ВИФ2 NE : Ветка : Пе-2 в ВВС СФ имелись с конца лета 41-го и до конца войны

От	jazzist
К	Паршев
Дата	14.11.2021 03:26:00
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Пе-2 в ВВС СФ имелись с конца лета 41-го и до конца войны

>или пикировщики тоже?

по судоходству Пе-2 применялись. Погоды там не слишком хороши для ударов с пикирования. В результате в ходе войны один из полков, появившихся в составе ВВС СФ, расформировали, другой перевели на ЧФ с заменой на полк "Бостонов". Еще был полк на Пе-2/Пе-3, как многоцелевой (истребители сопровождения/ разведчики/ударные). В этом полку (95-й кажется) Пе-3бис долетали до 1953 г.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	jazzist (14.11.2021 03:26:00)
Дата	14.11.2021 09:40:42

Re: Пе-2 в...

Погоды там не слишком хороши для ударов с пикирования.

а чем там погода не хороша ? ИМХО, просто пикироватиь не умели или Пе-шка сырая для пикирования - вот и написали в лучших традиция совествких мемуаров что погода не той системы

От	pamir70
К	nnn (14.11.2021 09:40:42)
Дата	15.11.2021 13:07:50

Облачность однако)

Если минимально безопасная вывода из пикирования -1200 метров....

От	nnn
К	pamir70 (15.11.2021 13:07:50)
Дата	15.11.2021 23:02:49

тогда, однако, есть вопросы к командыванию

>Если минимально безопасная вывода из пикирования -1200 метров....

они что , до начала боевых действий не знали о том что там облачность и использовать пикирование будет не возможно ? Это как танковую армию загнать в болото, а потом удивляться что она утонула

От	pamir70
К	nnn (15.11.2021 23:02:49)
Дата	15.11.2021 23:21:39

У матросов-нет вопросов

>Это как танковую армию загнать в болото, а потом удивляться что она утонула
А Вы разве не слыхивали о доблестной танковой армии в кратчайшие сроки преодолевшей Гоби и Хинган а потом действовавшей в Захинганье силами одной танковой бригады потому что горючее йок,муссоны дуют, вода льётся?
НО..вообразите себя на месте "командования"..У Вас конечно охерительный выбор авиатехники строго заточенной под разные задачи?)
Или я ошибаюсь? )))
У командования одна цель : правильно поставить экипажу задачу.
А уж добьётся экипаж её бомбометанием с пикирования( напомню про облачка) или там топмачтовым бомбометанием - командованию монописуально

От	vavilon
К	pamir70 (15.11.2021 23:21:39)
Дата	17.11.2021 11:07:01

фигасе цели у командования, оказывается

>У командования одна цель : правильно поставить экипажу задачу.
>А уж добьётся экипаж её бомбометанием с пикирования( напомню про облачка) или там топмачтовым бомбометанием - командованию монописуально

Т.е. не выполнить поставленные сверху или намеченные самостоятельно задачи, а просто поставить задачу подчиненным? А будет ли она выполнена вообще - уже неважно?

От	марат
К	vavilon (17.11.2021 11:07:01)
Дата	17.11.2021 11:46:21

Re: фигасе цели...

>>У командования одна цель : правильно поставить экипажу задачу.
>>А уж добьётся экипаж её бомбометанием с пикирования( напомню про облачка) или там топмачтовым бомбометанием - командованию монописуально
>
>Т.е. не выполнить поставленные сверху или намеченные самостоятельно задачи, а просто поставить задачу подчиненным? А будет ли она выполнена вообще - уже неважно?
Вроде вермахт этим увлекался - ставится задача, а способ достижения за исполнителем.
hС уважением, Марат

От	vavilon
К	марат (17.11.2021 11:46:21)
Дата	18.11.2021 09:26:42

не надо смешивать

>>>У командования одна цель : правильно поставить экипажу задачу.
>>>А уж добьётся экипаж её бомбометанием с пикирования( напомню про облачка) или там топмачтовым бомбометанием - командованию монописуально
>>
>>Т.е. не выполнить поставленные сверху или намеченные самостоятельно задачи, а просто поставить задачу подчиненным? А будет ли она выполнена вообще - уже неважно?
>Вроде вермахт этим увлекался - ставится задача, а способ достижения за исполнителем.

на оценка действий того, кто ставит задачу вниз, исполнителю, влияет не факт постановки n таких задач, а то, насколько он с помощью этих инструментов (постановка задач исполнителям) смог выполнить СВОИ, поставленные сверху задачи-цели.

От	Claus
К	марат (17.11.2021 11:46:21)
Дата	17.11.2021 13:12:36

Re: фигасе цели...

>Вроде вермахт этим увлекался - ставится задача, а способ достижения за исполнителем.
Только для этого исполнитель должен быть обеспечен средствами, позволяющими задачу выполнить, а это уже задача командования.
Ну и подготовку исполнители для этого тоже должны иметь.

От	марат
К	Claus (17.11.2021 13:12:36)
Дата	17.11.2021 19:27:42

Re: фигасе цели...

>>Вроде вермахт этим увлекался - ставится задача, а способ достижения за исполнителем.
>Только для этого исполнитель должен быть обеспечен средствами, позволяющими задачу выполнить, а это уже задача командования.
>Ну и подготовку исполнители для этого тоже должны иметь.
Неужели у исполнителей ничего не было?
С уважением, Марат

От	sas
К	nnn (15.11.2021 23:02:49)
Дата	15.11.2021 23:18:06

А к командованию люфтваффе у Вас нет вопросов?

>они что , до начала боевых действий не знали о том что там облачность и использовать пикирование будет не возможно ? Это как танковую армию загнать в болото, а потом удивляться что она утонула

Которое зачем-то туда же загнало IV.(St)/LG1?

От	Flanker
К	nnn (14.11.2021 09:40:42)
Дата	14.11.2021 10:25:06

Re: Пе-2 в...

>Погоды там не слишком хороши для ударов с пикирования.

>а чем там погода не хороша ? ИМХО, просто пикироватиь не умели или Пе-шка сырая для пикирования - вот и написали в лучших традиция совествких мемуаров что погода не той системы
А доказать сие смелое утверждение? С погодой то все понятно чем нехороша. Границей облачности

От	nnn
К	Flanker (14.11.2021 10:25:06)
Дата	14.11.2021 11:02:47

Re: Пе-2 в...

>А доказать сие смелое утверждение? С погодой то все понятно чем нехороша. Границей облачности

Доказать - у меня в подъезде жил дед, правда он летать стал на ПЕ-2 с апр 44, так вот они вообще летали за ведущим и кидали бомбы когда он открывал бомболюки. Выучка нулевая. Не то что пикировать, с трудом летали. До конца войны 25 боевых вылетов. Есть на Подвиге Народа. с марта 42 по апр 44 , в разных летных школах, на разных типах самолетов налетал по его словам часов 20. Вот они ассы Сталина. Не помню кто на Форуме ( Pamir ?) приводил данные по курсантам, что зря торчали в тылу всю войну, про дефицит авиабензина , матчасти и т д

От	Г.С.
К	nnn (14.11.2021 11:02:47)
Дата	14.11.2021 14:07:25

Re: Пе-2 в...

Мой покойный тесть, кадровый летчик, был сбит в 41 на СБ. После длительного госпиталя всю войну летал на Пе-2.
Единственная претензия к самолету, которую я от него слышал, это: Тяжелый самолет, зря на него баб сажали.

От	Claus
К	Г.С. (14.11.2021 14:07:25)
Дата	14.11.2021 16:27:17

Re: Пе-2 в...

>Мой покойный тесть, кадровый летчик, был сбит в 41 на СБ. После длительного госпиталя всю войну летал на Пе-2.
>Единственная претензия к самолету, которую я от него слышал, это: Тяжелый самолет, зря на него баб сажали.
Ну так это кадровый пилот, который скорее всего перед ВОВ успел некоторый налет набрать. Потому и претензий к самолету не было.
У нас, например и Ар-2 в начале войны пикировали, просто потому что они в части попали на несколько месяцев раньше чем Пе-2 и довоенный летный состав, в тех полках, где они были, успел их более менее освоить до начала ВОВ.

Выше же речь про массовых советских пилотов, которых одномоментно набрали в курсантами ВАШП в количестве в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось и которых из-за этого было невозможно ни учить нормально, ни применять.
Курсанты и в ВАШП годами мариновались, практически не получая налета - в 1942-43 средний налет курсанта в ВАШП - 25 часов в год.
И придя на фронт редко летали, но размывали при этом опытный летный состав.
Собственно выше прекрасный пример - в апреле 1944 на фронт пришел практически необученный летчик, который в итоге до конца войны (т.е. за год) сделал всего 25 вылетов.
Очевидно, что подобный пилоты эффективно применять пикировщики не могли.

От	Ирбис
К	Claus (14.11.2021 16:27:17)
Дата	24.11.2021 10:15:21

Re: Пе-2 в...

>Выше же речь про массовых советских пилотов, которых одномоментно набрали в курсантами ВАШП в количестве в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось и которых из-за этого было невозможно ни учить нормально, ни применять.
>Курсанты и в ВАШП годами мариновались, практически не получая налета - в 1942-43 средний налет курсанта в ВАШП - 25 часов в год.
>И придя на фронт редко летали, но размывали при этом опытный летный состав.

Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.

От	Claus
К	Ирбис (24.11.2021 10:15:21)
Дата	24.11.2021 18:59:02

Re: Пе-2 в...

>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
Меня раньше тоже удивляла разница в числе вылетов у наших летчиков и у немцев. Как то не ожидал, что никаких объективных причин для нее не было.

Ну и интересно, что все эти данные еще в советское время публиковали. Прямо конечно про эти проблемы никто не писал, но если разные таблицы сопоставить, то картина весьма неприглядная получалась.

От	марат
К	Ирбис (24.11.2021 10:15:21)
Дата	24.11.2021 11:45:53

Re: Пе-2 в...

>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.11.2021 11:45:53)
Дата	24.11.2021 15:23:24

Re: Пе-2 в...

>>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
>Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
Угу. И так со всеми асами. :)

В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

От	jazzist
К	Claus (24.11.2021 15:23:24)
Дата	25.11.2021 02:08:53

лучше вот так смотреть

>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

Покрышкин отнюдь не в вакууме действовал, а полк-то знаменитый.

[355K]

[328K]

[494K]

влияние матчасти (количество и исправность), погоды, перехода на 20-самолетный состав - видно. А бензина как-то не особо.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (25.11.2021 02:08:53)
Дата	25.11.2021 10:41:42

Как Вы определили отсутствие влияния бензина?

Здравствуйте!

>>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

>
>Покрышкин отнюдь не в вакууме действовал, а полк-то знаменитый.

>
>[355K]

В первой табличке в конце есть графа "напряжение боевой работы", число боевых вылетов на экипаж в месяц.

После 14.5 за период 22.06.41 - 15.08.41, показатель уходит в район 5-6 плюс-минус, падая в зимние месяцы до 1-2.

Для справки, во время войны в Корее, это показатель для 64 ИАК составлял:

- 09.51-01.52: 25
- 02.52-07.52: 13
- 08.52-12.52: 10

И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".

Но, как бы там ни было с психикой - очевидно что налетать больше вылетов, чем РКВВС налетали фактически, они не могли бы именно по причине бензина.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (25.11.2021 10:41:42)
Дата	27.11.2021 10:13:58

Re: Как Вы...

>И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".

У немецких пилотов ака "самые усталые люди в мире" интенсивность была выше, но вроде никаких проблем именно с психикой у них не было

>С уважением, SSC
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (27.11.2021 10:13:58)
Дата	27.11.2021 15:42:12

Ре: Как Вы...

>>И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".
>
>У немецких пилотов ака "самые усталые люди в мире" интенсивность была выше, но вроде никаких проблем именно с психикой у них не было

была, "сгоревшие" пилоты и алкоголизм

>>С уважением, ССЦ
>С уважением

От	Ирбис
К	АМ (27.11.2021 15:42:12)
Дата	29.11.2021 15:13:44

Ре: Как Вы...

>была, "сгоревшие" пилоты и алкоголизм

Думаю, лучше "сгоревшие" пилоты - чем пилоты сгоревшие. Вместе с самолетами.

От	марат
К	АМ (27.11.2021 15:42:12)
Дата	27.11.2021 16:59:33

Ре: Как Вы...

>>У немецких пилотов ака "самые усталые люди в мире" интенсивность была выше, но вроде никаких проблем именно с психикой у них не было
>
>была, "сгоревшие" пилоты и алкоголизм
Наверное на психику сильно давил уровень потерь. Одно дело свободная охота - хочу ввязываюсь в бой, не хочу - не ввязываюсь. Или адреналин от участия в собачьей свалке. Другое дело атака коробок бомбардировщиков.
И на Востоке, и на Западе были депрессии и срывы в случае высоких потерь товарищей по части.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2021 16:59:33)
Дата	27.11.2021 17:11:31

Ре: Как Вы...

>>>У немецких пилотов ака "самые усталые люди в мире" интенсивность была выше, но вроде никаких проблем именно с психикой у них не было
>>
>>была, "сгоревшие" пилоты и алкоголизм
>Наверное на психику сильно давил уровень потерь. Одно дело свободная охота - хочу ввязываюсь в бой, не хочу - не ввязываюсь. Или адреналин от участия в собачьей свалке. Другое дело атака коробок бомбардировщиков.
>И на Востоке, и на Западе были депрессии и срывы в случае высоких потерь товарищей по части.

высокая интенсивность долговременное время сжигала, у союзников была практика быство выводить таких пилотов на отдых, строгий научный подход, а у немцев было много фантазий про "высокий дух" который все перетерпит, ну а когда пошли высокие потерии то да вообще пропасть

>С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (24.11.2021 15:23:24)
Дата	24.11.2021 19:22:46

Re: Пе-2 в...

>>>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
>>Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
>Угу. И так со всеми асами. :)

>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

Вы, наверное, не в курсе, но на начало 1942 г. Покрышкин вообще не ас. Не говоря уже о том, что Ваша картинка вообще ни о чем.

От	Claus
К	sas (24.11.2021 19:22:46)
Дата	25.11.2021 00:19:13

Re: Пе-2 в...

>Вы, наверное, не в курсе, но на начало 1942 г. Покрышкин вообще не ас. Не говоря уже о том, что Ваша картинка вообще ни о чем.
На начало 1942 Покрышкин это опытный летчик переживший мясорубку 1941го. И в 1942 он почти не летал, зато вместо него в бой необученные "Кузнечики" шли.
Причем это не исключение, а норма.

От	sas
К	Claus (25.11.2021 00:19:13)
Дата	25.11.2021 07:44:30

Re: Пе-2 в...

>>Вы, наверное, не в курсе, но на начало 1942 г. Покрышкин вообще не ас. Не говоря уже о том, что Ваша картинка вообще ни о чем.
>На начало 1942 Покрышкин это опытный летчик переживший мясорубку 1941го.
Это опытный летчик, летавший в основном на штурмовку. Может быть, его надо было на Ил-2 пересадить?

> И в 1942 он почти не летал, зато вместо него в бой необученные "Кузнечики" шли.
ВЫ уже выяснили обстоятельства, по которым он "почти не летал"?

>Причем это не исключение, а норма.
Что именно норма, и в чем она выражается?

От	марат
К	Claus (24.11.2021 15:23:24)
Дата	24.11.2021 16:38:50

Re: Пе-2 в...

>>>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
>>Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
>Угу. И так со всеми асами. :)

>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

А вы с какой целью интересуетесь? Не знаете почему Покрышкин в 1942 г не летал?
Бензина на него не хватило.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Claus (14.11.2021 16:27:17)
Дата	14.11.2021 20:20:04

Там существенная поправочка..))))

25 БОЕВЫХ вылетов.
Известный АС Корейской войны, Пепеляев Е.Г.сделал на ЗФ всего 12 боевых вылетов

От	Сибиряк
К	pamir70 (14.11.2021 20:20:04)
Дата	15.11.2021 16:55:38

Re: Там существенная...

>25 БОЕВЫХ вылетов.
>Известный АС Корейской войны, Пепеляев Е.Г.сделал на ЗФ всего 12 боевых вылетов

Это же в течение командировки, которая длилась не более двух месяцев в ноябре-декабре (погодный минимум, кстати, как правило) 1943. А так-то он после училища в полку с начала 1939.

От	pamir70
К	Сибиряк (15.11.2021 16:55:38)
Дата	15.11.2021 17:10:42

Re: Там существенная...

>Это же
БОЕВЫЕ вылеты. А так кто спорит...на обычных он налетал в порядки))))
Ну так и в тексте человек вспоминает именно о БОЕВЫХ вылетах

От	Claus
К	pamir70 (15.11.2021 17:10:42)
Дата	15.11.2021 17:18:32

Re: Там существенная...

>>Это же
>БОЕВЫЕ вылеты. А так кто спорит...на обычных он налетал в порядки))))
>Ну так и в тексте человек вспоминает именно о БОЕВЫХ вылетах
Если Вы не понимаете разницу между летчиком год воюющем на фронте и летчиком отправленном на стажировку, объяснять что то бесполезно.

От	pamir70
К	Claus (15.11.2021 17:18:32)
Дата	15.11.2021 17:37:05

Re: Там существенная...

>Если Вы не понимаете разницу между летчиком год воюющем на фронте и летчиком отправленном на стажировку, объяснять что то бесполезно.
Я уже давно не прошу у Вас ,копии Зефирова прочитанного давным давно, мне что то объяснить)
Мне просто интересно сколько (чисто теоретически) продолжать пулять моль нафталинными шариками с просрочкой в десяток другой лет?

От	Claus
К	pamir70 (14.11.2021 20:20:04)
Дата	14.11.2021 22:06:08

Re: Там существенная...

>25 БОЕВЫХ вылетов.
Да, за год фактически необученный летчик сделал столько же вылетов, сколько Хартман делал за пару недель.
Вопрос зачем этот летчик вообще был нужен на фронте? Чтобы меньше вылетов сделали Покрышкин, Кожедуб, Речкалов, Полбин и другие опытные летчики?
Чтобы пикировщик в крайне посредственный левел-бомбер превратить?
Чтобы Хартманов мишенями обеспечить?

