От apple16
К ttt2
Дата 01.12.2021 18:53:59
Рубрики WWII; 1941;

Это у вас идеология прет. Наши мол не могут быть хуже.

>Самолеты вполне себе воевали при условии хорошей организации и опыта пилотов. Никто не доказал что будь у СССР в 1941 вторе меньше истребителей, но Мустангов результат был бы другой.

Естественно, что речь идет о всей организации ВВС, а не о ТТХ отдельных образцов.
В чем-то Т-34 в 1941 это почти Мустанг, но на результат это принципиально не повлияло.

>А кто из противников Германии оказался готов к современной войне? Я уж не говорю про всяких поляков и греков, но англичане были вынуждены в Африке проводить специальные пропагандистские операции чтоб разоблачить мнения о каком то особом гении Роммеля. Построили много танков - это получается плохо. А чем БТ были хуже современных им? Их что, ногами топтали итальянцы в Испании?

В этом то и проблема - готовиться к современной войне без участия в ней очень тяжело

>
>Кем оценивается как умеренный? Участников Claus и несколькими сторонниками?

А как еще его оценивать с такими потерями? Пока союзники не утащили на себя немецкие силы результаты были очень так себе.

>
>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал. Много малых лодок - такая мода была, многие строили. И танкетки скажем тоже. Насколько знаю одно время это была мечта Гитлера - танкетка каждому солдату.

Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
Таллинский переход сами себе честно заработали.
Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.
Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

>Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?

Авиация не одна такая - везде примерно схожие способы решения.
Вот если бы танкисты и флотские как-то иначе себя вели можно бы бы рассказывать об уникальных идиотах в ВВС. Но везде примерно то же самое - страна бедная, а риски войны прямо завтра.

>Да не делалось такого выбора. Танки создавались в расчете если не лучший в мире то достойный. Жаль вы про Т-34 и КВ не слышали. И остальное так. Единственная армия в мире в 1941 году почти перевооруженная на самозарядные винтовки.

А толку то? Радиостанции важнее винтовок оказались. Дело не в ТТХ железок. Дело в общем подходе - надо заготовить как можно больше в любом случае. Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою .
От ttt2
К apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата 02.12.2021 10:38:19

Re: Это у...

>В этом то и проблема - готовиться к современной войне без участия в ней очень тяжело

Ну вот и консенсус

>А как еще его оценивать с такими потерями? Пока союзники не утащили на себя немецкие силы результаты были очень так себе.

У них ВВС была с огромным опытом. У нас опыта почти ни у кого не было. Тяжелые потери от внезапности нападения и организованного пресечения открытой подготовки к войне, боялись провоцировать противника.

>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>Таллинский переход сами себе честно заработали.

Не ожидал никто такого стремительного обвала на фронте. Да честно заработали. Но флот в этом мало виноват. Сам переход организован не блестяще, кто спорит, и ранее перед войной минную угрозу недооценили. Никто же не говорит что наш флот был лучшим в мире, но воевали достаточно достойно.

>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.

Флот стрелял куда ему указывали, командир не мог по своей инициативе тратить боекомплект по берегу.

>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.

На Балтике немцы просто перегородили Финский залив сетью - что можно было сделать?

На черном море собственно и целей особых не было для ПЛ, с Турцией и Болгарией не воевали, у немцев ничего не было.

На Северном кое чего добились, атака Лунина например.

>Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.

Ошибки у многих были. Немцы нам втюхали ненужный им крейсер.

>Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

Я не согласен что самые плохие именно из за самого флота. Все решалось и решилось на суше.

Когда армия предоставила и успехи пошли. Тот же Маринеско.

С уважением
От TMU
К ttt2 (02.12.2021 10:38:19)
Дата 03.12.2021 12:31:16

Re: Это у...

>На Северном кое чего добились, атака Лунина например.



Э-э-э, что за атака?
От марат
К TMU (03.12.2021 12:31:16)
Дата 03.12.2021 18:10:09

Re: Да атака века на "Тирпиц" (-)
От apple16
К ttt2 (02.12.2021 10:38:19)
Дата 03.12.2021 08:59:10

Флоту сложнее всех адаптироваться. Сдать в металл эсминцы и получить через месяц

тральщики не получится.
От МУРЛО
К apple16 (03.12.2021 08:59:10)
Дата 03.12.2021 16:36:51

Флот даже после(+)

войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
От марат
К МУРЛО (03.12.2021 16:36:51)
Дата 03.12.2021 18:11:02

Re: Флот даже...

>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (03.12.2021 18:11:02)
Дата 04.12.2021 01:07:27

Re: Флот даже...

