоторым избытком мощности, который очень часто не может быть полностью и рационально использован, что ведет либо к скрытой консервация части артиллерии (когда часть орудий батapeи молчит), либо к непроизводительной трате снарядов (когда вся батарея ведет огонь по цели, для которой достаточно огня 1-2 орудий)."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 16:26:54)
Дата 02.12.2021 17:06:06

Это не я, это Барсуков


>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>
>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

Это про батареи написано, а не про орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:06:06)
Дата 02.12.2021 17:25:28

Барсуков цитирует Кириллова-Губецкого


Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович. Род.1898, г.Кишинев; русский, член ВКП(б), обр. среднее, заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, комбриг.
Арест. 17.01.1938. Приговорен ВКВС СССР 25.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 25.08.1938. Реабилитирован 29.09.1956.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html


>>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>>
>>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?
>
>Это про батареи написано, а не про орудия.

Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет. Что там можно наблюдать и оценивать, если они в начале войны в основном в быстром темпе шрапнелью стреляли?






От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата 02.12.2021 17:53:47

Кириллова-Губецкого я цитировал постингом ранее

Но пояснения Барсукова более развернуты.


>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>
>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.


>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.

А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:53:47)
Дата 02.12.2021 19:12:49

Re: Кириллова-Губецкого я...

>Но пояснения Барсукова более развернуты.


>>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>>
>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.

Какое падение снарядов? Шрапнель в воздухе срабатывает. Гранаты из-за настильности тоже на рикошетах в воздухе срабатывали.

Речь у Кириллова-Губецкого шла о немецких батареях с гаубицами раздельного заряжания.


>>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.
>
>А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"

Да много что предлагалось. Речь идет о реализованном во время войны варианте. Снарядов и на существующий парк не хватало.
Да и скорострельность трехдюймовок не сильно уступала французким пушкам. И 6 пушек в батарее уже перебор.
От Пауль
К Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата 02.12.2021 17:37:01

Re: Барсуков цитирует...

>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.12.2021 17:37:01)
Дата 02.12.2021 18:28:44

Re: Барсуков цитирует...

>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

Это темп стрельбы, а не скорострельность.
От Пауль
К Skvortsov (02.12.2021 18:28:44)
Дата 02.12.2021 20:09:58

Re: Барсуков цитирует...

>>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>>
>>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.
>
>Это темп стрельбы, а не скорострельность.

Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.12.2021 20:09:58)
Дата 02.12.2021 20:20:20

Re: Барсуков цитирует...

И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

В цитате идет речь о двух параметрах: темп 1 выстрел в 2 минуты, скорострельность в три раза выше.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 09:20:53)
Дата 02.12.2021 12:09:48

Re: Советское значит...

>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.
>Хотя "настрел будет одинаковый"
Наши на неэффективность немецкой артиллерии вроде не жаловались.

А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.12.2021 12:09:48)
Дата 02.12.2021 12:58:43

Re: Советское значит...

>>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.
>>Хотя "настрел будет одинаковый"
>Наши на неэффективность немецкой артиллерии вроде не жаловались.

Как вы себе представляете "жалобы на неэффективность"?
Правда в том, что там где советская артиллерия была обеспечена боеприпасами - оборона держалась несокрушимо.
Хотя "настрел был меньше".
От марат
К Claus (02.12.2021 12:09:48)
Дата 02.12.2021 12:37:51

Re: Советское значит...


>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов. ПВО страны минимум 2500. Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 12:37:51)
Дата 02.12.2021 15:20:03

Re: Советское значит...

>>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
Зачем?

>ПВО страны минимум 2500.
ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.

>Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
Речь про действующие ВВС, а не про училища.
От марат
К Claus (02.12.2021 15:20:03)
Дата 02.12.2021 16:45:22

Re: Советское значит...

>>>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>>>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
>>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
>Зачем?
Вы карту СССР видели?(с) Затем, что маневр между европейской и восточной частями страны а) затруднен б) велика вероятность конфликта с Японией
>>ПВО страны минимум 2500.
>ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.
Ну вот и увеличивайте. В войну истребительной дивизии на Саратов, Горький и другие города не хватило для отражения массированного налета немцев.
>>Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
>Речь про действующие ВВС, а не про училища.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 16:45:22)
Дата 02.12.2021 17:22:12

Re: Советское значит...

>>>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
>>Зачем?
>Вы карту СССР видели?(с) Затем, что маневр между европейской и восточной частями страны а) затруднен б) велика вероятность конфликта с Японией
Зачем там такая группировка, против японии?
Подобной группировки в 1942 против люфтов хватило, а не против хилых японцев.
Я уж не говорю о том,ч то полноценно снабжать такую группировку все рано не получилось бы. Если конечно не ставить целью, что самолеты должны раз в 1-2 недели летать.



>>>ПВО страны минимум 2500.
>>ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.
>Ну вот и увеличивайте.
Вот только в реале ПВО увеличили не сильно, в отличии от перераздутых ВВС.
От марат
К Claus (02.12.2021 17:22:12)
Дата 03.12.2021 09:11:47

Re: Советское значит...


>Подобной группировки в 1942 против люфтов хватило, а не против хилых японцев.
>Я уж не говорю о том,ч то полноценно снабжать такую группировку все рано не получилось бы. Если конечно не ставить целью, что самолеты должны раз в 1-2 недели летать.
Вы не знаете зачем, но оспариваете необходимость.
И так у вас во всем. Не знаю почему, но это не правильно. ))))

С уважением, Марат
От nnn
К Claus (01.12.2021 23:44:55)
Дата 02.12.2021 01:21:39

Re: Советское значит...

>>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.
>
>>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же.
>Там разница следующая - по ВВС точно известно, что десятки тысяч некачественных самолетов и необученных летчиков СССР использовать не смог.
>Много необученных летчиков на земле, но мало в воздухе, причем там необученные против обученных.
>Т.е. ни качества, ни количества.

Ну так это закономерный результат Революции - избиение и уничтожение предыдущей элиты - именно она могла организовать противодействие захватившим власть большевикам. Большевички ее по рекомендации Маккивавели и вывели под корень, а чтобы не остался кто то выбили всех, до кого дотянулись и кто не спрятался.

А потом начались кадровые проблемки, а везде на местах пролезли напористые туповатые горлапаны - Чапаевы да Котовские . Которые убирали конкурентов доносами.

От Кострома
К nnn (02.12.2021 01:21:39)
Дата 02.12.2021 21:08:41

Настало время удивительных историй



>А потом начались кадровые проблемки, а везде на местах пролезли напористые туповатые горлапаны - Чапаевы да Котовские . Которые убирали конкурентов доносами.

Это извините кого это чапаев доносами убирал?

Вам бы таблетки какие пропить