>Известный АС Корейской войны, Пепеляев Е.Г.сделал на ЗФ всего 12 боевых вылетов
Он на дальнем востоке служил и на фронте был на стажировке только.
А к корейской войне он естественно уже большой налет набрал.

От	pamir70
К	Claus (14.11.2021 22:06:08)
Дата	15.11.2021 07:57:34

Поэтому и пишут:

НЬЮАНСЫ.
Нормальный человек поинтересуется за дедушку и его дальнейший путь...быть может путь лётчика-снайпера( это если Вы понимаете, лётная классность такая..выше первого классса). Сколько самолётов разбил за свою лётную биографию...
Ну а курильщик возьмётся за перепев перепева про Хартмана......
Сравнивая, по сути, свистка-пмушника - с командиром лётного экипажа с допуском к Заполярью

От	Claus
К	pamir70 (15.11.2021 07:57:34)
Дата	15.11.2021 11:20:35

Re: Поэтому и...

>НЬЮАНСЫ.
>Нормальный человек поинтересуется за дедушку и его дальнейший путь...
Как и следовало ожидать, вопрос остался без ответа.
Видимо действительно, на фронте такие летчики были нужны, чтобы:Вопрос зачем этот 1) Меньше вылетов сделали Покрышкин, Кожедуб, Речкалов, Полбин и другие опытные летчики.
2) Пикировщик в крайне посредственный левел-бомбер превратить.
3) Хартманов мишенями обеспечить.

быть может путь лётчика-снайпера( это если Вы понимаете, лётная классность такая..выше первого классса). Сколько самолётов разбил за свою лётную биографию...
>Ну а курильщик возьмётся за перепев перепева про Хартмана......
>Сравнивая, по сути, свистка-пмушника - с командиром лётного экипажа с допуском к Заполярью

От	pamir70
К	Claus (15.11.2021 11:20:35)
Дата	15.11.2021 12:56:47

Re: Поэтому и...

>Как и следовало ожидать, вопрос остался без ответа.
Вам нужны ответы?)Может Вы способны к коррекции своей жизненной позиции?)
>>Сравнивая, по сути, свистка-пмушника - с командиром лётного экипажа с допуском к Заполярью
Если даже это не проходит))))

От	Alex Medvedev
К	Claus (14.11.2021 16:27:17)
Дата	14.11.2021 17:47:53

Re: Пе-2 в...

>Курсанты и в ВАШП годами мариновались, практически не получая налета - в 1942-43 средний налет курсанта в ВАШП - 25 часов в год.

А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?

От	nnn
К	Alex Medvedev (14.11.2021 17:47:53)
Дата	14.11.2021 23:43:25

Re: Пе-2 в...

От	Claus
К	Alex Medvedev (14.11.2021 17:47:53)
Дата	14.11.2021 22:18:58

Re: Пе-2 в...

>>Курсанты и в ВАШП годами мариновались, практически не получая налета - в 1942-43 средний налет курсанта в ВАШП - 25 часов в год.
>
>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
Какой ответ Вы хотите получить на заведомо идиотский вопрос?
Да, американский курсант в части попадал, имея налет в сотни часов и пройдя полноценное обучение. Богатыми были американцы, могли обеспечить подготовку и использование большого числа пилотов.Самолеты, американцы естественно били, как и любые другие пилоты.

В то время как Советский союз, пилотов и курсантов набрал столько, что не мог их не только обучать, но что главное, не мог их использовать.
Поэтому и были у СССР десятки тысяч необученных летчиков, делающих по несколько десятков вылетов в год.
И поэтому у Хартмана боевых вылетов было в 4 с лишним раза больше, чем у Кожедуба, хотя на фронт они попали одновременно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (14.11.2021 22:18:58)
Дата	15.11.2021 05:29:15

Ха-ха-ха... Ваша наивная вера в то, что деньги решают всё умиляет

Английским владеете? А то я цитировать буду сразу английский текст, как у них там все было "хорошо".

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (15.11.2021 05:29:15)
Дата	15.11.2021 09:59:10

Цитаты

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 11:49:22

Re: Цитаты

>о сроке обучения:
>Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
>------------------------------------

Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).

До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/img/AAF-VI-img568.jpg

Первая стадия обучения - the primary training - 60 летных часов, но не менее 175 полетов.

Although the number of weeks allotted to primary training was sharply reduced, the number of flying hours remained almost constant after the original requirement of sixty-five hours had been trimmed to sixty in March 1942.
Each student in primary was required to make at least 175 landings.

Вторая стадия обучения - the basic stage - не менее 70 летных часов.

After 1939 the basic stage was accomplished in from 70 to 75 hours of flying, as compared with the loo hours required before that time.

Третья стадия обучения - the advanced stage - 70 летных часов для будущих пилотов одномоторных самолетлов.

The differentiation of single-engine from two-engine training in the advanced stage was not effected until the spring of 1942 although planning for the change dated back to October 1940.
As it had evolved by 1944, the single-engine curriculum consisted of seventy hours of flying instruction, compared with seventy-five hours in 1939.

Четвертая стадия - fighter-transition and gunnery stage - для будущих летчиков-истребителей - 30 летных часов.

But besides expert flying ability, the fighter pilot needed skill in fixed aerial gunnery. Hence, during the course of advanced training the more promising students, those who were to become combat fighter pilots, were assigned to a fighter-transition and gunnery stage. This preparation for operational unit training consisted of some twenty hours of fixed gunnery practice in the standard advanced training plane and about ten hours of transition in an obsolescent combat type (P-40 or P-39).

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 11:49:22)
Дата	15.11.2021 12:35:59

Re: Цитаты

>Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).

>До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.

Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

> https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/img/AAF-VI-img568.jpg

At the beginning of the war, the Army Air Force required 60 hours of flight time in transition for single-engine pilots. However, a shortage of aircraft along with a pressing need for pilots forced this requirement to be reduced to 40 hours to meet the demand for pilots.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:35:59)
Дата	15.11.2021 18:05:58

Re: Цитаты

>Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

То что вы вообще не знаете как тогда готовили пилотов в штатах ясно и так. Но вы английский вообще знаете или только со словарем?

Внизу на картинке недели обучения, что там и написано. Программа около 8ми месяцев из 3х циклов - самолет первоначального обучения, УТС и УБС. Общий не менее 200 часов. Программа общая для всех, различаются типы УТС и УБС для будущих истребителей и бомберов. Дальше идет переучивание на боевой. Сроки этой программы разные для разных видов авиации и вообще может закончится пересадкой неуспевающего истребителя праваком на тактический бомбер.

>At the beginning of the war, the Army Air Force required 60 hours of flight time in transition for single-engine pilots. However, a shortage of aircraft along with a pressing need for pilots forced this requirement to be reduced to 40 hours to meet the demand for pilots.

Было 200-230 на УТС+УБС и 60 на боевом, стало 200 и 40 на боевом.

В целом - вы видите в тексте то что вам хочется видеть, а не то что там написано. В исходной цитате написано "по семейной легенде имярек погиб потому что был плохо обучен, он налетал всего 60 часов перед отправкой в войска. При проверке фактов выяснилось что имярек отлетал полный курс обучения (это не менее 200 часов) и налетал 60 часов при переучивании на боевой перед отправкой в войска"

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:35:59)
Дата	15.11.2021 12:43:34

Re: Цитаты

>>Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).
>
>>До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.
>
>Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

Вообще там подписано что это недели.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 12:43:34)
Дата	15.11.2021 12:55:45

Re: Цитаты

>Вообще там подписано что это недели.

60 недель это сколько годочков обучения, ась?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:55:45)
Дата	15.11.2021 12:59:20

Re: Цитаты

>>Вообще там подписано что это недели.
>
>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 12:59:20)
Дата	15.11.2021 12:59:45

Re: Цитаты

>>>Вообще там подписано что это недели.
>>
>>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
> Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.

For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:59:45)
Дата	15.11.2021 13:04:25

Re: Цитаты

>>>>Вообще там подписано что это недели.
>>>
>>>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
>> Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.
>
>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:04:25)
Дата	15.11.2021 13:20:47

Re: Цитаты

>>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
>А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.

О том, что время обучения все время сокращалось. Военный летчик выпускался за 9 месяцев. Поэтому 60 недель в 1944 никак не могло быть. А вот 60 часов вполне себе для сокращенной программы.

In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
...
A training directive for 1939–1940 laid out the requirements for the expansion program. First priority was given to individual and specialized training over the training of collective units.
...
In addition, despite the loss of life and aircraft due to a lack proficiency in navigation and in flying in inclement weather just a few years earlier during the airmail crisis, time for both was reduced “to that required to maintain individual proficiency.”
...
In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

-------------------

Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 14:07:43

У них до летных курсов еще курсы для кандидатов оканчивали.

In February 1941 the War Department authorized establishment of three Air Corps replacement training centers for classification and preflight instruction of candidates for pilot, bombardier, and navigator training. The official designation of "preflight school" was authorized on 30 April 1942, and the term replacement training center was dropped.

Длительность сначала 4 недели, с марта 1942 г. 9 недель, затем с мая 1944 - 10 недель.

Four weeks was the standard length of training at the replacement training centers until March 1942, when a nine-week course was instituted.
Final developments of the course were incorporated in a revision of May 1944, when the period of training was extended to ten weeks.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 14:07:43)
Дата	15.11.2021 18:18:48

Слышали звон, да не знаете где он

В связи с острой нехваткой пилотов пытались привлечь тех, кто умел уже летать. Увы для вас, но ВВС быстро отказались от подобного "подарка"

_____________
At a later point in the war, in an effort to trim more time from the training program, the Army Air Force took graduates from the Civilian Pilot Training Program (CPTP) and advanced them to basic flight training, skipping primary. The CPTP was a New Deal program that was intended to boost the light aviation industry by encouraging young men and women to learn to fly. As an aviation cadet and a future general, David V. Miller was part of that experiment. In an interview in 1974, he stated that he believed that it had been a mistake for his class to skip primary training, and he also thought this had been the reason why 41 of his class of 52 had been washed out of basic flight training.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 13:47:35

Re: Цитаты

>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

>-------------------

>Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло
В этой цитате речь идет о первоначальном обучении, которое как бы им хреново не было сократилось аж до 9 недель и ниже 60 часов налета не опускалось никогда. Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:47:35)
Дата	15.11.2021 14:00:05

Re: Цитаты

Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

А вот читали бы книжку то знали, что обучение пилота было трехуровневое: начальное, базовое и продвинутое. Всё. После этого пилот считался дипломированным. Никаких 200-300 часов налета там не было. А для для отработки пилотажа, навигации, слетанности банально не было бензина.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:00:05)
Дата	15.11.2021 14:10:14

Вы просто текст на английском прочитать не можете.

И даже подпись на картинке неправильно перевели.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 14:10:14)
Дата	15.11.2021 17:56:52

Re: Вы просто...

>И даже подпись на картинке неправильно перевели.

Не смешите мои тапочки, идите язык учите

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:52)
Дата	15.11.2021 18:23:19

Да пока Вы нас всех развлекаете своими переводами. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 18:23:19)
Дата	16.11.2021 09:52:23

Re: Да пока...

вы с гражданскими школами уже разобрались? Или еще переводите со словарем?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:52)
Дата	15.11.2021 18:19:46

Re: Вы просто...

>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>
>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:19:46)
Дата	16.11.2021 09:53:08

Re: Вы просто...

>>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>>
>>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
>Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))

недели это недели, а цифры означают на какой недели какой налет будет у пилота по программе подготовки.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:53:08)
Дата	16.11.2021 10:02:26

Re: Вы просто...

>>>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>>>
>>>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
>>Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))
>
>недели это недели, а цифры означают на какой недели какой налет будет у пилота по программе подготовки.
Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:02:26)
Дата	16.11.2021 10:16:22

Re: Вы просто...

>Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)

Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел? А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:16:22)
Дата	16.11.2021 23:54:48

Re: Вы просто...

>Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел?

Вы это типа просто поспорить или действительно не знаете что такое учебный план? Потому что все с ног на голову ставите.
Ну во первых с 60 часами общего налета "крылышки" пилота не давали от слова совсем, у летнабов и тех налет был по выпуску больше.
Во вторых - на картинке показан учебный план продолжительность которого расписана в неделях. За каждый цикл успевающий кадет должен был налетать положенное в цикле число часов. Количество кадетов в цикле определялось наличием возможности обучать - инструкторы, МТО школы и т.д. Успевающие переводятся на следующий цикл, не успевающие - по разному. Это самый обычный конвейер с которого бракованная деталь откладывается в сторону и никто не будет останавливать конвейер пока ее подгонят напильником по месту. Не пригодные к летному обучению, заболевшие и т.д. вылетали из текущего цикла без особого сожаления. Циклы иногда затягивались из за матчасти и тому подобного. Обратная сторона такого подхода, что если не хватает возможностей школы, то образовывалась пробка на входе из кандидатов в кадеты, которых начинали переназначать в другие тренировочные программы или просто мариновали без особого дела.

>А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?

Принцип я выше объяснил. Тот кому не повезло на первых трех цикла а. - догонит если отставание небольшое, б. - пойдет на второй круг/долетает со следующим набором на цикл (благо ждать меньше трех месяцев) в. - переведут на другую специальность ЛПС, д. - отправят в наземники. В штатах не было недостатка в кандидатах, авиация имели высший приоритет при отборе призывников и отсев в летных школа в процессе обучения был достаточно высокий. После окончания первых трех циклов

Ну и на загладочку про "волшебные 60 часов". Такой налет должен был быть по окончанию первого цикла обучения, который завершается на числе 10 на картинке. А впереди были еще два цикла на учебных самолетах и цикл на боевых.
Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата	17.11.2021 10:12:01

Re: Вы просто...

> Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной. С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 10:12:01)
Дата	17.11.2021 13:35:18

Re: Вы просто...

>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
Ресурсы позволяли.
Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
Это очень мягкая оценка.

>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 13:35:18)
Дата	17.11.2021 14:34:19

Re: Вы просто...

>>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
>Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
>США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
>Ресурсы позволяли.
>Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

>И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
>И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
>Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
>Это очень мягкая оценка.

>>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
>2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
>Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
>3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
>Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
>При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.
А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции теже причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования. Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 14:34:19)
Дата	17.11.2021 16:39:25

Re: Вы просто...

>А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Да, есть такой нюанс. Вроде у М. Спика было, что 70% асов с числом побед более 100 погибло на востоке. Но это говорит не о том, на востоке чаще немцев сбивали, а о том, что там им было сильно проще столько побед набрать.

>Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции те же причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования.
Основной именно бензин, т.к. работа выполняемая ВВС (вылеты) была завязана именно на него.

Остальное было сильно вторично, ну и как уже говорилось "если бездумно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся"

Алюминий - вообще не очевидно. что его не хватало на истребители, на которые его надо сильно меньше чем на бомберы.
Ну и главное, бензина у СССР было на поддержание в строю 6-8 тыс. самолетов.А на такое количество дюраля точно хватило бы и еще бы осталось.

Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.

Квалификация рабочих - НКАП в значительной части работал на помойку, потому что невозможно было использовать производившиеся им самолеты.
Для поддержания 6-8 тыс. самолетов в строю, квалифицированных рабочих вполне хватило бы. Особенно если бы на 21м и 153 заводах сохранили бы в производстве самолет с металлическим крылом.

Квалификация наземного состава, опять же вопрос на какое количество самолетов его распределять. На 6-8 тыс. можно отобрать лучших. На 20 тыс. придется использовать что есть.
Ну и надо отметить. что для того чтобы обеспечить интенсивное применение авиации в 1941 квалификации наземного состава вполне хватило.

Квалификация летного состава, про это уже говорилось. В условиях дефицита бензина обеспечить нормальную подготовку можно только для ограниченного числа пилотов. И главное, что и использовать можно ограниченное число пилотов.
СССР было достаточно иметь в строю 10-15 тыс. пилотов и готовить в год 5-10 тыс. для компенсации потерь. И такому количеству было вполне реально обеспечить годовой налет на боевом типе в 100-120 часов.
Если же бездумно набрать 30тыс. пилотов и 70 тыс. курсантов, то естественно что налет (как учебный, так и боевой) у них будет мизерным и подготовка никакая.

Вот квалификация командования - с ней была беда.

>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
Выбор был:
1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

Немцы выбрали п.1., мы п.2.

От	марат
К	Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата	17.11.2021 19:33:51

Re: Вы просто...

>Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
>А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.
На Як -1 Яковлев снимал радиостанцию ради снижения веса под предлогом того, что все равно плохо экранированная проводка не дает ей работать. Так что что 20 тыс без, что 6 тыс без.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата	17.11.2021 16:53:48

Re: Вы просто...

>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>Выбор был:
>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата	17.11.2021 19:14:12

Re: Вы просто...

>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>Выбор был:
>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>
>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.

Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?

От	марат
К	Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата	17.11.2021 19:32:25

Re: Вы просто...

>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
Зеркальный эффект уставшего пулеметчика
С уважением, Марат

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата	17.11.2021 19:32:04

Re: Вы просто...

>>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>>Выбор был:
>>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>>
>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
а потому что война не ждет пока вы их подготовите. Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому. Собственно вот тот же пример налета на Перл Харбор. Вроде потерь всего ничего, а в третью волну поставить некого.

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата	17.11.2021 20:21:21

Re: Вы просто...

>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.

Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Ну кроме управленческой импотенции?

И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.

От	sas
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 10:00:09

Re: Вы просто...

>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.

>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.
Вообще-то у СССР было на 01.05.1942 11264 только боевых самолета.

>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
Кончались и те, и другие.

От	Claus
К	sas (18.11.2021 10:00:09)
Дата	18.11.2021 11:53:41

Re: Вы просто...

>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
Это самолеты действующей авиации.
Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.

От	sas
К	Claus (18.11.2021 11:53:41)
Дата	18.11.2021 12:29:08

Re: Вы просто...

>>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
>Это самолеты действующей авиации.
Спасибо,кэп.

>Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.
Доказать данный тезис сможете?