>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.

Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники
От марат
К nnn (04.12.2021 01:07:27)
Дата 04.12.2021 14:31:45

Re: Флот даже...

>>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
>
>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники
Вряд ли это впечатлило Кузнецова и Ко. А вот результат волчих стай в Атлантике впечатлил. А если бы в 1939 г не 26 лодок, а хотя бы 100?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2021 14:31:45)
Дата 04.12.2021 14:49:30

Ре: Флот даже...

>>>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>>>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
>>
>>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники
>Вряд ли это впечатлило Кузнецова и Ко. А вот результат волчих стай в Атлантике впечатлил. А если бы в 1939 г не 26 лодок, а хотя бы 100?

так то пока противник не подстроился, когда подстроился немцам пришлось все дело остановить на пике массирования

>С уважением, Марат
От Vladre
К nnn (04.12.2021 01:07:27)
Дата 04.12.2021 03:45:08

Re: Флот даже...

>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники

Немцы потеряли битой и трофейной ВСЮ свою технику и армию. И?
От Vladre
К МУРЛО (03.12.2021 16:36:51)
Дата 03.12.2021 17:21:47

Re: Флот даже...

>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.

У немцев тоже липовые победы?
От марат
К apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата 01.12.2021 22:10:26

Re: Это у...


>
>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>Таллинский переход сами себе честно заработали.
Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.
Так это потому что армия не в ту сторону наступала. Куда вы там высаживаться собирались в случае успешного похода на Запад?
>Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

С уважением, Марат
От apple16
К марат (01.12.2021 22:10:26)
Дата 03.12.2021 08:57:41

Какие меры принял Балтфлот к недопущению минирования фарватера?

Как бы сразу после вступления Финляндии в войну логично было бы ожидать неких действий на коммуникациях.

Так то "Киров" вышел да конечно. Если считать по потерям в адмиралах, то вроде ничего, все обошлось.

У предвоенного ВМФ явно было острое желание быть не хуже людей.
Понастроить больших горшков и оперировать эскадрами эсминцев и крейсеров.
Выяснилось, что нужны были БДБ, как наилучший вариант для поддержки действий армии на приморских флангах. Высадок вагон в 1941 и каждый раз чуть ли не со шлюпок. Но не все противники будут как румыны сидеть и ждать.
И это не поправить по ходу войны уже было.
От марат
К apple16 (03.12.2021 08:57:41)
Дата 03.12.2021 12:24:47

Re: Какие меры...

>Как бы сразу после вступления Финляндии в войну логично было бы ожидать неких действий на коммуникациях.
А можно было ожидать до вступления в войну? Немцы минировали в ночь с 21 на 22 до начала войны. Читаю как раз записки командира 3-й флотилии.
>Так то "Киров" вышел да конечно. Если считать по потерям в адмиралах, то вроде ничего, все обошлось.
Есть книжка Зубков Таллинский прорыв Балтийского флота. Можете ознакомиться:
http://militera.lib.ru/h/zubkov_ra01/index.html
Или позвонить Сталину и рассказать как правильно.
>У предвоенного ВМФ явно было острое желание быть не хуже людей.
Была поставлена задача представлять СССР в морях. На примере Испанского опыта, когда безнаказанно захватывали и топили советские транспорта.
>Понастроить больших горшков и оперировать эскадрами эсминцев и крейсеров.
А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
>Выяснилось, что нужны были БДБ, как наилучший вариант для поддержки действий армии на приморских флангах. Высадок вагон в 1941 и каждый раз чуть ли не со шлюпок. Но не все противники будут как румыны сидеть и ждать.
Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост. Флот тут в подчиненном положении, явиться в Кремль к Сталину и заявить, что КА все просрет, поэтому давайте срочно строить тральщики...)))
>И это не поправить по ходу войны уже было.
То есть дело в ошибочном стратегическом планировании, а не конкретно флота.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (03.12.2021 12:24:47)
Дата 04.12.2021 04:18:33

Re: Какие меры...

>А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
Минами, береговой артиллерией, авиацией и москитными силами (только нормальными, а не тем что флот себе наделал)

>Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост.
С т.з. матчасти только мореманы так облажались-кто им мешал тральщики с болиндерами и нормальными ТКА стороить, МО заказывать. Наверное злобные сухопутчики где-то прокрались и ...
От марат
К Blitz. (04.12.2021 04:18:33)
Дата 04.12.2021 14:33:11

Re: Какие меры...

