От Claus
К sss
Дата 17.11.2021 21:01:39
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: Пе-2 в...

>Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.
Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
В т.ч. поинтересоваться мнением других родов войск и посмотреть общую ситуацию на фронте.

Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Тем более, что в 1941 ГКО требовал дать ему авиабензина на порядок больше, чем его производилось, а это уже полная оторванность от жизни.

Так что не только в обратной связи здесь дело.
От sss
К Claus (17.11.2021 21:01:39)
Дата 18.11.2021 09:47:54

Ре: Пе-2 в...

>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.

Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.
Когда совсем уж явное вранье вылезало - за него таки драли (хотя, может быть, и недостаточно).
А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Что уж там далеко ходить, в век интернетов и всеобщей прозрачности данных - сколько времени продолжали находиться в уверенности относительно сбитых 9 августа "грузинских Су-25", относительно "потопленных в морском бою катеров" и т.п., даже наград успели нараздавать.

>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5? Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
Из вождей никто ни летать не учился, ни авиполком не командовал, они этого просто не знают, и подсказать им это некому кроме самих ВВСников. Если профильные специалисты им поют про прекрасную маркизу соколов и летающие танки - им трудно уяснить, что именно идет не так.
Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
От Claus
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 19.11.2021 20:39:03

Ре: Пе-2 в...

>А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Ну АДД проверить сложно было. Здесь просто грамотные руководители должны были сопоставить затраты на них с возможным выхлопом.
И решить, что важнее "Хельсинки в огне" или увеличения в 1.5 раза числа вылетов ВВС.

А в остальном, если авиаторы поют "все хорошо прекрасная маркиза" а пехота говорит о господстве в воздухе люфтваффе, то это опять же повод проверить что да как.

>>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
>Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Там главное. что видя явный дефицит бензина, разгон численности продолжили.
Т.е. проблему сознательно или случайно предпочти не замечать.




>Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5?
Так военные то все запланировали - см. расчет потребности у Мелии. И под этот расчет сразу стал видет огромный дефицит бензина.

Плюс был тот же Халхин-Гол, как пример.
Я на самом деле сильно удивился сравнив налет Ворожейкина на Халхин-Голе и в ВОВ.
В первом то случае он ведь реально очень интенсивно летал, а в ВОВ практически нет.

>Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
У Сталина, Ворошилова, Микояна, Хрущева сыновья летчики.
Что то мне подсказывает,ч то не сложно им было достоверную информацию получить.
Тем более что пример Василия сталина приводился - ему подготовку дали в разы большую чем у среднего советского курсанта, т.е. понимание сколько надо, было.


>Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
К командованию ВВС, АДД, НКАП - вопросов дофига. Подозреваю, там еще и репресии сильно сказались.
Какова вероятность, что Новиков или Голованов стали бы немецкими шпионами, если бы предложили сократить численность ВВС и АДД?
От SSC
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 18.11.2021 11:52:35

При Сталине порядок был (с)

Здравствуйте!

>>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
>
>Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.

Перов и Растренин в известной книжке про Ил-2:

"При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединений, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники."

Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно. Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать, по факту привел к полной неуправляемости в среднем звене управления и, как следствие, почти полному размыканию обратных связей в системе.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (18.11.2021 11:52:35)
Дата 19.11.2021 23:14:18

Порядок при Сталине был ничуть не хуже и не лучше

>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
Ну как не нужно-то... учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно. От эффективности действий Красной армии напрямую зависело их физическое выживание, не говоря уже об остальном. Другое дело, "размыкание обратных связей" действительно наблюдалось в полный рост, это да. Что не способствовало.

>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"? это к слову в либеральнейшие времена, когда ну уж точно никого не репрессируют и даже не уволят за конкретную и корректную инфу, а даже скорее наоборот. Нет, вот зачем-то оказывается надо, вплоть до случаев откровенного позорища. Есть подозрение, что мотивы далеко не "репрессивные" и с уходящими в глубокое прошлое корнями, не на 100 и не на 200 лет назад. И в ВОВ это никуда не исчезало.
От SSC
К sss (19.11.2021 23:14:18)
Дата 20.11.2021 00:17:18

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
>Ну как не нужно-то...учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно.

При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию. Начали бы копать - пришлось бы реагировать, а на кого менять то? Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.

Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.

>>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
>Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"?

Про нынешнюю систему управления на самом верху мы знаем ещё меньше, чем про времена ИВС. Кто, что, кому там подсовывает, и жив ли вообще оригинал "вождя", простите за святотатство. И есть ещё такое, что разные ошибки могут привести ко схожим организационным проблемам, это хорошее сделать трудно, а плохое само легко произрастает.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.11.2021 00:17:18)
Дата 20.11.2021 10:04:54

Re: Порядок при...

>При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию.
Вот это похоже и главное. Других писателей у меня для вас нет.
>Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.
Кабы только перед войной, она практически всегда их так выращивает.

>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО. В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
От SSC
К sss (20.11.2021 10:04:54)
Дата 22.11.2021 10:22:57

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.

Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени - включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию. Собственно, понятно, что за этим стояла фигура ЛМК, сам ММК не имел аппаратного веса для такого. И возникает вопрос - каков был реальный уровень власти ЛМК и/или клана Кагановичей с целом? (а там был ещё Юлий, и, возможно, сестра Роза - история с ней вообще покрыта мраком).

>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.

А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.11.2021 10:22:57)
Дата 22.11.2021 15:21:00

Re: Порядок при...

>>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.
>
>Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени
Ну мы-то не будем ерунду за ними повторять, очевидно же, что это совершенно нереально.
Если бы хоть 5% выходило - и то много.
>включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Да мог конечно, информации он получал много (даже оставляя за рамками вопрос о её качестве). Проблема в том, что эта информация не дает самоочевидных решений, а "конструктора и производственники" все тянут в разные стороны, как из разного понимания того "как надо", так и из чисто эгоистических интересов, персонально своих либо клановых. А наркомат при этом, таки да, заполнен людьми ММК, которые все в совокупности ну если не "мафия", то во всяком случае более-менее солидарная группировка, которая знай продавливает "своё", а "не свое" может либо откровенно душить, либо тихо саботировать, для чего имеет массу возможностей. Совершенно типическая картинка ведомственной боротьбы, и по сию пору актуальная более чем.

>Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию.
Дык тоже старо как мир и до сих пор не устарело (ну кроме ускоренных расстрелов, и то слава богу). Вот ничуть не удивлюсь подобному прямо щас в распределении работ и средств по ГОЗ от МОРФ или от роскосмоса, зато очень сильно удивлюсь и не поверю, если скажут что нет такого.

>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>
>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).
От SSC
К sss (22.11.2021 15:21:00)
Дата 22.11.2021 16:14:42

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>>
>>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
>Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

Ага, настолько удовлетворительном, что Шахурин сразу после окончания войны поехал на лесоповал )). Минимально удовлетворительная управляемость НКАП во время войны обеспечивалась подпиранием Шахурина Яковлевым, как я понимаю, в НКАП по факту во время войны два параллельных руководителя было. И если бы ИВС не засунул перед войной в НКАП чужого для них Яковлева (подпёртого весом самого ИВС) - ещё неизвестно как бы нарулил Шахурин, не исключено что у нас к 1941 в ИА один сплошной ЛаГГ был бы.

>>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
>Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

Воспоминания таких фигур как ЛМК - это примерно такая же достоверность, как гипотетические воспоминания Берии или Гувера, который Джон Эдгар. Слишком тяжеловесные и долгоиграющие фигуры в истории, про которые бОльшую часть правды мы никогда не узнаем.

С уважением, SSC