От	марат
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 08:39:53

Re: Вы просто...

Здравствуйте!
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Как-то странно они кончались.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 08:26:58

Re: Вы просто...

>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
И что?
>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Так практически так и было кроме отчисления. Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
>Ну кроме управленческой импотенции?

>И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
>На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
я все понял. Вы играете в стратегию!
>>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
>В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

>И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

>Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
>Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Видимо да
>Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

>И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло. Хотя там лучшие из лучших летают как бешенные и все такое.

От	Claus
К	Flanker (18.11.2021 08:26:58)
Дата	19.11.2021 00:49:26

Re: Вы просто...

>>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
>И что?
Если "война не ждет" то курсантов нельзя мариновать годами. А если их годами маринуют, значит с утверждением "война не ждет" что то не то.

>>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
>Так практически так и было кроме отчисления.
А это ключевой момент. Подготовка советских пилотов и так не блистала, а этот одномоментный сверхнабр просто до уровня плинтуса ее опустил.
И дальнейшие попытки всех этих курсантов подготовить и на фронт выпустить, дали только РЕЗКО отрицательный эффект, в виде снижения в разы налета опытных пилотов.

>Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
Видимо все же дошло, что такое количество учить невозможно, потому и набор почти прекратили.
Вопрос для чего мариновали десятки тысяч набранных курсантов. Т.к. они и других курсантов учить мешали и на фронте от них только вред был.
Плюс на них бессмысленно были отвлечены десятки тысяч технических специалистов, которые в других родах войск были нужны.

>>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
>я все понял. Вы играете в стратегию!
А я понял, что у Вас аргументы кончились.
Вы, не проверив информацию, заявили, что у СССР не хватало опытных пилотов.
Когда же Вам привели данные, что опытных пилотов было более чем достаточно, Вы вместо того, чтобы ошибку признать, начали про "компьютерные стратегии" болтать.

М кстати аргумент про "компьютерную стратегию" просто жалок. Поскольку немцы эту стратегию реализовать сумели, на ограниченных ресурсах построив очень эффективную авиацию.
А вот наши полуобразованные вожди-революционеры, не шмогли.

>>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
>Видимо да
Ну если Вы считаете нормальной ситуацию, когда на 7.5 тыс. самолетов приходится 65тыс. пилотов и курсантов, причем в основном с откровенно неадекватной подготовкой, то у меня аргументов нет.

>>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

А вот то, что наша раздутая и некачественная авиация едва могла огрызку люфтваффе противостоять, это вполне показательно.

От	jazzist
К	Claus (19.11.2021 00:49:26)
Дата	19.11.2021 18:09:09

Re: Вы просто...

>>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
>К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров... в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе. Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 18:09:09)
Дата	19.11.2021 18:37:27

Вы на самом деле не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

>ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров...
Много раз говорилось, про то что логика другая - не выпрыгивать из штанов, пытаясь держать в строю МНОГОКРАТНО больше, чем можешь использовать.
Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.

>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
Вообще то несколько меньше половины.
А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.

А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
Против американского лома, не было у немцев приема.
При ЛЮБОМ подходе к комплектованию люфтваффе, у американцев все равно было много толще и качественнее.

От	jazzist
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 23:10:06

да это Вы ни хрена не понимаете, извините

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.

Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает. Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день. В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти и, скажем, рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше, чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.

Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки. А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить. Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты, отбывают на переформирование и передают свою оставшуюся технику братским, она числится исправной, но в данный момент не летает, в-третьих, после понесенных потерь в даже еще находящеся в боевом составе части может просто не оказаться нужного числа машин для выполнения заданий (полку нет смысла посылать в бой пару, когда, например нужны два звена) итд итп. Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37. При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны) делала в наступлении 930 б.в. в день, а кто-то сидел в резерве, ждал своего часа. Кто-то летал в тылу и вовсе не боевые вылеты. Вот и получаем расход 0,37 заправки, но это не означает малую интенсивность боевых действий.

К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник gull проделал очень большую работу по ИА LW и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

>Вообще то несколько меньше половины.

начались уточнения и прочая торговля. Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х). Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900. Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"? Вы просто демагогией заняты, вот и всё.

>>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
>Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
>Против американского лома, не было у немцев приема.

Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 14:56:29

Ре: да это...

>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Хоотон) в Вар овер тхе Степпес. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник гулл проделал очень большую работу по ИА ЛВ и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

все эти проблемы взаимосвязаны, хотим много авиачастей, много самолетов значит надо много пилотов, много бензина, много техсостава, много авиазаводом

Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США то получатся много авиачастей с некачественно построенными самолетами, с плохо обученными экипажами и низким уровнем техсостава для обслуживания всего этого.

Но это руководство ВВС и руководство страны захотели большии ВВС и пощли таким образом не все перечисленные недостатки. Советские ВВС плод решений руководства страны, по другому не могло быть по определению.

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 14:56:29)
Дата	20.11.2021 16:48:30

Ре: да это...

>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США

всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 17:25:57

Ре: да это...

>>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США
>
>всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

"больших ВВС нельзя, маленькие не помогут" это и есть псевдоменеджерское сознание бывших революционеров которое свело эффективность советских ВВС к минимуму и в конце концов позволяло немцам с смешными силами на востоке обеспечивать ПВО да ещё наносить эффективные удары по наземным целям

Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 17:25:57)
Дата	20.11.2021 20:40:22

Ре: да это...

>Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

и что же Вы можете сказать о боевой ценности и ресурсах?

Цитата:
Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. Поэтому и успехи были значительными.

«Шлифовка» тактики и организации боевого применения Ил-2 в операциях завершающего периода войны проходила в условиях, когда противник резко повысил устойчивость своей обороны. Плотность фортификационных сооружений была увеличена в 2-3 раза, глубина оперативного построения войск - в 3-4 раза, плотность войск на 1 км фронта: по пехоте - в 2 раза, по орудиям и минометам - в 6-10 раз, по танкам и САУ - в 8-10 раз, по зенитным огневым средствам - в 2-2,5 раза.

Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению с 1941-42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно, возросли (в 4-7 раз) и темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оперативными резервами и перегруппировки войск. В немалой степе ни этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего Ил -2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Весь опыт войны показывает, что самым полезным самолетом для нашей пехоты и самым страшным самолетом для немецкой пехоты был именно Ил-2.

Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 23:13:09

Ре: да это...

>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
Но и близко не приближалось к USAF .

От	марат
К	nnn (20.11.2021 23:13:09)
Дата	21.11.2021 10:51:27

Ре: да это...

>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>
>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>Но и близко не приближалось к USAF .
У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:51:27)
Дата	21.11.2021 11:29:21

Ре: да это...

>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>
>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.

кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:29:21)
Дата	21.11.2021 15:52:50

Ре: да это...

>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>
>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>
>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:52:50)
Дата	21.11.2021 16:16:51

Ре: да это...

>>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>>
>>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>>
>>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.

весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:16:51)
Дата	21.11.2021 18:16:06

Ре: да это...

>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>
>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:16:06)
Дата	21.11.2021 20:05:26

Ре: да это...

>>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>>
>>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
>Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))

они высадились летом 44-го вот и пошли успехи

Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:05:26)
Дата	22.11.2021 08:45:10

Ре: да это...

>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.11.2021 08:45:10)
Дата	22.11.2021 21:53:52

Ре: да это...

>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.

мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха

>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.

а причём здесь армия если мы про авиацию?

У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.11.2021 21:53:52)
Дата	23.11.2021 10:44:40

Ре: да это...

>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>
>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.
>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>
>а причём здесь армия если мы про авиацию?
Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.
>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
Потому что самолеты поля боя, а тыла.
Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.11.2021 10:44:40)
Дата	25.11.2021 03:13:20

Ре: да это...

>>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>>
>>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
>В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.

так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат

>>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>>
>>а причём здесь армия если мы про авиацию?
>Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.

они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом

>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
>
>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>Потому что самолеты поля боя, а тыла.

тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?

>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.

3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всмеи тылами это не "кому -то"?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.11.2021 03:13:20)
Дата	25.11.2021 08:49:33

Ре: да это...

>так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат
Это начальный период войны без устоявшейся линии фронта. Пока были заперты на Котантене особых расстрелов колонн на марше не было. Когда дошли до Реймса особых расстрелов не было.

>они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом
Сбили с толку. Это самолеты поля боя, глубоко в тыл не летают. Задачи ставили в пределах линии фронт и ближнего тыла. В условиях статичного фронта массовых передвижений в дневное время нет. Или расскажите почему союзные самолеты не расстреливали наступающие немецкие войска первые дни наступления в Арденнах. По этой же причине авиация не расстреливала бегущих из корсуньского котла.
>>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
Отсутствие в дневное время маршевых колонн на линии фронта и в ближнем тылу. Наверное, потому что никто никуда не отступал так, как во Франции.
>>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>>Потому что самолеты поля боя, а тыла.
>
>тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?
В 200 км от линии фронта скорее всего нет.
>>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
>
>3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всеми тылами это не "кому -то"?
Они что, выстроены на дороге в ротные колонны и маршируют с утра до заката?
Я вроде бы уже намекнул вам о погодных условиях, вы не догадались?
Я вам намекнул о разном характере боевых действий в Европе и на Восточном фронте. Так и не поняли различие?
С уважением, Марат

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:47:15

Ре: да это...

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

это в первую очередь перечислены численные показатели по ИЛ2

Стратегическая НЕ эффективность это когда к середине 43-го у СССР 5-7 тысяч истребителей и около 5-6 тысяч ударников а у немцев большенство времени 4 сотни боеготовых одноместных истребителей на пространства восточного фронта, но каким то образом немецкие сухопутные войска спокойно себе маневрируют, даже наступают в курском сражение, а немецкие ударники зверствуют над полем боя.

И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	АМ (20.11.2021 22:47:15)
Дата	21.11.2021 00:56:40

Ре: да это...

>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

От	АМ
К	Claus (21.11.2021 00:56:40)
Дата	21.11.2021 11:27:39

Ре: да это...

>>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
>Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

"многие задачи им в принципе нельзя было поручить", одна примитивизация диктовала другую, плохо обучеными пилотами и частями невозможно воевать глубоко за линией фронта да маневрировать силами трудно, а значит и большие обьемы баков истребителей оказываются не востребованы... на первый взгляд даже профит... одно диктует другое

Вот и получается армада которая размана по фронту и в ПВО,которая как бы воюет но все на что способна это как то сбрасывать относительно легкие бомбы над наимение уязвимой целью, передним краем.
Именно это дает нескольким сотен немецких истребителей шанс обеспечить сухопутным силам свободу маневра а немецким ударникам даже оказывать эффективную поддержку.

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:24:46

Ре: да это...

>Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм.
С лета 1944, несомненно. У немцев как раз топливная промышленность кончилась и подавляющее большинство истребителей на запад улетели, да еще и пик американских поставок топлива.

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.
Мало ли что и кем написано.

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 16:57:45

Ре: да это...

>всё, пора лапки кверху и умирать...
Нет, надо было хотелки с возможностями соотносить.

>больших ВВС нельзя,
В условиях дефицита ресурсов, большие ВВС работали ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже маленьких.
Много раз уже говорилось - качество гробилось в ноль, а численность использовать не получалось.

>маленькие не помогут.
ОТНОСИТЕЛЬНО маленькие вполне помогали немцам, которых пришлось всем миром забарывать.

>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 16:57:45)
Дата	20.11.2021 20:37:23

Ре: да это...

>>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
>Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину, как и потеря миллионов. В отличие от Франции, сдаться не было не то, что желания, а даже возможности - читайте Туза, которого Ива рекомендует, там об этом есть специальная глава.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:37:23)
Дата	20.11.2021 22:27:22

Ре: да это...

>Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину
Разгром 1941го имеет прямое отношение к неэффективной авиации. Хотя бы потому, что немецкая была вполне значимым фактором срыва наших контрударов и потому что авиаразведка очень слабо работала у нас и отлично работала у немцев.
Из-за чего появление крупных немецких группировок часто для нас было внезапным, что приводило к котлам.
Но авиация это естественно не единственный фактор, хотя и значимый.

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 00:47:15

Re: да это...

>а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.
1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.
2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
3) Даже очень фиговая авиация будет на что то влиять. Что Вас удивляет?

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает.
Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

>Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день.
Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
Это за 2-3 месяца.
В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

>рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше
Повторяю, наверное в 20й раз, в ВОВ в 1943-44 летали раз в 5-6 дней.
Вы разницу между "3 раза на дню", "каждый день" и "раз в 5-6 дней" понять способны?
Я уже начинаю в этом сомневаться.

>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Резерв за запасом 8.5 раз!!! При околонулевой подготовки большинства пилотов!
Для каких целей такой резерв нужен?
Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.

Повторюсь, даже самые основные и верхнеуровневые показатели по бензину. производству самолетов и числу курсантов НАПРОЧЬ не бьются, от слова ВООБЩЕ.
А это прекрасный показатель качества управления.

>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

>А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить.
В очередной раз могу отметить, что читать Вы похоже неспособны.
В 20й раз объясняю, после погрома 1941, СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ, наша авиация СИЛЬНО СОКРАТИЛАСЬ и к Сталинграду РАЗДУТЬСЯ НЕ УСПЕЛА.
Поэтому да, авиация с численностью порядка 7 тыс. боевых и 2.5 транспортных самолетов летала довольно интенсивно.

Проблемы советской авиации это не ее численность в период осень 1941-конец 1942.
Проблемы советской авиации были заданы дико раздутой численностью к началу ВОВ (20 тыс. боевых самолетов в строю).
Безумным набором курсантов и летчиков к началу ВОВ (30 тыс. пилотов и 63 тыс курсантов).
И ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ее численности в 1943-44 с выпихиванием всех этих десятков тысяч необученных курсантов на фронт.

А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной. Вот только качество было никаким из-за подхода к строительству авиации перед ВОВ и как следствие никакого уровня подготовки основной массы пилотов. Ну и из-за того, что значительное число опытных летчиков в тылу штаны протирали, а на фронт вместо них гнали необученных желторотиков.

>Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты
Когда из-за дико раздутой численности уровень подготовки никакой, то быстро будут разбиваться любые части.
А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Ну и разберитесь наконец, про какие периоды речь идет.

>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

>При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны)
Если летчиков не учить, то результат ожидаемый.

>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes.
Не знаю где Вы эти бредни нашли. Расход и наш и немецкий в целом известен, много раз приводился и он сопоставим. В 1943 у немцев даже выше.
И число вылетов, тоже вполне сопоставимо, если вылеты По-2 отбросить.

>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
Если летчиков не обучать, естественно так и будет.
Только это не оправдание заведомо идиотского подхода, приводящего к околонулевой подготовке и огромным потерям, при никакой эффективности.

>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
Откровенный бред зачем нести?
Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

>Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо?
Вы читать умеете?
Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

>Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.
Да, если дико раздуть штаты, то и у пилотов и у техников подготовка будет околонулевой.
Я об этом и писал, что советские горе руководители, такой фигней как приведение хотелок в соответствие возможностям, не парились.
Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.
Это и есть проблемы управления.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем.
Бери больше, кидай дальше.
Какие еще могли быть законы у неграмотных революционеров?

И в очередной раз напомню, у немцев почем то все работало. И "законы по которым работает структура" им почему то не мешали.

Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.

>Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой?
Блин, еще раз.
На 7.5 тысяч самолетов 65 тысяч пилотов и курсантов. О каких тонкостях Вы здесь вещаете?
Эти "тонкости" размером со слона были.
Советские горе руководители даже ОСНОВНЫЕ ВЕРХНЕУРОВНЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ между собой соотнести не могли. От слова ВООБЩЕ.

>>Вообще то несколько меньше половины.
>
>начались уточнения и прочая торговля.
Надо соглашаться с вашими утверждениями, если Вы заведомо некорректные данные даете?

>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

>Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900.
И еще масса простаивающих самолетов на других участках фронта.

>Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"?
На западе, где же еще?
На самом деле надо очевидное доказывать?

>Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.
Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Но массированные налеты на Германию уже шли и зверообразное превосходство американцев было очевидно.
И кстати топливную промышленность немцам вынесли менее чем через год, после того как он застрелился. А не через 2 года, как Вы тут вещаете.
Блин, да там война в европе менее чем через 2 года кончилась.
Нельзя же настолько неаккуратным с цифрами быть.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 20:15:44

Re: да это...

>1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.

вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)

[82K]

>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?

Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета... Более бестолковой реплики трудно представить. Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё. Салют 05.08.43 это самое начало зимы, как я понял... а Смоленск вернули в Новый год...

>Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
>И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

Опять митинг. Вы численность самолетов неправильно приводите. Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава? Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов? Сколько того бензина требуется для подготовки техника самолета? Почитайте инструкцию, составленную инженерами 153 завода, название что-то в духе "Как получить макс. скорость на Яке" (в какой-то книге про Яки есть, не помню в какой). Почитайте что там написано по поводу обязанностей техсостава и подумайте: для кого так надо писать? Такие же по духу инструкции и американцы выпускали для своих, разве только комиксами их более усердно украшали. Это называется массовые ВВС и только такие ВВС приносили победу в ВОВ и ВМВ.

>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.

куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо. В действующей армии они летали часто. После вывода на переформирование и отдых, да, реже. А зачем им летать беспрерывно в этих условиях? Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря. И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать, не то, что её пытаться зарабатывать, выполняя некий КБП. Смысл тогда в налете просто так? Выживших уже жизнь научила, учить надо молодняк и нельзя сказать, что его не учили, и прямо в частях тоже. Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ? Вот сколько, по-Вашему, часов он мог налетать? К весне 46-го почти не осталось Як-1, десятки только. Вы думаете их все посбивали/поразбивали? Отнюдь. Для чего убивать еще и ресурс техники просто так? Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":

[324K]

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

Плохой пример. Мало про Ворожейкина Вам известно.