>>А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
>Минами, береговой артиллерией, авиацией и москитными силами (только нормальными, а не тем что флот себе наделал)
На чем доставлять будете к берегам Англии?
>>Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост.
>С т.з. матчасти только мореманы так облажались-кто им мешал тральщики с болиндерами и нормальными ТКА стороить, МО заказывать. Наверное злобные сухопутчики где-то прокрались и ...
Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (04.12.2021 14:33:11)
Дата 04.12.2021 23:53:11

Re: Какие меры...

>На чем доставлять будете к берегам Англии?
Какая Англия? Сначала пусть приморский фланг армии прикроют и подходы к своим базам.

>Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
Так был в подчиеннном положении что все время делал что хотел и как хотел в плане своего строительства.
От марат
К Blitz. (04.12.2021 23:53:11)
Дата 05.12.2021 11:11:11

Re: Какие меры...

>>На чем доставлять будете к берегам Англии?
>Какая Англия? Сначала пусть приморский фланг армии прикроют и подходы к своим базам.
Подходы к базам прикрыты батареями Ханко и Саарема. На Балтике приморского фланга армии и не было - бежали напрямую, к берегу вышли у Таллина.
>>Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
>Так был в подчиеннном положении что все время делал что хотел и как хотел в плане своего строительства.
У вас неверная информация. Впрочем, можете привести пример, разберем.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (05.12.2021 11:11:11)
Дата 05.12.2021 22:20:38

Re: Какие меры...

>Подходы к базам прикрыты батареями Ханко и Саарема. На Балтике приморского фланга армии и не было - бежали напрямую, к берегу вышли у Таллина.
Только на Балтике воевали? На ней немцы конвои в Ригу пускали еще летом, флот как всегда оказался.

>У вас неверная информация. Впрочем, можете привести пример, разберем.
Верная, в отличии от разных флотофилов)
От Митрофанище
К марат (01.12.2021 22:10:26)
Дата 02.12.2021 06:00:39

Вы как-то увлеклись

в атаке полемике.
И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"

>>
>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?

Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
Да, и что - до июня 1941-го те самые "кадры" не могли увидеть, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?

>>Таллинский переход сами себе честно заработали.
>Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. ...

Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.

>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.

Так не эвакуировался!
Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.

Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?

Нет, не флот.
Можно, конечно, натягивая сову на сухопутный глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
Лучше бы действительно - больше БДБ построили.

...
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 06:00:39)
Дата 02.12.2021 09:13:34

Re: Вы как-то...

>в атаке полемике.
>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>>>
>>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>
>Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>Да, и что - до июня 1941-го те самые "кадры" не могли увидеть, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?
А вы планы предвоенные знаете? Неужели флоту сообщили, что армия будет отступать до Ленинграда.
>>>Таллинский переход сами себе честно заработали.
>>Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. ...
>
>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>
>Так не эвакуировался!
>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>
>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>
>Нет, не флот.
>Можно, конечно, натягивая сову на сухопутный глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.12.2021 09:13:34)
Дата 02.12.2021 15:44:34

Re: Вы как-то...

>>в атаке полемике.
>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.

1. Это называется – «шило на мыло».
2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...

>>>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>>>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>>
>>Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.

А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
Где была у моряков граница «невозможности»?
…
>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.

Так больше или меньше?
Гордиться военморам ВВ» или нет?

>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>
>>Так не эвакуировался!
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.

Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?

>>>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>>>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>>
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.

А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((

>>>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>>>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>>
>>Нет, не флот.
>>Можно, конечно, натягивая сову на сухопутный глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.

Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 15:44:34)
Дата 02.12.2021 17:02:04

Re: Вы как-то...

>>>в атаке полемике.
>>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>
>1. Это называется – «шило на мыло».
>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>
>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>Где была у моряков граница «невозможности»?
Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>
>Так больше или меньше?
>Гордиться военморам ВВ» или нет?
То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>
>>>Так не эвакуировался!
>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>
>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>
>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>
>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
Владимирский не лучше оказался, если что.

>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>
>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:40:29

Re: Вы как-то...

>>>>в атаке полемике.
….
>>1. Это называется – «шило на мыло».
>>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?

Ну уж явно не для того, что бы флот терять.

>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
«У меня для Вас плохие новости…» (с)

>>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>>
>>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.

Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Теоретизируете, или специалист по управлению?)

>>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>>Где была у моряков граница «невозможности»?
>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.

То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
Вот Иосиф С. этого не знал.

>>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>
>>Так больше или меньше?
>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?

Не исходить, а учитывать опыт.
Но это сложно, да.

>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.

100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.

>>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>>
>>>>Так не эвакуировался!
>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>
>>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>
>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?

>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>
>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.

Сухопутные на подводной лодке, если что.
И не все, если что.