>>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
>Это за 2-3 месяца.
>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41, что это не 2-3 месяца, и перерыв, считаем очки-голы-секунды, потом второй тайм. Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота). Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска. Надо, чтобы у людей возник опыт, чтобы ложилась какая-то система противодействия этой машине. И такая система за два года через кровь сложилась, сложилась в ходе решения боевых задач, которые никто не снимал, решение которых отнимало и кадры, и ресурсы. Эта система подразумевала, что часть некоторое время воюет, а потом отсыхает от войны, набирается новых сил. А со своим средним по больнице Вы вообще ни на что не способны, Ваше среднее негодный инструмент анализа такой системы. Ваше частное от деления это статика, а имела место динамика. Поэтому Вы не способны сказать что хорошо, а что плохо.

>>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
>Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

да конечно - нафига? Это показатель того, как используется техника на фронте, в боях. Чего на него смотреть, если, не представляя толком структуры и деятельности ВВС, можно просто поделить незнамо что на незнамо что?

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.

че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.

>>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.

У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия. Это 2,5 раза? Вы, похоже, плохо компетентны.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes. Greim noted increased activity consumed 8,634 tonnes of B4 bomber fuel but only 5,722 tonnes were delivered, leaving 4,886 tonnes in his fuel dumps. The situation for C4 fighter fuel was even worse with 1,079 tonnes consumed but only 441 tonnes delivered. With overall fuel consumption exceeding supply, available stocks would dictate mission sizes, and during Zitadelle Greim consumed 9,713 tonnes but received only 6,163 tonnes. A surge in operations in both the Russian and Mediterranean fronts saw consumption exceed supply in the first and third quarters of 1943 by more than 20,000 tonnes each, while savings from late 1943 reflected the withdrawal of Kampfgruppen in the East (See Table IV-2). Это Хутон, почти все цифры он почерпнул у Плохера. Читаем Плохера дальше: The conduct of air operations was governed largely by fuel supplies, so it became essential to introduce what could only be termed “fuel availability tactics.” Power concentrations had to be developed not so much by the assignment of air units as by the quantities of fuel which could be released for the purpose. In order to have air power available for particular crises and major phases of battle, it became necessary to refuse air support in many situations which would normally have been recognized as critical. Every assigned mission had to be carefully examined to determine whether it was really worth the fuel expenditure. In deciding what type of units to employ, it often became necessary to accept certain disadvantageous conditions because of the possibility of saving a few tons of fuel.

Уже к 14 июля 1 дивизия Дайхманна снизила число вылетов примерно на треть из-за нехватки топлива.

Потребление топлива в заправках я Вам уже привел для обеих фаз битвы. Вылеты известны, для контрнаступления поищите сами, там разница с немцами в пару раз (причем перевес именно по ударным задачам), а в оборонительной фазе картинки у меня просто под рукой со вчера:

[22K]

[31K]

[17K]

никто никаких полетов прекращать не собирался. Более того, в контрнаступлении задействованные в данный момент части, как я Вам уже показал на примере 2-й ВА, потребляли больше 1 заправки в день. Это при среднем по группировке расходе 0,37 заправки. "начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами" - Вы просто некомпетентны в обсуждаемом вопросе.

>>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
>Если летчиков не обучать, естественно так и будет.

она не от одной необученности истощалась. Причин этому много, просто Вы их не видите. Вы же не понимаете толком, например, что наработавший 20 часов М-105 вовсе не тот, что только что с завода.

>>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
>Откровенный бред зачем нести?

>Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
>И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?

>Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

это как? техсостав это одни, а технические специалисты это другие?

>Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.

о, Вы и про техников много знаете...

>>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
>Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

Пройдитесь по ww2.dk, а потом предъявите претензии к Плохеру и KOSAVE II. Так и скажите, со всей прямотой - врут, гады, вот тут, тут и тут.

я повыкидывал основную часть Ваших митингов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 10:30:46

Re: да это...

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":
>[324K]

Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

От	jazzist
К	sss (21.11.2021 10:30:46)
Дата	22.11.2021 15:49:31

согласен, Вы совершенно правы

>Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

>Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

ни в какие ворота по нашим ВВС эти таблицы Хутона не лезут. На цусиме это, оказывается, давным-давно вскрыли, я не знал

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1

цифры из любимой клаусовой книжки Хутон чудовищно перепутал. То, что он выдает за расход горючего, на самом деле - расход бомб в тоннах из той же книги. Вслед за ним лажанул и я.

Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 16:38:26

Re: согласен, Вы...

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.
А кто говорит, что он весь?
Там не учтен флот, возможно не учтено ПВО и ГВФ. Там точно нет тыловых округов - т.е. расхода в ВАШП, тыловых частях, плюс расхода в НКАП.

Ув. Gull ранее приводил цифры общего расхода за отдельные месяцы - там в районе 100 тыс т. получалось.
Учитывая, что годовое производство в СССР 0.9-1.3 млн, то очевидно, что расход примерно соответствовал производству и что никаких возможностей для заметного роста у СССР не было. Да, откладывая по чуть чуть можно было некоторые запасы создать, но не более того.

Ну и главный вопрос - Вы сами привели цитату, что немцам не хватало месячной подачи в 160 тыс.т и требовалось 350 тыс.т. в месяц.

У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?

От	марат
К	Claus (22.11.2021 16:38:26)
Дата	22.11.2021 20:07:00

Re: согласен, Вы...

>У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
>На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?
Летать будут не все, не всегда и не везде.
С уважением, Марат

От	sss
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 15:56:19

Re: согласен, Вы...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 00:48:06

Re: да это...

>вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)
А Вы такой же график для запада приведите, для сравнения. Чтобы было понятно, чего СССР избежал.

>>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
>
>Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета...
Придуриваетесь или реально не понимаете?
Зимой плохая погода и короткий световой день. В этот период немецкая авиация становилась сильно менее значимым фактором. Вот и удавались советские наступления.

>Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё.
Фактор американцев на этой карте отражен?
В 20й раз можно повторить, один на один ВВС и люфтваффе столкнулись в 1941 - результат известен - полный разгром.
Дальше немцы все больше сил оттягивали на запад, а американцы все больше нас снабжали бензином. И против огрызка люфтов, перераздутые ВВС худо-бедно могли воевать, правда совершенно неадекватным соотношением потерь и низкой эффективностью, но стачиваться - да, перестали.

И ладно, забудем про отток немецких истребителей. А что бы мы делали без американского высокооктанового бензина и легких фракций? Никто ведь не знал заранее, что американцы за нас впишутся.
А без них поставки 92го и 95го бензина в 1943 падают в 2 раза. А практически все выпускаемые промышленностью двигатели требовали именно 92го и 95, а не 87го, который можно было получить из основного советского бензина Б-70.
Ставили бы рекорды на У-2, делая на них не по 200 тыс. вылетов в год. а по 800тыс, вместо Илов, Ла и Яков?

>Опять митинг.
Это описание реальной ситуации. Но Нельсоновская повязка, да мешает.

>Вы численность самолетов неправильно приводите.
Я прямо указывал, что речь про самолеты в действующей армии.
Да, в тылу СССР держал массу нафиг не нужного хлама, отжиравшего ресурсы.
Но орды курсантов набрали для восполнения потерь на фронте, а не под этот хлам.
Впрочем и с ним:
22 тыс. самолетов (17 тыс в тылу) и для них 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов.
Не бьется цифирь от слова вообще.

>Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава?
Для подготовки технического состава нужны реальные полеты, которые требуют бензина.
И нужно соответствующее число наставников, избытка которых в СССР не наблюдалось.
А если набирать техников под 100 тыс. летчиков и курсантов, то качество подготовки неизбежно упадет.

>Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов?
Так и влияет, когда в стране 7 классов считаются неплохим образованием, многократное раздувание штатов почему то приводит к тому, что десятки тысяч, а скорее сотни тысяч человек технического состава учить становится невозможно.

>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>
>куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо.

Извините, но это идиотизм.
Раз в 5-6 дней можно летать и ротировать части когда самолеты качественные и летчики хорошо подготовлены, как у американцев.
А когда самолеты из фекалий и палок, а летчики подготовлены на уровне камикадзе,
раздувать штаты ради ротации и кране низкой интенсивности полетов, снижая подготовку может только откровенный идиот.
Ну или безграмотный революционер, не понимающий, что он творит.

Вы тут недавно заявляли, что у СССР подготовленных пилотов не хватало. Блин, как после таких заявлений можно оправдывать ситуацию, когда эти пилоты летали хорошо если пару раз в неделю летали? При том, что реальной практикой доказано, что они могли летать чаще чем раз в день?

Я понимаю, что до необразованных революционеров это не доходило. Но как такой подход может оправдывать человек с образованием, я понять не могу.

>В действующей армии они летали часто.
В действующей армии, во второй половине войны летали в среднем раз в 5-6 дней.
Данные многократно приводились.
Опытные летчики летали видимо чаще, пару раз в неделю, что все равно очень мало.

>После вывода на переформирование и отдых, да, реже.
Блин, что в войне важнее, подготовленными летчиками боевые задачи выполнять или раздуть численность так, что подготовка пилотов оказывается на уровне камикадзе, но зато можно большую часть времени этих пилотов в тылу держать?

Блин, когда прижало, Покрышкин за 5 месяцев 190 вылетов сделал (на уровне лучших Халхин-гольских показателей).
А затем он стал летать все реже и реже, 2/3 времени проводя на ротациях, изучении матчасти и т.п.
А вместо него в бой шли летчики, которые ни войска прикрыть не могли, ни немцев бить.
И это норма была в то время.
И если вспомнить начало темы, почему Пе-2 не пикировали, так потому что штаты были дико перераздуты, а основная масса летчиков на пикировщике едва могла по ведущему с горизонтального полета бомбить.

>А зачем им летать беспрерывно в этих условиях?
Какое нафиг "беспрерывно". Беспрерывно летчики на земле и в тылу сидели.
Покрышкин 2/3 войны практически не летал.

>Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря.
Памира даже обсуждать не охота.
Нахрена нужны "типа ПМУшники", реально даже для действий в ПМУ не подготовленные, если опытные летчики большую часть времени на земле сидят?

>И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать
Бред зачем нести?
У основной массы советских пилотов классность на уровне камикадзе была.

>Выживших уже жизнь научила,
Выжившие летали все реже, реже и реже.

>учить надо молодняк
Нафига, если его многократно больше чем требуется, а опытные пилоты в основном на земле сидят?
Нафиг этот необученный молодняк вообще нужен?
Чтобы немцам проще было?

>прямо в частях тоже.
Прямо в частях летчики также имели мизерный налет.

>Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ?
Про это я уже говорил:
1) Строительство самолетов смешанной конструкции было откровенной дуростью. Т.к. дефицит бензина все равно не позволял использовать много самолетов.
2) Никто не мешал часто менять самолеты на фронте в действующих частях, вместо непрерывного увеличения численности из-за чего в строю приходилось держать откровенный хлам.
Нахрена надо было гнать на фронт все новые и новые полки, если единственным эффектом от этого было то, что каждый полк начинал все реже и реже летать?
Зафиксировали бы численность на уровне осени 1942 и оперативно меняли бы в ней матчасть на новую.
Что мешало то?

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно.

Вы реально не понимаете, что ВВС не могли потреблять горючего больше, чем имели?

>не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41
Процесс с перманентным дефицитом бензина и раздуванием численности шел с 1930х годов. В 1941 это просто аукнулось по полной программе, когда огромная на бумаге советская авиация за считанные недели сточилась.

>Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота).
Бред зачем нести?
Эта отлаженная машина сотенные счета пилотам почему то позволяла только на востоке набирать, где масса совершенно неподготовленных желторотиков была.

Ну и не требовалось всех в бой бросать.
На 01.05.1942 в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ было 7356 самолетов.
Но если исключить У-2, Р-5, МБР-2, самолеты ГВФ (половина из которых на базе тех же У-2) то реально останется: 5429 самолетов (включая неисправные), под которые только в должности от командира звена и выше было 7565 пилотов.
При минимальном желании вполне можно было опытных летчиков в основном на фронте использовать вместо необученных желторотиков.
И для тыла и восполнения потерь осталось бы вполне достаточно.

>Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска.
Я уже готов слезу пустить, слушая рассказы почему все надо было делать через задницу.

>да конечно - нафига?
Потому что известны показатели в тоннах и они много раз приводились. Нет смысла заправки смотреть.

>че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.
А может Вы передергивать все же прекратите?

>У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия.
На 01.07.1943 только во 2й, 16й и 17й ВА (без учета резервов) было 3028 самолетов (Советская авиация в ВОВ в цифрах).

У немцев на всем советско-Германском фронте, а не только под Курском было около 3000 самолетов.
Зачем откровенные сказки рассказывать?:

>И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes.
Я хренею, дорогая редакция.
Данные по производству авиабензина в СССР многократно приводились, они есть в официальной советской статистике: https://istmat.info/node/354
В 1943 году СССР произвел 1007 тыс. т. авиабензина (большей частью непригодный для наших двигателей Б-70).
Плюс 141,6 тыс. т. авиабензина и 176,2 легких фракций в 1943 СССР получил по ленд-лизу.

Посчитать: (1007+141.6+176,2)/12 Вы способны?
И далее сравнить получившийся результат с немецкими ежемесячными 160 тыс.т. ?
Или с математикой на уровне 2го класса у Вас беда?

А если еще включить мозг, то можно подумать, почему у немцев, при в разы меньшем числе самолетов, ежемесячная потребность была 350 тыс. т. в месяц.
А затем подумать, как СССР собирался свои орды использовать, если он в лучшие годы 1300тыс.т, а в 1943 всего 1007 тыс.т в год (на американцев то никто не рассчитывал)?
И задумывались ли вообще о такой "фигне" советские вожди?

>никто никаких полетов прекращать не собирался.
Угу.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html
Дневных вылетов 5-18 июля 1943.
16я, 2я, 17 ВА - 18896
6ВФ, 8АК - 24031
И это при численном преимуществе ВВС.

>2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?
Если конкретно под Сталинград, то там меньше тысячи опытных пилотов надо было направить.
Но это ведь вы сказки рассказываете, почему это было невозможно.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 12:19:25

Re: да это...

>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.

>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.
Ну, П. это разве что для Вас. Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?

>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

>>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
>А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
>Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Не на середину, а на первое мая, и не 7,5 тыс., а 11,3 тыс. только боевых самолетов, и не надо объединять пилотов с курсантами

>Для каких целей такой резерв нужен?
Для увеличения количества самолетов, обеспеченных пилотами.

>Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.
В реальности уже к 1.07.1943 в ВС СССР числилось 13883 боевых самолета, не считая 1270 У-2 и Р-5 и самолетов ЗАП.

>А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной.
Это Ваше личное мнение, не имеющее особого веса.

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Вы хотите, чтобы в советских ВВС было все, как в люфтваффе?

>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ключевое слово "периодически". Второе ключевое слово "в одной точке фронта" Вы вообще почему-то пропустили.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.
Увы, Ваши "выводы" по данному балансу опровергаются статистикой боевых вылетов этих самых ВА, которые продолжали интенсивно летать, когда по Вашим "выкладкам" у них давно должен был бензин закончиться...
Остальной Ваш поток сознания я просто поскипал.

От	Claus
К	sas (20.11.2021 12:19:25)
Дата	20.11.2021 13:24:20

Re: да это...

>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.

>2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.
Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части. И что?
И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.

>>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
Много раз объяснялось, все равно не поймете.

>Ну, П. это разве что для Вас.
Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.

>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.

Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
375 вылетов примерно за 27 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
98 боевых вылетов за 10 месяцев.
В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
147 вылетов за 19 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
175 вылетов за 27 месяцев

От	ZhekaB
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 17:12:46

Re: да это...

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.
728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью. Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м. А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.

От	Claus
К	ZhekaB (20.11.2021 17:12:46)
Дата	20.11.2021 17:52:31

Re: да это...

>728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью.
На 01.01.1945 65 Як-7 в действующих ВВС числились.
Хотя да, это либо ошибка, либо не повезло,на общем фоне их было мало.

>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.

>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

От	sas
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 19:16:40

Re: да это...

>>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
>На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.
Ну что Вы кокетничаете? Сразу уже пишите, что на 1.07.1943, как в Вашем единственном источнике и показано. :) Да, кстати, Вы почему-то забыли указать, что из этих 251 самолета 124 было в составе 4ВА СКФ, а еще 41 в ВВС Закавказского фронта. При этом в 2, 5, 8, 15, 17 ВА их было ровно 0, а в 16 ВА - 3. А ведь в Вашем источнике сокровенной мудрости все это есть....

От	АМ
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 17:57:39

Ре: да это...

>>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
>Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

стратегические ошибки в строительстве ВВС имели последствия для оперативного и тактического преминения

От	марат
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:27:27

Re: да это...

>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.11.2021 14:27:27)
Дата	20.11.2021 14:57:52

Ре: да это...

>>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал <б>меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
>Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.

да, финнская хорошо вписывается и в 39 и в 41-45

>С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:08:56

Re: да это...

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
>А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.
Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов, на 1.01.1942 - 17936, на 1.03.1942 - 23072, на
1.08.1942 - 25345, на 1.01.1943 - 32728. Такие дела...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 14:08:56)
Дата	20.11.2021 15:37:02

Re: да это...

>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.

https://gull.livejournal.com/7812.html
Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.

Можно посмотреть и что из себя самолеты в округах представляли.
Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
https://gull.livejournal.com/8126.html
Всего 22100 самолетов, в т.ч.
4134 - на фронте
17966 - в округах, в т.ч.:
8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
742 - в мастерских
8556 - в строевых и запасных частях.
Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.

А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 15:37:02)
Дата	20.11.2021 19:26:52

Re: да это...

>>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
>Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Нет, Вы не понимаете.

>Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.
К сожалению, Вы так и не смогли подтвердить, что речь идет об откровенном хламе.

> https://gull.livejournal.com/7812.html
О, Вы научились пользоваться гуглом? Это хорошо.

>Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

>Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

>Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
>Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
И сколько же летчиков было для самолетов в тылу? Не томите, приведите данное количество...

>В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
>Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.
А кто Вам сказал, что курсанты в середине 1942 г. были только под самолеты в округах?

>Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
> https://gull.livejournal.com/8126.html
>Всего 22100 самолетов, в т.ч.
>4134 - на фронте
>17966 - в округах, в т.ч.:
> 8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
Можете доказать данный факт? Что к этим самолетам не было летчиков вообще, только курсанты?

> 742 - в мастерских
> 8556 - в строевых и запасных частях.
>Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

>Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
>Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Можете привести данные, сколько конкретно?
>Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.
А зачем Вы опять транслируете свой сок мозга? приведите конкретные данные, где, и сколько, и сколько из них неисправных...

>А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
>30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
И что?

>Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
>На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.
А что, боевые действия закончились 1 августа 1941 г.? Это не говоря уже о том, откуда брались пилоты, например, для неуказанных здесь самолетов ВМФ...

И наконец, простой вопрос, Вы тут много наяривали на то, как все хорошо у люфтваффе устроено. Вы можете привести численность всего самолетного парка люфтваффе, а также общее количество курсантов и пилотов в нем на какую-то конкретную дату?

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 13:43:14

Re: да это...

>>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
>Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
А требования к здоровью и физической подготовке к ним устанавливались? Или можно было набрать кого угодно?

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
В реальности в ВС СССР по состоянию на 1.06.1944 г. числилось 44604 самолета (33097 боевых) из которых 37686 (28468) были исправными. Может быть, у Вас с прогнозами что-то не так? Поэтому, дальнейшие Ваши мысли. основанные на не совсем верных исходных данных я поскипал...

>Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части.
А можно попдробнее, про "разный хлам"? А то в прошлый раз Вы так и не смогли эту свою мысль доказать....

>И что?
И то, что Ваши выкладки неверны, так как строятся на неверных данных по количеству самолетов.

>И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.
А можно развернуть данный тезис? Сколько человек было потеряно в тыловых частях ВВС за время войны?

>>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
>Много раз объяснялось, все равно не поймете.
Ну да, Вам тоже много раз объяснялось. и вы так и не поняли.

>>Ну, П. это разве что для Вас.
>Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.
1. Вам уже писали, что 160 вылетов Ворожейкина на ХГ не подтверждаются.
2. Ну, стал он летать реже, дальше что?

>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Т.е. Вы не владеете статистикой о среднем налете летчиков, участвовавших в конфликте на ХГ, но делаете космические выводы?

>Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
>375 вылетов примерно за 27 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
>147 вылетов за 19 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
>175 вылетов за 27 месяцев
И что? Вы смотрели распределение данных вылетов по месяцам? А то пока что Вы в очередной раз сравниваете ежа и ужа...

От	sss
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 09:44:13

Re: да это...

>Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.
Геринг, прежде всего, имел опыт командования истребительной эскадрой (притом лучшей в германской авиации, JG1) на западном фронте в мировую войну, полгода в 1918. В боевых действиях с высокой интенсивностью против первоклассного противника.
Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.

>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).

От	Claus
К	sss (20.11.2021 09:44:13)
Дата	20.11.2021 13:46:29

Re: да это...

>Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.
Речь скорее о другом. Не может нормальный руководитель, планировать производство самолетов, не интересуясь, есть ли под них бензин (тем более, что расчеты говорящие о том,ч то его нет - были, см. Мелию).
И не может нормальный руководитель задавать численность курсантов, не интересуясь, сможет ли промышленность для них самолеты выпустить.

Ну и обратная связь у советских руководителей была, у многих из них сыновья летчиками были. Опять же, Василия Сталина почему то готовили не по массовому стандарту, значит понимание, что он недостаточен, все же было.

>>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
>Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).
В общем то да.

От	sas
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	19.11.2021 23:31:35

Re: да это...

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм.
Проблема еще и в том, что ув. Клаус еще и делит и умножает далеко не всегда правильно...:) Вот и получается по его критерию, что наилучшим образом ВВС РККА использовались в 1941 г. ;)

От	марат
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:53:05

Re: Вы на...

>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>Вообще то несколько меньше половины.
>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
Как не нашей? А ПМР кто заключил?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.11.2021 19:53:05)
Дата	20.11.2021 15:01:19

Ре: Вы на...

>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>Вообще то несколько меньше половины.
>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>Как не нашей? А ПМР кто заключил?

СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.11.2021 15:01:19)
Дата	20.11.2021 20:09:33

Ре: Вы на...

>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>
>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.11.2021 20:09:33)
Дата	20.11.2021 22:27:23

Ре: Вы на...

>>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>>
>>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
>Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.

не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.11.2021 22:27:23)
Дата	21.11.2021 10:56:26

Ре: Вы на...

>
>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:56:26)
Дата	21.11.2021 11:12:46

Ре: Вы на...

>>
>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.

Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...

Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.

СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 16:01:07

Ре: Вы на...

>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
Идеальное буферное государство это лояльное к СССР правительство, а не гиена в образе Польши.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 15:59:54

Ре: Вы на...

>>>
>>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>
>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.
>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:59:54)
Дата	21.11.2021 16:30:45

Ре: Вы на...

>>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>>
>>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
>В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.

ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте

В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.

это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны

>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.

а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, тоесть создавал физическую границу

>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?

конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:30:45)
Дата	21.11.2021 18:36:52

Ре: Вы на...

>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.
>В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
>
>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>
>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
>
>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:36:52)
Дата	21.11.2021 20:34:05

Ре: Вы на...

>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.

кто они?

Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР

>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой

Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.

> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое

>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.

все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.

А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.

>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))

СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия

>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.

немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	22.11.2021 08:59:56

Ре: Вы на...

>>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>>Вынужденная мера. Чтобы бы они делали, если бы ПМР не было.
>
>кто они?
Англия и Франция, в первую очередь Англия. Если уж в вашей версии есть "разумные люди", не готовые воевать за империю и мириться с Гитлером, то почему они должны воевать за какую-то Польшу. До ПМР соглашение о помощи Англии Польше в случае нападения Германии было всего лишь декларацией. Подписано было только 25 августа.
>Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР
Да ну что вы. Литвинов, кажется, в начале 30-х сказал, что Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Чехословакию Германия захватила вопреки желанию СССР. Половина плацдарма готово.

>>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой
СССР со всеми соседями подписал такой договор. С Польшей, странами Прибалтики, Финляндией. Да, в секретном договоре были прописаны сферы интересов сторон. Делили Польшу я вам уже написал - 28 сентября в договоре о бружбе и границах.
>Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.
Да, советское правительство знало, что Англия и Франция воевать не хотят. И помочь Польше физически не смогут в случае войны. Потому будут делать все, чтобы войны не было и Польша уступила мирным образом.
>> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое
Вы не поняли, почему не инструктировали 24 августа, если все победили в ПМР?
>>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Польшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>
>все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.
Это ваше предположение из текущей реальности. Если нет ПМР - нет договора Англия-Польша о помощи(подписан 25.08.1939 г) и вероятно не будет объявления войны Германии 3.09.1939 г. Почему британские парни должны погибать из-за Данцига? Тем более помочь Польше не смогут. Роль Польши очередной баран на заклание с целью тянуть время. А там, глядишь, и восточный поход встанет на повестку дня.
>А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.
Польша не являлась буфером, занимала резко антисоветскую позицию. Поэтому СССР не был заинтересован в её сохранении.
>>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>
>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Расчет на везение в международной политике?)))
>>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
>
>немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло
Германия не собиралась воевать с Францией из-за Польши.
Слишком часто вы используете везение в своих конструкциях, так не бывает.

С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	21.11.2021 23:00:27

Ре: Вы на...

>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Вообще то англичане сами сделали все возможное, чтобы оказаться в ситуации когда "хоть с дьяволом, лишь бы против Гитлера".

После Мюнхенского сговора, дипломатически продавленного раздела Чехословакии, гарантий, данным ее остаткам и тут же нарушенным, не удивительно, что Сталин решил с англичанами не связываться и договориться с Гитлером (который в 1939 исчадием ада еще стать не успел).
Ну и раздел Польши, после того как Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, едва ли у кого сильное возмущение вызывал.

Белых и пушистых там не было.
Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.

От	марат
К	Claus (21.11.2021 23:00:27)
Дата	22.11.2021 09:02:10

Ре: Вы на...

>Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
Скажем, не просчитал вариант отказа Франции сражаться. Читал, что после ПМР во Франции царили настроения "нас предали", если Россия не будет сражаться, то зачем нам нести тяготы...
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:21:17

Re: Вы на...

>Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.
Никакого резко отрицательного эффекта ( тем более что бы так, со всеми большими буквами) вообще-то не наблюдается.

>С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.
1. Вот только армий было не три.
2. Ключевое слово "периодически".

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?
Тем же, что и в реальности.

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата	17.11.2021 19:47:23

Re: Вы просто...

>>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.

Я не совсем в теме, но вот на 22.06.41 сколько было на Восточном фронте немецких пилотов-истребителей и советских?

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.

Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
С немцами так нельзя было воевать?

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 19:47:23)
Дата	17.11.2021 19:51:04

Re: Вы просто...

>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>С немцами так нельзя было воевать?
А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 19:51:04)
Дата	17.11.2021 20:09:38

Re: Вы просто...

>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>С немцами так нельзя было воевать?
>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 22:44:58

Re: Вы просто...

>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>
>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
А какая разница сколько они выставили?

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 22:44:58)
Дата	17.11.2021 23:01:40

Re: Вы просто...

>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>
>>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
>А какая разница сколько они выставили?

Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 23:01:40)
Дата	17.11.2021 23:13:07

Re: Вы просто...

>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>
>>>Ну вот
>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 23:13:07)
Дата	17.11.2021 23:14:46

Re: Вы просто...

>>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>>
>>>>Ну вот
>>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
>А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.

От	sas
К	Skvortsov (17.11.2021 23:14:46)
Дата	18.11.2021 01:11:36

Re: Вы просто...

>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 01:11:36)
Дата	18.11.2021 08:30:47

Re: Вы просто...

>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.

Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 09:50:49

Re: Вы просто...

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
1. Приведите статистику распределения летчиков-истребителей РККА по налету по состоянию на 1.05.1940 и на 22.06.1941.
2. Приведите статистику распределения самолетов-истребителей ВВС и ВМФ РККА по свежести и моделям по состоянию на 22.06.1941 г.

>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
Приведите статистику распределения летчиков-истребителей на Кавказе и в Средней Азии по состоянию на 22.06.1941.

Да, я правильно понял, что летчиков с большим налетом с Дальнего Востока Вы все-таки не предлагаете забирать?

PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.

От	Claus
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 12:19:03

Re: Вы просто...

>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

От	SSC
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 13:18:29

401 иап - это хороший пример

Здравствуйте!
>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.11.2021 13:18:29)
Дата	19.11.2021 19:16:13

Да, прекрасный пример забивания гвоздей микроскопом.

>Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

По ЖБД действительно самое популярное задание - это штурмовки, причем откровенно негодными средствами, с мизерным количеством РС, ФАБ-50 или АО-25 и в основном пулеметами, зато с сумасшедшими заявками на уничтожение автотранспорта и танков.
За период с 27.06.1941 по 08.08.1941 заявлено уничтожение при штурмовках:
342 автомашин
33 танков
1 паровоз
1 переправа
18 самолетов (при штурмовке аэродрома)

В воздухе при этом заявлено сбитыми: 56 самолетов

Точность при штурмовках заявлена просто джедайская:
На уничтожение 18 самолетов на земле и 3 в воздухе потрачено всего 6 ФАБ-50, 1085 патронов ШКАС и 852 БС (последнее число не очень разборчиво)

На уничтожение 5 танков, 30 автомашин и 1 Хе-126 истрачено всего: 21 РС, 2350 ШКАС и 575 БС.

И очень странные итоговые данные своим по потерям.
Если подневно считать, то погибшими заявлены 6 летчиков, а в итоговых данных 18.
Раненных подневно 10, в итоге 7
Не вернувшиеся с БЗ: подневно 6, а в итоге 10

Но в целом очевидно, что элитный ИАП ОСНАЗ использовали в качестве рядового ИАП, с заданиями на штурмовки, разведку, в меньшей степени сопровождение бомберов и прикрытия войск, вместо того, чтобы использовать его дл борьбы за господство в воздухе.
В результате действительно: "полная фигня получилась".

От	Claus
К	Claus (19.11.2021 19:16:13)
Дата	19.11.2021 19:16:46

ссылка на ЖБД

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451009058&static_hash=6c54e19bc48e4b89a5c8dda4bea95897v1

От	sas
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 12:26:04

Re: Вы просто...

>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:26:04)
Дата	18.11.2021 12:29:38

Re: Вы просто...

>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

Да Вы посмотрите на 402 иап.

"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:29:38)
Дата	18.11.2021 13:11:38

Re: Вы просто...

>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>
>Да Вы посмотрите на 402 иап.
Смотрю.
>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка? А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя, а с 10 по 18.08.1941 из полка убыло большинство еще остававшихся там летчиков-испытателей.
2. А ВВС ЗФ в отчете заявило о сбитии в воздушных боях 23.06.1941 124 самолетов противника при потере 45 своих в этих же боях (+ 3 не вернувшихся). Будете на основании данного отчета считать, что на Западном направлении у авиации после катастрофы 22.06 уже на следующий день все было отлично?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:11:38)
Дата	18.11.2021 14:14:22

Re: Вы просто...

>>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>>
>>Да Вы посмотрите на 402 иап.
>Смотрю.
>>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?

Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.

"Воспроизведу скупые, но весьма убедительные строки фронтового документа — дневника боевых действий 402 иап, хранящегося в архиве Министерства обороны.

"6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215. 7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88. В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой. Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126. Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром".

А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

Начните с того, что в полку было 23 самолета.

"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
В течение дня группами продолжали прибывать МиГ-3. К вечеру их было уже двадцать три, из которых пять - небоеготовых.
Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

И шесть самолетов потеряли на земле и один на взлете 4 июля.

"В час ночи 4 июля над аэродромом на высоте 500-600 метров появился фашистский разведчик. В 12.20 на аэродром стала приземляться группа из семи Пе-2.
Немного погодя с западной стороны показалась еще одна группа из пятнадцати бомбардировщиков. Пока на командном пункте дивизии спорили, свои это или чужие, До-215 легли на боевой курс. Сигнал тревоги - красная ракета - был дан, когда фашисты достигли границы аэродрома. Зенитчики бездействовали. Несмотря
на разрывы бомб, несколько истребителей успели подняться в воздух. Самолет капитана Соргина был подожжен на взлете. Летчик выпрыгнул на парашюте, но от полученных ран и ожогов скончался в больнице. Четыре «мига» сгорели на земле от прямых попаданий, два получили такие повреждения, что их невозможно было восстановить. У самолетов погибли механики Быков и Коротков, еще двенадцать человек было ранено. Правда, и фашисты не остались безнаказанными. Четыре «дорнье» уничтожили летчики Григорий Бахчиванджи, Константин Груздев, Дмитрий Калараш и Петр Стефановский. «Мессер», напавший на Соргина, был сбит Василием Ефремовым."

http://allaces.ru/links/iap402.pdf

И да, самолеты получали повреждения. Вот Бахчиванджи над аэродромом сбил два До-215 и смог сесть.

"Осматриваем самолет. Мотор, оба радиатора, лонжероны крыльев, даже пневматика колес изрешечены пулями. Действительно, посадить такую "мертвую" машину был способен только испытатель."

"Полк воевал уже полмесяца. Из боя все чаще возвращались самолеты с такими повреждениями, которые инженер-полковник Лазарев и его помощники не могли устранить в полевых условиях. Группа летчиков убыла за материальной частью."

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/11.html

Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:14:22)
Дата	18.11.2021 15:56:32

Re: Вы просто...

>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>
>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.

>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов, если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 15:56:32)
Дата	18.11.2021 16:25:37

Re: Вы просто...

>>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>>
>>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
>Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

Хорошо, что нет претензий.

>>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,
>
>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?

>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>

>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?

Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.

>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,

Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.

>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:25:37)
Дата	18.11.2021 16:54:00

Re: Вы просто...

>>
>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>
>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

>>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>>
>
>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
>
>Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.
Т.е. никакого подтверждения немецкими документами нет и близко.

>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>
>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

>>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.
>
>Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?
Так это Вы насчитали 19 самолетов, а не я.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:54:00)
Дата	18.11.2021 17:15:17

Re: Вы просто...

>>>
>>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>>
>>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
>судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.

>>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?

>>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>>
>>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
>Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

12+7=19, а не 16.

За 2,3,4 сбито 12 самолетов

"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

1-й До-215
6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

6-й Хе-126
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

7-й До-215
Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

Чуносов:
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 23:54:47

Почитал я тут внимательнее мемуары Стефановского...

Те самые, откуда Вы дневник БД 402 иап цитировали. И все оказалось еще интереснее
>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."
Это в одном месте у Стефановского и в истории полка написано, а если посмотреть в других местах мемуаров, то получается следующее:
2 июля
На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика — "раму" — и получил в ответ изрядную пулеметную очередь по водорадиатору "мига". Но он все-таки доконал фашиста и произвел посадку в непосредственной близости от переднего [169] края.
Итого, 2.07.1941 5 Хеншелей и юнкерсов плюс рама.
3 июля
Следующий боевой день принес еще шесть побед. Наши летчики, вылетая на прикрытие железнодорожной линии, сбили пять До-215 и один Ме-109.
Еще 5 бомбардировщиков и один истребитель. Уже 12!
А теперь вернемся к той самой цитате, которую Вы приводили недавно:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов.
Итого на третий день: Стефановский - До-215, Бахчиванджи - 2 До-215 ( описания всех трех см. выше в мемуарах), 3 Юнкерса, 2 Хеншеля и Физлер. Всего 9. Итого, за три дня получается не 12 самолетов, а 21. И, кстати, что в данных мемуарах, что в истории полка рассказывается история о том, что первую победу полка одержал майор Груздев К.А.. и была она над Ме-110. Во-первых, этот самый Ме-110 в упомянутые выше 21 самолет не входит, а во-вторых, в справочнике Быкова первая победа Груздева была одержана над Ю-88 и была групповой (1/3), а первый Ме-110 он сбил только 19.08.1941.
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/g/gruzdev_ka.htm
В-общем, Вы уж как-то со своими источниками сокровенного знания разберитесь, а?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 23:54:47)
Дата	19.11.2021 01:00:27

Почитал я тут внимательнее

>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —

Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 01:00:27)
Дата	19.11.2021 10:06:35

Re: Почитал я...