>А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
>Владимирский не лучше оказался, если что.

Может праздник установить?)

>>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>>
>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.

Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
А китайцы – кораблями.
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 18:40:29)
Дата 03.12.2021 10:03:36

Re: Вы как-то...


>>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
>
>Ну уж явно не для того, что бы флот терять.
То есть расстояние между берегами уже не причем, раз есть выход в Балтийское море.
>>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.
>
>Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
А флот уже проиграл 22.06.1941 г? Утром, в обед или к вечеру?
>«У меня для Вас плохие новости…» (с)
Оставьте их себе. 22 июня советский флот проводил операции в устье Финского залива.

>>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>
>Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
>Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Пробейтесь на прием к Путину, потом расскажете про заколоченные ворота Кремля.
>Теоретизируете, или специалист по управлению?)
А вы флотом какой страны управляли? К командарму часто на прием попадали?

>>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>
>То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
>Вот Иосиф С. этого не знал.
Иосиф все знал. "По копеечке соберем и построим". У него было свое мнение, мнение профессионалов интересовало постольку-поскольку.
Ставилась задача господства в Балтийском море и перевозка дивизии на Ханко. КБФ это было по силам, но у КА дивизии не нашлось для перевозки.


>>>Так больше или меньше?
>>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
>
>Не исходить, а учитывать опыт.
>Но это сложно, да.
Простите, что учитывать? Поражение КА в ходе войны? Ну тогда проще флот вообще не строить. Впрочем, опыт войны учитывали и Кузнецов писал о выводе запасов из Лиепаи. Не разрешали или поздно разрешили. Советская армия не отступает, войны с Германией не будет, а кто не согласен - тот провокатор.
>>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>
>100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.
Если бы вы разбирались в вопросе...
Большой флот на для далекого будущего, перед войной все строительство секвестировано. Такое ощущение, что деньги выделяли для того, чтобы занять рабочих и завод не закрывать.
"Лютцов" куплен в целях ознакомления с новинками зарубежного кораблестроения. "Тирпиц" вот не купили - дорого.

>>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.
>
>Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?
Как выясняется, в приведении в готовность №1 нет разрешения на открытие огня. Решение принималось на месте - на ЧФ под ответственность начштаба флота, на КБФ вообще не решились отдать приказ на открытие огня.

>>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
>
>Сухопутные на подводной лодке, если что.
>И не все, если что.
Так и моряки не все, если что.

>Может праздник установить?)
Предложите.

>>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
>
>Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
Свои-то вспоминают, неудивительно. За сделал все возможное в невозможных условиях. Авианосцы так и не появились при СССР.
Кстати, бегает один озабоченный флотом товарищ по форумам(здесь забанен?) и пишет про провал ПМО флота. То есть все так, как перед войной - ПЛАРБ, авианосцы, а тральщиков современных нет.
>А китайцы – кораблями.
???? наболело? )))
С уважением, Марат
От марат
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:17:35

Re: Вы как-то...

Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.12.2021 18:17:35)
Дата 02.12.2021 18:21:15

Re: Вы как-то...

>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?

"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
От марат
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 18:21:15)
Дата 03.12.2021 10:05:16

Re: Вы как-то...

>>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
>
>"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
Вот, а по факту "ну ничего себе тут пролив". Нашли восемь мест для форсирования емкостью на 1-2 батальона каждый. А так рисовали по карте, как всегда. Забыли про овраги.
С уважением, Марат
От Ibuki
К apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата 01.12.2021 19:31:36

Re: Это у...

>А толку то? Радиостанции важнее винтовок оказались. Дело не в ТТХ железок.
В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности, а это ТТХ.
Радиостанция это железка и ТТХ.

>Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою
Мышки станьте ежиками! Научи Як догонять Мессер как Мустанг догоняет! Ты же коммунист!
От kirill111
К Ibuki (01.12.2021 19:31:36)
Дата 03.12.2021 15:57:55

Re: Это у...

>В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности

Какой год на дворе, чтоб такую ахинею нести?
От Pav.Riga
К Ibuki (01.12.2021 19:31:36)
Дата 01.12.2021 20:33:31

Re: Это...Организационные причины.


>В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности, а это ТТХ.
>Радиостанция это железка и ТТХ.

>>Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою

Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
А в тактике в следствии "передовой военной науки" беда.Потому и учились в бою.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (01.12.2021 20:33:31)
Дата 01.12.2021 22:12:32

Re: Это...Организационные причины.


> Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
>с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (01.12.2021 22:12:32)
Дата 02.12.2021 09:48:14

Re: Это...Организационные причины.