>>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —
>
> Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

>Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".
Нет, не получается. Т.к. нет упоминания Физлера.

Вы почему-то решили цитату обрезать, я ее еще раз приведу полностью:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".
Т.е. в тот "день". когда были описываемые победы были сбиты еще 3 ДО-215. Или тоже будете на литобработчика списывать? Тогда, может и про 12 сбитых за три дня литобработчик написал? Может, быть поищете более корректный источник?

Тем более, по справочнику Быкова по 1 Ю-88 были сбиты вышеупомянутыми летчкиами 3.07.1943, когда по Стефановскому сбивали только Дорнье-215 и Ме-109, а согласно вот этой странице: http://sovpilots.ru/cards/04_bah-bl/bakhchivandzhi_grigory_yakovlevich.html
Бахчиванджи сбил только 1 До-217, причем 4.07.1941.

Кстати, что там насчет первой победы полка полка, разобрались уже?

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 10:06:35)
Дата	19.11.2021 13:03:43

Re: Почитал я...

Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 13:03:43)
Дата	19.11.2021 16:58:19

Re: Почитал я...

>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 16:58:19)
Дата	19.11.2021 17:57:36

Re: Почитал я...

>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 17:57:36)
Дата	19.11.2021 19:18:05

Re: Почитал я...

>>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
>

>"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
>Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

>29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

И что Вы хотели сказать данной цитатой? Как она доказывает уникальность 402 иап и исключительность его результатов для 1941 г.?

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 19:18:05)
Дата	19.11.2021 19:42:16

Re: Почитал я...

>И что Вы хотели сказать данной цитатой?

Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.

Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 19:42:16)
Дата	19.11.2021 21:07:16

Re: Почитал я...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 21:07:16)
Дата	19.11.2021 21:43:54

Re: Почитал я...

>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>
>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>Не вопрос.

Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.

402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.

Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 21:43:54)
Дата	19.11.2021 22:14:43

Re: Почитал я...

>>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>>
>>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>>Не вопрос.
>
>Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.
Вы сами спрашивали про формуляры, а теперь торгуетесь.

>402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.
Нет, мы обсуждаем 1941 год. Период в две недели смысла обсуждать вообще нет, как статистически ничтожный.

>Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
Так Вы даже заявки и потери полка за этот период согласно документов не знаете, как выяснилось по ветке выше.

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 22:14:43)
Дата	19.11.2021 22:38:29

Re: Почитал я...

Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.

Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 22:38:29)
Дата	19.11.2021 23:19:57

Re: Почитал я...

>Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.
Тогда можно констатировать, что данный авиаполк не может выступать объектом обсуждения, раз Вы собираетесь обсуждать только две недели его работы, "забыв", что испытатели в основном убыли оттуда в период с 10 по 18.08.41 г., а не через две недели.

>Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
Нет, сок мозга демонстрируете Вы, занимаясь попытками выдать мемуары за документ. Пример с первой победой полка в этом отношении весьма показателен...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 23:19:57)
Дата	19.11.2021 23:32:25

Re: Почитал я...

Подводим итоги:

На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:42:23

Re: Почитал я...

>Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.

От	Claus
К	sas (19.11.2021 23:42:23)
Дата	20.11.2021 01:03:40

Re: Почитал я...

>Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
А о какой эффективности вообще может идти речь, если элитный ИАП ОСНАЗ додумались на штурмовках использовать, причем в основном штурмуя пулеметами?
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий.
Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.

Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 01:03:40)
Дата	20.11.2021 11:59:45

Re: Почитал я...

>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?

>Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
Вы это гражданину Скворцову расскажите. Я ему по поводу проверки заявок уже давно писал, но он это проигнорировал...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 11:59:45)
Дата	20.11.2021 13:48:22

Re: Почитал я...

>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
Это то самое "качество управления"

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:48:22)
Дата	20.11.2021 15:04:54

Re: Почитал я...

>>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
>Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
>Это то самое "качество управления"
Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 15:04:54)
Дата	20.11.2021 16:00:06

Re: Почитал я...

>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 16:00:06)
Дата	20.11.2021 19:10:08

Re: Почитал я...

>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

От	Skvortsov
К	sas (20.11.2021 19:10:08)
Дата	21.11.2021 10:49:14

Re: Почитал я...

>>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
>Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

Архипенко Федор Федорович
"Записки лётчика-истребителя"
У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

На этот день автор отслужил в строевом авиаполку более чем полтора года.

"В октябре 1939 года в составе группы из 11 человек я расстался с Одессой и мы отправились к новому месту службы, в 17-ый истребительный авиаполк."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 10:49:14)
Дата	21.11.2021 11:57:37

Re: Почитал я...

>Архипенко Федор Федорович
>"Записки лётчика-истребителя"
>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 11:57:37)
Дата	21.11.2021 15:04:03

Re: Почитал я...

>>Архипенко Федор Федорович
>>"Записки лётчика-истребителя"
>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>
>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>
>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>
>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.

У Вас еще и проблемы с памятью.

>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?

У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:55:48

Re: Почитал я...

>>>Архипенко Федор Федорович
>>>"Записки лётчика-истребителя"
>>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>>
>>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>>
>>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>>
>>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
>
>У Вас еще и проблемы с памятью.

>>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
>
>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

>>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
>
>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь.
Да я понимаю, что Вы со своим соратником никак к общему знаменателю прийти не можете...

> Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки.
1. Там еще были и И-16.
2. Вы продолжаете утверждать, что основным преимуществом опытных летчиков была возможность наносить бомбоштурмовые удары на И-153?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 16:55:48)
Дата	21.11.2021 17:26:27

Re: Почитал я...

>>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

У Вас точно проблемы с памятью. Я писал о строевых полках. Тему с элитными полками подняли Вы. Вы предложили мне изучить работу 401 иап, я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.

>> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 17:26:27)
Дата	21.11.2021 17:55:50

Re: Почитал я...

>>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.
>
>У Вас точно проблемы с памятью.
У меня нет проблемы с памятью, в отличие от Вас.

>Я писал о строевых полках.
Нет Вы писали о полках со специально отобранными летчиками.

>Тему с элитными полками подняли Вы.
Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

>Вы предложили мне изучить работу 401 иап,
Да, предложил.

>я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Угу, правда, как оказалось позже Вы почему-то предложили изучать ее по мемуарам, и всего на примерно десятидневном интервале. Интересно, почему?

>Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.
Рад наблюдать Ваше переобувание в воздухе в прыжке.
>>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.
>
>Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
Нет, я это у Вас мозг находит дополнительную информацию там, где ее нет... В Вашей цитате нет ничего про летный состав - только про самолеты. Найдете цитату про летный состав - тогда обсудим. Найдете цитату, где описывается принцип распределения летчиков во Франции и Великобритании - тоже обсудим.

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 17:55:50)
Дата	21.11.2021 20:25:12

Re: Почитал я...

>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

Вы страдаете склерозом:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 20:25:12)
Дата	21.11.2021 21:07:21

Re: Почитал я...

>>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....
>
>Вы страдаете склерозом:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

Нет, склерозом страдаете Вы:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm

От	Claus
К	sas (21.11.2021 21:07:21)
Дата	21.11.2021 23:12:26

Re: Почитал я...

>Нет, склерозом страдаете Вы:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.

От	sas
К	Claus (21.11.2021 23:12:26)
Дата	22.11.2021 00:29:22

Re: Почитал я...

>>Нет, склерозом страдаете Вы:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
>Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
Прежде, чем делать какие-то выводы по поводу чужой логики, Вы для начала разберитесь со своей собственной математикой. И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.

От	Claus
К	sas (22.11.2021 00:29:22)
Дата	22.11.2021 12:08:57

Re: Почитал я...

> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
СССР же не парясь набрал 63 тыс. курсантов одномоментно + 30 тыс. пилотов в строю.

От	sas
К	Claus (22.11.2021 12:08:57)
Дата	22.11.2021 15:36:02

Re: Почитал я...

>> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
>Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
Нет, эти данные не приводились. В Вашей цитате нет не ссылки на источник, ни информации про общее количество пилотов и курсантов в люфтваффе на конкретную дату, ни общего количества самолетов на балансе люфтваффе на туже самую дату.

От	марат
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:05:27

Re: Почитал я...

>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Как интересно-то. То есть французы и англичане с 200% во второй линии молодцы, а советские вожди с аналогичным раскладом - кретины.

>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
Ну так где ж взять столько элитных летчиков на МиГ-3. Вместо ВВС развивать армию летчиков-испытателей. Вот только когда они все смогут обучиться летать на опытных самолетах в таком случае.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:37:10

Re: Почитал я...

>Подводим итоги:

>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 01:18:32

Re: Почитал я...

>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.
Офигенно эффективное использование опытного пилота.
И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 01:18:32)
Дата	20.11.2021 12:46:22

опять про Ворожейкина...

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг

>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."

>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата	20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.

>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.

>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата	20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.

>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.

>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.

>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.

>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:14:32

Re: опять про

>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата	20.11.2021 21:03:42

Re: опять про

>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата	20.11.2021 21:39:29

Re: опять про

>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.

От	Skvortsov
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 00:37:01

Re: Почитал я...

>>Подводим итоги:
>
>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>
>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 12:51:00

Re: Почитал я...

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата	20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата	20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...

>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.

>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата	20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...

>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html

>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата	20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...

>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата	20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...

>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата	20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...

>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата	20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...

>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата	22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...

>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата	22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...

>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 01:21:26

Re: Почитал я...

>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

От	Skvortsov
К	Claus (20.11.2021 01:21:26)
Дата	20.11.2021 09:14:58

Re: Почитал я...

>Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
>В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 09:14:58)
Дата	20.11.2021 14:35:16

Re: Почитал я...

>Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
Там по разному было, зачастую и сильно меньше этой цифры годовой налет был.
А здесь за несколько месяцев налет в разы больше среднегодовово.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 22:45:36

Re: Вы просто...

>Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.
И как Вы его связываете, если число уничтоженных полком немецких самолетов Вам неизвестно?

>Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

>12+7=19, а не 16.

>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

>С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

А сколько сбито согласно за первые три дня согласно ЖБД?

>1-й До-215
>6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

>2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
>7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
>В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

>4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
>Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

>6-й Хе-126
>10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

>7-й До-215
>Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

>Чуносов:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm
Согласно данной ссылке Чуносов почему-то сбивал До-217, а не До-215. Вы уж как-то сведите свои источники воедино...

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 09:55:40

Re: Вы просто...

Я участнику Фланкер вопрос задал, почему нельзя было действовать как на Халхин-Голе.

Если Вы можете пояснить, поясняйте.

А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 09:55:40)
Дата	18.11.2021 10:32:47

Re: Вы просто...

>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:32:47)
Дата	18.11.2021 10:39:17

Re: Вы просто...

>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

Ну какая Халхин-Гол альтернатива?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 10:39:17)
Дата	18.11.2021 10:56:08

Re: Вы просто...

>>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?
>
>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:56:08)
Дата	18.11.2021 11:16:01

Re: Вы просто...

>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

Нет. Я вопрос задал.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 11:16:01)
Дата	18.11.2021 12:27:58

Re: Вы просто...

>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>
>Нет. Я вопрос задал.
А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:27:58)
Дата	18.11.2021 12:31:32

Re: Вы просто...

>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>
>>Нет. Я вопрос задал.
>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:31:32)
Дата	18.11.2021 12:47:41

Re: Вы просто...

>>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>>
>>>Нет. Я вопрос задал.
>>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.
>
>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:47:41)
Дата	18.11.2021 12:50:59

Re: Вы просто...

>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

Нет конечно.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:50:59)
Дата	18.11.2021 13:12:44

Re: Вы просто...

>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>
>Нет конечно.
Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:12:44)
Дата	18.11.2021 14:15:23

Re: Вы просто...

>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>
>>Нет конечно.
>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:15:23)
Дата	18.11.2021 14:52:46

Re: Вы просто...

>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>
>>>Нет конечно.
>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>
>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 14:52:46)
Дата	18.11.2021 15:00:43

Re: Вы просто...

>>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>>
>>>>Нет конечно.
>>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>>
>>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
>Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

Голубев на И-16 асов сбивал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

"Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.

Увеличиваю скорость и набираю высоту.

Вижу — задымили моторы «мессеров», переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.

Достигнув центра аэродрома, делаю резкий, с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.

Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!

Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба «мессера», задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий «охотник», дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжали общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело «мессершмитта», мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.

Не думая о результатах, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного «мессера». Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но «мессер» продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву [177] атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз и опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками «эрэсов» заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли «мессер» зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах у всего гарнизона, и громкое «ура» прокатилось по аэродрому, когда первый «мессер» взорвался. То же было и при уничтожении второго.

Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым «мессером». Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.

Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе.

Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание.

По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.

Пусть не смущает читателя дополнение при подготовке третьего издания. Через 54 года (в 1996 году) эти данные я узнал через архив Чехословакии.

12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский группа не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом [178] летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.

Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году. В 1929-м поступил в планерную школу. С 1930 года — командир отделения в этой школе, с 1931 года — инструктор. В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед.

Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и в мае того же года получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Участвовал в налетах на Англию. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года, блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед. В первый день войны сбил в районе Каунаса И-15 и СБ-2. 7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «мессершмитте», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 15:00:43)
Дата	18.11.2021 16:05:54

Re: Вы просто...

>
>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. Так вот для этого Вам еще надо германскую промышленность иметь и все остальное, тоже как в Германии.

>Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

>Голубев на И-16 асов сбивал.
мы обсуждаем частные случаи или общую тенденцию. Кого больше сбивали: асы опытных летчиков на И-16 или немецких асов при помощи И-16?

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html
О, опять мемуары в ход пошли.... Вы лучше сразу напишите сколько побед Голубев заявил на И-16, а сколько на других типах.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:05:54)
Дата	18.11.2021 16:27:38

Re: Вы просто...

>>
>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.

Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.

Вы свои мысли мне не приписывайте.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:27:38)
Дата	18.11.2021 16:50:47

Re: Вы просто...

>>>
>>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.
>
>Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.
Вроде ясно ответил: потому что другие условия.

>Вы свои мысли мне не приписывайте.
Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:50:47)
Дата	18.11.2021 17:19:01

Re: Вы просто...

>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

А как из этой фразы Вы вывели заключение:
"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?

Вы так скоро напишите:"Доктор, Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки?"

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:19:01)
Дата	18.11.2021 22:30:57

Re: Вы просто...

>>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?
>
>А как из этой фразы Вы вывели заключение:
>"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?
А иначе Вам данную фразу не стоило и писать.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 08:43:28

Re: Вы просто...

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г. И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 08:43:28)
Дата	18.11.2021 09:25:03

Re: Вы просто...

>>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>>
>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.

Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.

Я Вам не верю.

"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.

Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 09:25:03)
Дата	18.11.2021 11:30:34

Re: Вы просто...

>>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.
>
>Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.
Никаких, но это не современный самолет на 22.06.1941 г Практически идентичны, разницы в вооружении(1 БС вместо двух Шкас), но оба хуже Ме-109Е. Поэтому ничего не меняет в реальной истории.
>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>
>Я Вам не верю.
Вопросы веры в церкви. Почитайте мемуары летчиков или вот хороший разбор "Воздушное сражение за советскую прибалтику" Тимина. Плюс писали о причинах массового бетонирования ВПП на приграничных аэродромах - невозможность летать весной/осенью с раскисшего поля.
>"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

>— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

>УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

>И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

>— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

>Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

>Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

>Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

А декабрь у вас это весна или осень? И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
>
>Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.
Два аэродрома на всю Красную Армию? Они справятся с подготовкой летчиков?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 11:30:34)
Дата	18.11.2021 11:52:24

Re: Вы просто...

Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 11:52:24)
Дата	18.11.2021 17:55:05

Re: Вы просто...

>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 17:55:05)
Дата	18.11.2021 19:33:42

Re: Вы просто...

>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?

>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

Вам конечно трудно понять легкие тексты..

"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
....
Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
....
Полтарак похвалил и сказал:
— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 19:33:42)
Дата	18.11.2021 23:15:47

Re: Вы просто...

>>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
>
>>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
>
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>Вам конечно трудно понять легкие тексты..

>"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
>....
>Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
>....
>Полтарак похвалил и сказал:
>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html
А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 23:15:47)
Дата	18.11.2021 23:48:51

Re: Вы просто...

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?

Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.

Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 23:48:51)
Дата	19.11.2021 08:48:01

Re: Вы просто...

>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
>
>Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.
Вообще-то писал, что после разливов на аэродромах весной и осенью. А зимой 1940-1941 гг был приказ летать без лыж. 13 окиаэ это ВВС флота и Тимошенко им не указ. Да и роль авиации флота особую вряд ли сыграл - 300 истребителей на трех флотах.
>Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).
Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Но техники для уплотнения снега в полках и БАО мало. Были проблемы с налетами. Да и вообще, весна 1941 г оказалась ранняя, полноводная. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки и могли потом выпускать остальных.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 08:48:01)
Дата	19.11.2021 13:21:40

Re: Вы просто...

>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?

>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки

Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 13:21:40)
Дата	19.11.2021 20:07:05

Re: Вы просто...

>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>
>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>
>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?
То что вы сравниваете несравнимое, да еще не зная специфики обучения. Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег. А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни. В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным. После чего в летний период начинали с вывозки не летавших и далее по программе обучения.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 20:07:05)
Дата	19.11.2021 20:49:18

Re: Вы просто...

>>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>
>>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>>
>>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

>То что вы сравниваете несравнимое,

Внятно написать можете, что именно я сравнил с чем? Вы сами поняли, о чем написали?

>да еще не зная специфики обучения.

Да Вам то откуда знать, кто что знает?

>Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег.

А с чего Вы решили, что "техники было недостаточно" на всех аэродромах сразу?

"В январе — марте поденная запись вылетов в летной книжке ведется с пометкой: «Полеты по программе курсов командиров звеньев, приказ НКО (Наркома обороны) 279» "

Отец совершенствует технику пилотирования, и проверяющий заносит в летную книжку замечания о малейших ошибках: обращает его внимание на «позднюю дачу газа после вывода из переворота » и «резкий ввод в переворот », на «резкие движения рулями в воздухе ».
17 января четыре полета на УТИ-4 и пятый полет — поверочный с выполнением высшего пилотажа (виражи, штопор, боевой разворот, переворот, иммельман, бочки, спираль): общая оценка — 4. Разрешаю инструкторские полеты с летным составом."

>В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным.

И молодых летчиков вывозили:

"В этот же день запись о первых инструкторских полетах:
17.01.41, УТИ-4. За инструктора, 6 полетов, 1 час 39 минут.
В последующие полтора месяца до десяти и более учебно-тренировочных и инструкторских полетов в день, например:
16.02.41, УТИ-4. Упр. 7в,7 г, 7д, 10 полетов, 42 минуты;
20.03.41, УТИ-4. Инструкторские, 22 полета, 1 час 44 минуты.
20.03.41, МиГ-3. Тренировочный полет по кругу, 1 полет, 12 минут.

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-4-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

>А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни.

Я не знаю, может Вы в тундре живете и описываете местные условия, но в центральной части России и на Украине этот период длится примерно месяц и в апреле заканчивается.

"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром. А в апреле переучиванию на новый самолет препятствовала нелетная погода. В Дневнике полка почти ежедневно отмечается: «Полеты сорваны из-за плохой погоды ». Поэтому только месяц спустя отец получил формальный допуск к полетам на новом самолете:

20.04.41, УТИ-4, задняя кабина, упр. 1 КБП-41.
…общая оценка 4. Разрешаю полеты на МиГ-3."

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-5-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 20:49:18)
Дата	19.11.2021 21:55:46

Re: Вы просто...

Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 21:55:46)
Дата	19.11.2021 22:34:39

Re: Вы просто...

>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 22:34:39)
Дата	19.11.2021 23:04:56

Re: Вы просто...

>>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))
>
>Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
>"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.
И что? Я должен был все прочитать?
Вы и сами прекрасно убедились, что даже придворный полк весной не мог летать.
Что уж там про обычные в Белоруссии и Украине.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 23:04:56)
Дата	19.11.2021 23:20:32

Re: Вы просто...

>И что? Я должен был все прочитать?

Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 23:20:32)
Дата	20.11.2021 14:28:24

Re: Вы просто...

>>И что? Я должен был все прочитать?
>
>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (20.11.2021 14:28:24)
Дата	20.11.2021 15:09:06

Re: Вы просто...

>>>И что? Я должен был все прочитать?
>>
>>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
>Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.

Вы в следующий раз так и пишите, мол "Ваш пост не читал, но вот Вам на него ответ".

От	Claus
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 20:26:15

Re: Вы просто...

>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
Я здесь пример привел: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973487.htm
В середине 1942 летчиков в должности от командира звена и выше у СССР было достаточно, чтобы укомплектовать ими всю действующую авиацию, вообще не используя рядовых, необученных пилотов.
Другое дело, что советский командир звена мог иметь налет меньший, чем у немецкого вчерашнего курсанта.

Но тем не менее, рассказы про нехватку опытных летчиков, это откровенные сказки.

От	Skvortsov
К	Claus (17.11.2021 20:26:15)
Дата	17.11.2021 20:46:00

Re: Вы просто...

Вашу логику я понимаю.

Мне хочется понять логику участника Flanker.

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата	17.11.2021 18:43:38

Re: Вы просто...

>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1.
При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.

>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
А в И-30 превратит.
А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.

>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.

А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
- Бензин с числом самолетов
- Число самолетов с количеством курсантов.

И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.

>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 18:43:38)
Дата	18.11.2021 08:39:20

Re: Вы просто...

>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1.
>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
ну ну :)
>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>А в И-30 превратит.
>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
>>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
>Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
>Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
>Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
>И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
вы своими цифрами себя опровергаете. СССР делал
>А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
>Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
>Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
>Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
>- Бензин с числом самолетов
>- Число самолетов с количеством курсантов.

>И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.

>>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
Это частично верно для определенных периодов. Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.

От	Claus
К	Flanker (18.11.2021 08:39:20)
Дата	19.11.2021 19:48:49

Re: Вы просто...

>>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>>У нас не было выбора по п.1.
>>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
>"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
Это как раз наиболее грамотный подход.
Выделить ограничивающие факторы (а бензин основной) и планировать под них.

Но у малограмтных революционеров понимания, что так надо делать, в принципе не было.

>>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
>ну ну :)
>>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>>А в И-30 превратит.
>>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
>Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
Он много о чем распинался? Вы что именно в виду имеете?
И Вы отрицаете возможность постройки И-30 в СССР 1941го?
Так его уже запланировали в серию и отменили из-за войны.

>>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
>вы своими цифрами себя опровергаете.
Цифры я приводил несколько раз - по вылетам у СССР преимущество было мизерное, да и то в основном за счет того, что часть люфтов была отвлечена на союзников и вылеты на них тратила.

>американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
А отток люфтваффе на запад уже начиная с 1942 это чья война?

>>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
>Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
Скамейка запасных у него была МНОГОКРАТНО, почти на порядок, избыточная и крайне некачественная.
И в 1941, да и в 1942, когда американцы еще не очень сильно на себя люфтов оттянули, скамейка не помогала. Десятки тысяч необученных пилотов очень быстро без самолетов остались и тупо сидели на земле.

>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>Это частично верно для определенных периодов.
Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Просто потому что у нас число вылетов сократилось бы раза в 2, а у немцев в 1.5-2 выросло.

>Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.
Вот почему только у немцев с ползунками все работало?
Тем более, что речь не идет о каких то сверхсложных вещах.

От	марат
К	Claus (19.11.2021 19:48:49)
Дата	19.11.2021 20:09:59

Re: Вы просто...

>>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>>Это частично верно для определенных периодов.
>Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
>Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
Устали бы сбивать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.11.2021 20:09:59)
Дата	19.11.2021 20:18:50

Re: Вы просто...

>Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
>Устали бы сбивать.
Зачем и как их сбивать, если они на земле без самолетов сидели и тупо прожирали дефицитные ресурсы?

От	tarasv
К	tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата	17.11.2021 07:47:33

Re: Вы просто...

>После окончания первых трех циклов

Как то часть того что написал пропала, допишу

После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (17.11.2021 07:47:33)
Дата	17.11.2021 08:04:31

Немного дополню..

> После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Эта была в том числе подготовка к полетам в составе группы, прикрывающей или атакующей строй бомбардировщиков.

Причем боевых самолетов, на которых предстояло воевать на фронте не хватало, и в ожидании поступления P-38 пилоты часть вылетов делали на P-39.

В конце 1943 пилоты налетывали дополнительно до 60 часов на P-39, прежде чем могли пересесть на самолет, на котором им предстояло воевать.

The situation with reference to fighter training on P-38's was comparable. As more and more P-38 units were equipped for overseas movement and as the training program was expanded to provide still more groups, the number of P-38's in the OTU's became less and less adequate. In order to receive the necessary hours of training, it became necessary for student pilots to do part of their flying in P-39's.

At the end of 1943 students had to take up to sixty hours of instruction on the P-39 before they could fly the plane which they were to use in combat.

The OTU's were unable to discard this expedient of mixed training, with its obvious disadvantages, until March 1945, when an adequate supply of P-38's was on hand.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-18.html

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:16:22)
Дата	16.11.2021 10:21:03

Re: Вы просто...

>>Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)
>
>Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел? А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?
интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана на семестр и год :)))))) а если заболел или попал в аварию то таковвх либо списуют либо они продолжают обучения с того места где прервали его :))))) господи ну не позорьтесь тк :))))

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:21:03)
Дата	16.11.2021 11:21:34

Re: Вы просто...

>интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана

потому что это гражданский вуз, а у военных на выходе должен был получаться военный пилот военного времени с 60 часами. А если нет 60 часов, то и диплом не выдавался. Все было завязано на налет, а все остальное шло по боку.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (16.11.2021 11:21:34)
Дата	16.11.2021 19:34:10

Primary training в основном в гражданских летных школах проводили

>>интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана
>
>потому что это гражданский вуз, а у военных на выходе должен был получаться военный пилот военного времени с 60 часами. А если нет 60 часов, то и диплом не выдавался. Все было завязано на налет, а все остальное шло по боку.

The Civilian Schools

The Air Corps lost no time in putting its plans into operation. In May 1939 nine civilian schools* received nonce of their selection to give primary flight training starring in July. As early as 27 May 1940 General Marshall in a talk before the National Aviation Forum at Washington, D.C., emphasized the success which had been achieved by this Air Corps "experiment in making direct use of civil aviation schools for the training of Army pilots." He added, with obvious reference to the new 7,000-pilot training program and the impending announcement of the 12,000-pilot training program, that the Army was "about to enlarge tremendously on this logical procedure, which both stimulates civil aviation and facilitates the development of the Army Air Corps.

by August 1940 nine more schools were in operation. By March of 1941, when the 30,000-pilot training program was announced, eleven schools had been added, and in October 1941 fifteen more schools began primary training. Included in the list was a small school established at Tuskegee, Alabama, exclusively for the training of Negro pilots.

In the contracts each primary school operator agreed to furnish equipment, flying fields, supplies and facilities for training, exclusive of aircraft and such airplane parts, equipment, and accessories as would be provided by the government; he was to furnish suitable facilities, with adequate heat, light, and ventilation in all buildings, plus an adequate sanitary system, and to make transportation avail-able for students whose place of instruction was more than one mile from lodgings. The contractor was required to carry full public liability and property-damage insurance. For its part, the government agreed to lend training aircraft, without obligation to repair or replace, but with an option to make major repairs and overhaul. By December 1941 over 3,000 planes were in use. The government also supplied textbooks, helmets, parachutes, goggles, and flying and mechanics clothing.

For each graduate of a civilian primary flying school, the government originally agreed to pay the contractor $1,170. For students eliminated from the program, the contractor was to receive $18.00 for each hour of flying training given the eliminee.

Starting 1 July 1939 classes were entered at primary schools every six weeks, the training program lasting twelve weeks. The length of the course was cut to ten weeks in May 1940, with classes entering every five weeks, and to nine weeks in March 1942. In all programs, however, the flying time was sixty hours, but drastic cuts were made in the ground-school phase of training.

The peak of primary flight training was reached in May 1943, when there were fifty-six schools in operation. The peak graduation figure was attained in November 1943, when 11,411 aviation cadets were sent on to basic flying training schools.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-14.html#page456

Until July 1939 primary training, as well as other phases of pilot training, had been conducted exclusively at Air Corps stations by military instructors. Thereafter, as described above,* the Air Corps depended increasingly upon civilian schools working under contract to provide primary instruction to air cadets; by May 1943 there were fifty-six contract primary schools in operation.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 11:21:34)
Дата	16.11.2021 11:24:19

Re: Вы просто...

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 11:24:19)
Дата	16.11.2021 14:58:31

Re: Вы просто...

>это уже не сова на глобус даже, это канарейка на луну

т.е. вы не прочитали, что диплом пилота и звание офицера не выдавался тем у кого не было нужного налета?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 14:58:31)
Дата	16.11.2021 16:09:37

Re: Вы просто...

>>это уже не сова на глобус даже, это канарейка на луну
>
>т.е. вы не прочитали, что диплом пилота и звание офицера не выдавался тем у кого не было нужного налета?
я все дочитал мне исчерпывающе. Если вам угодно путать налет на боевом типе на котором потом будешь воевать и общий налет курсанта, это ваше право, но не надо этот бред пытаться втюхивать остальным.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:00:05)
Дата	15.11.2021 14:04:17

Re: Цитаты

>Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

>А вот читали бы книжку то знали, что обучение пилота было трехуровневое: начальное, базовое и продвинутое. Всё. После этого пилот считался дипломированным. Никаких 200-300 часов налета там не было. А для для отработки пилотажа, навигации, слетанности банально не было бензина.
Было. Все как на картинке. А потом еще специализация опять же как на картинке. А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 14:04:17)
Дата	15.11.2021 18:01:42

Re: Цитаты

>Было. Все как на картинке.

Блажен кто верует...

>А потом еще специализация опять же как на картинке.

Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике, а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?

>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.

Вы зря упорствуете, там цитат таких много...

In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.
In September 1944, there were 236 violations of regulations; these violations led to 70 accidents resulting in eleven fatalities.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (15.11.2021 18:01:42)
Дата	15.11.2021 18:37:52

Re: Цитаты

>Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике,

Американская система отличалась и продолжает отличаться от советской. У них нет единого места, типа советского летного училища, где проходит все обучение от кандидата до допущенного к вылетам на боевых.
В то время была базовая летная подготовка одинаковой для всех по продолжительности, налет 200 часов. Первоначальная общая, распределение по видам авиации, базовая и повышенная уже на разных машинах м могла быть в разных местах. На выходе:
кандидат в бомберы обученный на двухмоторнике полетам в строю и на дальность. Боевому применению по этой специализации не пилотов учат, а бомбардиров, часто списанных из неуспевающих кандидатов в пилоты.
кандидат в истребители обученный на УБС (Тексан или устаревший истребитель) боевому маневрированию и стрельбе.
Квалификация - пилот, допуск на многомоторный только у первых, допуска к вылетам на боевых нет.

>а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?

Та-же самая программа продолжается, свежий пилот переводится из центров базового обучения в центр вида авиации. Там он проходит курс подготовки боевого пилота уже на строевой машине. Налет 40-60 часов. И потом выпуск в войска.

Похожая система и сейчас, но только еще более многоступенчатая.

>>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.
>
>Вы зря упорствуете, там цитат таких много...
>In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.

Вы английский то подтяните "flying time in the aircraft" тут налет на типе. Потребовалось больше транспортников, а их столько не готовили, переучили по быстрому из бомберов и получили рост аварийности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 18:01:42)
Дата	15.11.2021 18:18:25

Re: Цитаты

>>Было. Все как на картинке.
>
>Блажен кто верует...

>>А потом еще специализация опять же как на картинке.
>
>Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике, а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?
В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm

>>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.
>
>Вы зря упорствуете, там цитат таких много...

>In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.
>In September 1944, there were 236 violations of regulations; these violations led to 70 accidents resulting in eleven fatalities.
А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:18:25)
Дата	16.11.2021 09:51:13

Re: Цитаты

>В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm

Ну пишет человек свои фантазии и чо? Это его личное мнение ничем не подкрепленное. А я вам американскую книгу про подготовку военных пилотов цитирую. И там нигде про военных пилотов не пишут, то у них якобы было 200-300 часов. Зато везде пишут, что летный курс был резко сокращен как в полетных часах, так и обучение в классах, что привело к резкому росту аварийности и неспособности воевать иначе как в ПМУ.

>А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)

Да? И про налет ничего не написано? " ten hours of flying time in the aircraft"

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:51:13)
Дата	16.11.2021 10:00:45

Re: Цитаты

>>В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm
>
>Ну пишет человек свои фантазии и чо? Это его личное мнение ничем не подкрепленное. А я вам американскую книгу про подготовку военных пилотов цитирую. И там нигде про военных пилотов не пишут, то у них якобы было 200-300 часов. Зато везде пишут, что летный курс был резко сокращен как в полетных часах, так и обучение в классах, что привело к резкому росту аварийности и неспособности воевать иначе как в ПМУ.
Это его личное мнение отражено в документах и словах того кого вы цитируете :) вы просто не понимаете че цитируете.

>>А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)
>
>Да? И про налет ничего не написано? " ten hours of flying time in the aircraft"
Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:00:45)
Дата	16.11.2021 10:12:53

Re: Цитаты

>Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные

Т.е. внезапно оказалось, что 10 часов на типе это нормально? А что ж тогда наше ВВС пинают за 14-15 часов?

Или вы решили, что в школе они 300 часов налетали, а потом стали биться потому что 310 это все-таки недостаточно?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:12:53)
Дата	16.11.2021 10:16:52

Re: Цитаты

>>Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные
>
>Т.е. внезапно оказалось, что 10 часов на типе это нормально? А что ж тогда наше ВВС пинают за 14-15 часов?
Так у нас всего 15 порой бывало :)))) а тут да решили что тем кто отлетал сотни часов в авиашколе, тот без проблем за 10 часов пересядет с бомбера на транспортный. Машины сходные по лтх. Но выяснилось что это не так и биться стали чаще
>Или вы решили, что в школе они 300 часов налетали, а потом стали биться потому что 310 это все-таки недостаточно?
именно так.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 13:26:11

Re: Цитаты

>>>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
>>А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.
>
>О том, что время обучения все время сокращалось. Военный летчик выпускался за 9 месяцев. Поэтому 60 недель в 1944 никак не могло быть. А вот 60 часов вполне себе для сокращенной программы.
Продолжайте пальцесосание, очень увлнкательно
>In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
>...
>A training directive for 1939–1940 laid out the requirements for the expansion program. First priority was given to individual and specialized training over the training of collective units.
>...
>In addition, despite the loss of life and aircraft due to a lack proficiency in navigation and in flying in inclement weather just a few years earlier during the airmail crisis, time for both was reduced “to that required to maintain individual proficiency.”
>...
>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

>-------------------

>Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло
Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:26:11)
Дата	15.11.2021 14:10:52

Re: Цитаты

>>>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.
>
>>-------------------
>Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.