>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.

Вы не слышали про Gewehr 43?

Не полное, но копирование явное

https://ru.wikipedia.org/wiki/Gewehr_43

И тот же ЫП - от СВТ взяли верхнее расположение газоотводного механизма и отвод газов от середины ствола, вместо всяких надульников.

И с какой стати "ключевое"? Немцы и Т-34 копировать не стали. Они вообще мало что копировали. "Творчески перерабатывали". Сумрачный германский гений :)

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (02.12.2021 09:48:14)
Дата 02.12.2021 12:46:07

Re: Это...Организационные причины.



>И тот же ЫП - от СВТ взяли верхнее расположение газоотводного механизма и отвод газов от середины ствола, вместо всяких надульников.

>И с какой стати "ключевое"? Немцы и Т-34 копировать не стали. Они вообще мало что копировали. "Творчески перерабатывали". Сумрачный германский гений :)
ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (02.12.2021 12:46:07)
Дата 02.12.2021 18:53:26

Re: Это...Организационные причины.

>ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.

Гевер это и есть винтовка. Штурм-гевер - штурмовая винтовка.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (02.12.2021 18:53:26)
Дата 03.12.2021 10:05:57

Re: Это...Организационные причины.

>>ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.
>
>Гевер это и есть винтовка. Штурм-гевер - штурмовая винтовка.
Длину ствола сравните. Бумага все стерпит.
С уважением, Марат
От Rustam Muginov
К марат (01.12.2021 22:12:32)
Дата 02.12.2021 02:56:05

Re: Это...Организационные причины.

Здравствуйте, уважаемые.


>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.

Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43

С уважением, Рустам Мугинов.
От марат
К Rustam Muginov (02.12.2021 02:56:05)
Дата 02.12.2021 09:15:14

Re: Это...Организационные причины.


>>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.
>
>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
С уважением, Марат
От Rustam Muginov
К марат (02.12.2021 09:15:14)
Дата 02.12.2021 21:45:15

Re: Это...Организационные причины.

Здравствуйте, уважаемые.


>>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..

Налаживать производство и снабжение патронами 7.62x54R? Вы серьезно?
Потом что иначе будет не "копия".

С уважением, Рустам Мугинов.
От марат
К Rustam Muginov (02.12.2021 21:45:15)
Дата 03.12.2021 10:08:39

Re: Это...Организационные причины.

>Здравствуйте, уважаемые.


>>>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
>>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
>
>Налаживать производство и снабжение патронами 7.62x54R? Вы серьезно?
>Потом что иначе будет не "копия".
То есть неустроило их.
С уважением, Марат
От Инженер-109
К марат (02.12.2021 09:15:14)
Дата 02.12.2021 09:20:46

Вечный срач Штурмгевер/Калашников разве напрасен? :)

>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..

А "народ" рубится уже лет 50 за "авторство" калашей - а тут вдруг "ствол, спусковой крючок, магазин" :)

Впрочем немцы и Т-34 копировать не стали, а сделали Пантеру
От марат
К Инженер-109 (02.12.2021 09:20:46)
Дата 02.12.2021 12:46:51

Re: Вечный срач...

>>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
>
>А "народ" рубится уже лет 50 за "авторство" калашей - а тут вдруг "ствол, спусковой крючок, магазин" :)

>Впрочем немцы и Т-34 копировать не стали, а сделали Пантеру
А ПМ-120 скопировали.
С уважением, Марат
От Ibuki
К Pav.Riga (01.12.2021 20:33:31)
Дата 01.12.2021 20:45:59

Re: Это...Организационные причины.

> Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
>с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
На бумаге если по вершкам пройтись то количество есть.
Вершки «Красная Армия находится на первом месте в мире по оснащению ручными пулеметами!»
А вот корешки не сильно пропагандировались: Красная Армия находится на последнем месте по носимому штатному боекомплекту для ручных пулеметов. По фактическому когда может оставаться 1-2 запасных диска для ДП так вообще на дне.

Вершки: «Красная Армия первой перевооружилась на самозарядную винтовку!»
Корешки же до 2014 года были неизвестны: СВТ сконструирована с принципиальными ошибками в области надежности
От kirill111
К Ibuki (01.12.2021 20:45:59)
Дата 03.12.2021 15:58:54

Re: Это...Организационные причины.


>А вот корешки не сильно пропагандировались: Красная Армия находится на последнем месте по носимому штатному боекомплекту для ручных пулеметов. По фактическому когда может оставаться 1-2 запасных диска для ДП так вообще на дне.

А, вы пасетесь у borianm в ЖЖ. Все понятно.