читайте цитату. Никаких довоенных 230, как и 320 часов не было.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:10:52)
Дата	15.11.2021 14:17:22

Re: Цитаты

>>>>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.
>>
>>>-------------------
>>Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.
>
>читайте цитату. Никаких довоенных 230, как и 320 часов не было.
папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? Праймари флайт корс в мае 40 ого порезан до 10 недель а после вступления в войну до 9, однако несмотря на сокращения число летных часов не падало ниже 60 до выпуска. Выпуска из этого курса а не обучения вообще.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 14:17:22)
Дата	15.11.2021 17:56:23

Re: Цитаты

>папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time

Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:23)
Дата	15.11.2021 18:19:20

Re: Цитаты

>>папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
>
>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
Я в отличии от вас читаю че написано а не фантазирую :). Там все написано и как корректировался курс из скольки этапов состоял и сколько налетать надо

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:19:20)
Дата	16.11.2021 09:38:57

Re: Цитаты

>>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
>Я в отличии от вас читаю че написано а не фантазирую :). Там все написано и как корректировался курс из скольки этапов состоял и сколько налетать надо

ну да, написано - было до войны два года и 250 часов налета, а стало 9 месяцев и 60-65 часов налета.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:38:57)
Дата	16.11.2021 09:45:11

Re: Цитаты

>ну да, написано - было до войны два года и 250 часов налета, а стало 9 месяцев и 60-65 часов налета.
ну Тарас же все написал :))) 60 часов налета на боевом Карл :)))) что убитой горем маме сбитого и обьяснили. Но нет "всруся алэ не пидкорюся"

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 09:45:11)
Дата	16.11.2021 10:10:40

Re: Цитаты

>ну Тарас же все написал :))) 60 часов налета на боевом Карл :)))) что убитой горем маме сбитого и обьяснили. Но нет "всруся алэ не пидкорюся"

"и вы говорите"... Убитой горем маме объяснили, то что ее успокоило. А в реальности то везде написано, что типа мы гордимся тем, что даже в сложном 43 году срок обучения боевого пилота не падал ниже 60 часов (правда с оговоркой про пилотов P-40)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:10:40)
Дата	16.11.2021 10:18:34

Re: Цитаты

>>ну Тарас же
>"и вы говорите"... Убитой горем маме объяснили, то что ее успокоило. А в реальности то везде написано, что типа мы гордимся тем, что даже в сложном 43 году срок обучения боевого пилота не падал ниже 60 часов (правда с оговоркой про пилотов P-40)
Не знаете я прекращаю, ваше пальцесосание и непонимание написанного текста первоисточника становятся скучными тем более то с каким упорством вы продолжаете рассказывать что 2х2 равно 6

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:23)
Дата	15.11.2021 18:09:22

Re: Цитаты

>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
Там прекрасно видно, что речь идет не о всем курсе, а о начальной подготовке. В которой часов у американцев, даже после ее сокращения, было больше чем в общем курсе подготовки советского пилота в 1941-43.

Ну а дальше у вас фантазирование.

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 11:38:48

Re: Цитаты

>о сроке обучения:
>For example, the family of a P-47 pilot with the 56th Fighter Group are still dismayed that this young man was sent to war with only six weeks of flight training and believe this contributed to his death in July 1944.Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
Вы сами то читали эти цитаты?
За 6 недель летчик получил 60 часов конкретно на P-47. Плюс он имел налет на других типах. P-47 это фактически завершение обучения, на боевом типе.

Для сравнения, советские пилоты зачастую шли в бой имея 40 часов общего налета на всех типах, включая У-2.
И средний налет в ВАШП в 1942-43 это 25 часов в ГОД на курсанта.
Не за 6 недель, а в год.

Ну и самая главная проблема, то что эти необученные летчики потом шли в бой не вместе с опытными пилотами, а ВМЕСТО них.
Т.е. при огромных затратах, эффект от их использования был даже не нулевым, а отрицательным.

Остальные цитаты, характерны для авиации ЛЮБОЙ страны того времени.
Да, самолеты ВМВ были опасны, на них часто бились, инструктора, не всегда были хороши и т.д.

Только выше речь не об этом, а о том, что на фоне всех этих проблем, советские летчики фактически были необучены, т.к. имели мизерный налет.
Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.

От	Alex Medvedev
К	Claus (15.11.2021 11:38:48)
Дата	15.11.2021 12:31:35

Re: Цитаты

>>о сроке обучения:
>>For example, the family of a P-47 pilot with the 56th Fighter Group are still dismayed that this young man was sent to war with only six weeks of flight training and believe this contributed to his death in July 1944.Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
>Вы сами то читали эти цитаты?
>За 6 недель летчик получил 60 часов конкретно на P-47. Плюс он имел налет на других типах. P-47 это фактически завершение обучения, на боевом типе.

Это "мы знаем" это из ответа ВВС, а летчик написал, что он всего 60 часов налета имел и зная, что получение летного диплома было после налета в 60 часов, то можно предположить, что летчик написал правду. Весь налет 60 часов и только последние 20 часов это "advanced flight training"

>Для сравнения, советские пилоты зачастую шли в бой имея 40 часов общего налета на всех типах, включая У-2.

Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.

>И средний налет в ВАШП в 1942-43 это 25 часов в ГОД на курсанта.
>Не за 6 недель, а в год.

Вот и вся разница - у них 60 часов за три 12-ти недельных курсов (т.е. за 9 месяцев), а у нас 40 часов общего налета за все время обучения до ЗАПа.

>Ну и самая главная проблема, то что эти необученные летчики потом шли в бой не вместе с опытными пилотами, а ВМЕСТО них.

А вы думаете в США по другому было?

>Т.е. при огромных затратах, эффект от их использования был даже не нулевым, а отрицательным.

Ну так в США затраты еще больше а на выходе летчики, которые умеют летать в ПМУ и не имеют боевого опыта. А обучение на истребитель проходило так - бывший курсант, имеющий опыт на 25 часов больше тыкал пальцами по кабине, после чего вперед в небо. Результат был несколько предсказуем.

>Остальные цитаты, характерны для авиации ЛЮБОЙ страны того времени.

Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат. Никаких сверхподготовленных пилотов выносящих люфтов штабелями там и в помине не было.

>Только выше речь не об этом, а о том, что на фоне всех этих проблем, советские летчики фактически были необучены, т.к. имели мизерный налет.

Разница между 40-45 часами и 60 часами - мизерна.

>Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.

Ну это у вас от глупости.

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:31:35)
Дата	15.11.2021 16:02:15

Re: Цитаты

>Это "мы знаем" это из ответа ВВС, а летчик написал, что он всего 60 часов налета имел и зная, что получение летного диплома было после налета в 60 часов, то можно предположить, что летчик написал правду. Весь налет 60 часов и только последние 20 часов это "advanced flight training"
Из приведенной вами же цитаты, следовало, что это налет на Р-47.
Остальное ваши фантазии, ничем не подтвержденные.

>Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.
Аналогично, это ваши фантазии.
По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина, т.е. на порядок больше, чем СССР. Из которых 2/3 тратили в тылу.
И ситуации, что вылет сделанный одним летчиком, означает, что его не сделал другой - у них не было.

>Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат.
Угу. То то же у нас с немцами соотношение потерь в авиации было 1 к 6, а в конце войны, когда немцы без топлива остались и когда у них основная масса истребителей на западе была, 1 к 2.

Не понимаю, зачем надо откровенную ахинею доказывать.

>>Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.
>
>Ну это у вас от глупости.
Это реальность, советская авиация времен ВОВ была крайне дорогой и при этом малоэффективной. Причем практически на 100% причины были в управлении, точнее в его отсутствии.
И замыкалось все на высшее руководство СССР. ГКО и конкретно его председатель И.В. Сталин, были в курсе ситуации с авиабензином. Сталин лично планы снабжения ГСМ подписывал, с ежемесячным распределением лимитов по фронтам.
Гнать план по валу, штампуя необеспеченные бензином орды некачественных самолетов и совершенно неподготовленных летчиков, это не мешало.

От	Alex Medvedev
К	Claus (15.11.2021 16:02:15)
Дата	15.11.2021 17:53:53

Иван Васильевич, вы когда говорите такое ощущение, что бредите...

>Из приведенной вами же цитаты, следовало, что это налет на Р-47.
>Остальное ваши фантазии, ничем не подтвержденные.

Из приведенной цитаты видно, что мать пилота спрашивает почему налет всего 60 часов. Поскольку эта цифра волшебным образом совпадает с цифрой налета выпускника летной школы, а на фронте этого пилота сразу сбили вывод однозначен.

>>Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.
>Аналогично, это ваши фантазии.

Нет, это исторические факты. Вы же не хотите читать как было, вам ваши фантазии ближе к телу.
_______________
Another concern was the shortage of high-octane fuel. The official history stated that this shortage was most critical in 1943 and that for the month ofuelf October alone the shortage of high-octane fuel caused the loss of 5,558 flying hours... This problem was not corrected until mid-1944, when sufficient refineries were operational.
_______________
In addition, a shortage of both aircraft and fuel contributed to the accident rate and reduced training time for pilots and crews. In 1942, 3rd Air Force reported that it was short 55 percent of its heavy bombers for training and had to reduce flight time by 25 percent.
_______________

>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина, т.е. на порядок больше, чем СССР. Из которых 2/3 тратили в тылу.
>И ситуации, что вылет сделанный одним летчиком, означает, что его не сделал другой - у них не было.

>>Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат.
>Угу. То то же у нас с немцами соотношение потерь в авиации было 1 к 6, а в конце войны, когда немцы без топлива остались и когда у них основная масса истребителей на западе была, 1 к 2.

после того не значит в следствии того. Об этом еще в Римской империи знали

>Не понимаю, зачем надо откровенную ахинею доказывать.

Потому что вы несете жутчайшую ахинею, вместо того, чтобы взять и почитать как было на самом деле.

>>Ну это у вас от глупости.
>Это реальность,

Эта реальность только у вас в голове.

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:53:53)
Дата	15.11.2021 18:16:23

Re: Иван Васильевич,

>Another concern was the shortage of high-octane fuel. The official history stated that this shortage was most critical in 1943 and that for the month ofuelf October alone the shortage of high-octane fuel caused the loss of 5,558 flying hours... This problem was not corrected until mid-1944, when sufficient refineries were operational.
Откуда эти данные и в каком контексте они шли?
5 тыс. часов это вообще то немного совсем.

>In addition, a shortage of both aircraft and fuel contributed to the accident rate and reduced training time for pilots and crews. In 1942, 3rd Air Force reported that it was short 55 percent of its heavy bombers for training and had to reduce flight time by 25 percent.
Аналогично, нужно понимать в каком контексте эти данные шли.

От	Сибиряк
К	Claus (15.11.2021 16:02:15)
Дата	15.11.2021 16:45:18

Re: Цитаты

>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина,

емнип, до 20 млн т

От	Claus
К	Сибиряк (15.11.2021 16:45:18)
Дата	15.11.2021 18:37:59

Re: Цитаты

>>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина,
>
>емнип, до 20 млн т
Возможно это в разные периоды. Но с СССР по любому разница на порядок или больше.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 10:02:20

Вообще-то "трупами заваливать" - это как раз американский подход

называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.

От	Claus
К	Паршев (15.11.2021 10:02:20)
Дата	15.11.2021 11:30:39

Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратеги

>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.
Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратегическую задачу решить смогли, оставив Германию без авиабензина.

От	Паршев
К	Claus (15.11.2021 11:30:39)
Дата	15.11.2021 16:06:52

Конечно. У термина просто коннотация негативная, но как можно задачу по-другому

выполнить?
Было бы плохо, если потери понесли, а задачу не выполнили

>>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.
>Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратегическую задачу решить смогли, оставив Германию без авиабензина.

От	Claus
К	Паршев (15.11.2021 16:06:52)
Дата	15.11.2021 17:21:23

Re: Конечно. У...

>выполнить?
>Было бы плохо, если потери понесли, а задачу не выполнили
Скорее всего такую задачу никаким другим образом выполнить было невозможно. И никто кроме очень богатых американцев ее выполнить бы не смог, заваливая немцев тяжелыми бомберами.

Но у них получился размен 70 тыс. человек летного состава убитыми и пленными, на немецкую топливную промышленность.

Сухопутными войсками это явно обошлось бы много дороже.

От	VVS
К	Claus (15.11.2021 17:21:23)
Дата	16.11.2021 08:58:49

Re: Конечно. У...

>Но у них получился размен 70 тыс. человек летного состава убитыми и пленными, на немецкую топливную промышленность.

А у нас - на танки в Берлине. Странно отрицать пользу от потерянных Ил-2, например.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (15.11.2021 10:02:20)
Дата	15.11.2021 10:12:51

Re: Вообще-то "трупами...

>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.

не совсем так. Амеры быстро сообразили, что в ходе дневного налета N немецких истребителей всегда собьет M американских бомбардировщиков. Поэтому что бы снизить относительные потери, решили посылать как можно больше.
Ведь одно дело потерять 30% бомберов в вылете и совсем другое 5-7%. А в абсолютных цифрах число одинаковое.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2021 10:12:51)
Дата	15.11.2021 11:03:43

Да нет, как раз так

при 30% потерь есть опасность полного невыполнения задачи. А при "насыщении" задача выполняется. А в чем же еще состоит тактика "заваливания трупами"?

От	sas
К	Claus (14.11.2021 22:18:58)
Дата	14.11.2021 22:58:43

Re: Пе-2 в...

>И поэтому у Хартмана боевых вылетов было в 4 с лишним раза больше, чем у Кожедуба, хотя на фронт они попали одновременно.
Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов? К кому ближе их количество вылетов? Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.

От	Claus
К	sas (14.11.2021 22:58:43)
Дата	15.11.2021 00:39:47

Re: Пе-2 в...

>Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов?
Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
Потому что характер воздушной войны другой.

>Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.
Хартман на фронте с октября 1942.
Кожедуба из училища отправили в ноябре 1942, но на фронт он попал только в марте 1943. При том, что это был уже обученный летчик-инструктор.
Впрочем разница все равно невелика - Хартман на фронте провел 30 месяцев, Кожедуб 26.
А разница по числу вылетов 4.2 раза.
Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).
Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
Офигенно эффективное использование опытного летчика.
Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.

От	sas
К	Claus (15.11.2021 00:39:47)
Дата	15.11.2021 09:30:54

Re: Пе-2 в...

>>Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов?
>Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
А, "это другое", тогда понятно. Правда, непонятно, чем, например, итальянский театр отличался для тактической авиации от восточного...

>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?

>Потому что характер воздушной войны другой.
Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?

>>Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.
>Хартман на фронте с октября 1942.
>Кожедуба из училища отправили в ноябре 1942, но на фронт он попал только в марте 1943. При том, что это был уже обученный летчик-инструктор.
Уже нагуглили? Молодец

>Впрочем разница все равно невелика - Хартман на фронте провел 30 месяцев, Кожедуб 26.
НУ вот видите. Вы уже начали торговаться...

>А разница по числу вылетов 4.2 раза.
И?

>Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).

>Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
И?

>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА. Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?

>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?

Да, кстати, если Вы решили начать Вашу старую песню о главном, то я предлагаю Вам сразу отправиться в архив.

От	Claus
К	sas (15.11.2021 09:30:54)
Дата	15.11.2021 19:07:54

Re: Пе-2 в...

>>Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
>А, "это другое", тогда понятно. Правда, непонятно, чем, например, итальянский театр отличался для тактической авиации от восточного...
В части применения тактической авиации отличался мало. В части применения стратегической - отличался радикально.

>>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
>Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?
В 1944 на востоке у немцев было около 3 тыс. самолетов, совершивших 342 тыс. вылетов, против 4 тыс. самолетов на западе, совершивших 182 тыс. вылетов.
Т.е. на востоке в 1944 немцы летали примерно в 2.5 раза чаще, чем на западе.

>>Потому что характер воздушной войны другой.
>Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?
Покрышкин в 1941м, Ворожейкин на Халхин-Голе.

>>А разница по числу вылетов 4.2 раза.
>И?
Бессмыслено объяснять.

>>Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).
>
>>Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
>И?

>>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
>Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА.
Руководство ВВС с разгромным счетом про....играло войну в воздухе в 1941-42, а дальше хоть как то могло противостоять люфтам только за счет союзников, исправивших косяки нашего планирования и снабжавших нас высокооктановым авиабензином, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей, нанесших основные потери люфтам и выбомбивших немцам топливную промышленность.

Этого вполне достаточно, чтобы подход "руководства ВВС", а скорее руководства СССР оценивать как откровенно некомпетентный.

>Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?
Так сравните с подходом немцев, воевавших в то же время, в тех же условиях.

>>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
>А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?
Ворожейкин, вместо того, чтобы в течении недели бывать в 5-6 местах, в основном был в одном месте - на земле сидел.
Пока в тех самых 5-6 местах в прицел Хартманам попадали необученные пилоты.

От	sas
К	Claus (15.11.2021 19:07:54)
Дата	15.11.2021 20:29:00

Re: Пе-2 в...

>В части применения тактической авиации отличался мало.
Так что там с количеством вылетов тактической авиации, приходящихся на одного пилота? Сможете назвать союзных Хартманов и Руделей?

>>>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
>>Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?
>В 1944 на востоке у немцев было около 3 тыс. самолетов, совершивших 342 тыс. вылетов, против 4 тыс. самолетов на западе, совершивших 182 тыс. вылетов.
>Т.е. на востоке в 1944 немцы летали примерно в 2.5 раза чаще, чем на западе.
1. Вы, как обычно, посчитали вылеты на самолет неправильно, т.к. их совершали не только те самолеты, что были в наличие на начало периода.
2. А почему Вы все вылеты на Западе подстригли под одну гребенку, если сами Выше заявляли, что стратегический и тактический уровень там серьезно отличались между собой?

>>>Потому что характер воздушной войны другой.
>>Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?
>Покрышкин в 1941м, Ворожейкин на Халхин-Голе.
Нет, Покрышкин не летал так часто в 1941, как тот же Хартман.

>Ворожейкин на Халхин-Голе.
И Ворожейкин на Халхин-Голе не летал так часто, как Хартман.

>Бессмыслено объяснять.
Как и Вам.

>>>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
>>Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА.
>Руководство ВВС с разгромным счетом про....играло войну в воздухе в 1941-42, а дальше хоть как то могло противостоять люфтам только за счет союзников, исправивших косяки нашего планирования и снабжавших нас высокооктановым авиабензином, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей, нанесших основные потери люфтам и выбомбивших немцам топливную промышленность.
То ли дело Вы. Вы бы на месте руководства ВВС еще в 1941 году перебили бы все люфтваффе, не так ли?

>Этого вполне достаточно, чтобы подход "руководства ВВС", а скорее руководства СССР оценивать как откровенно некомпетентный.
1. т.е. откровенно некомпетентными являлись также и руководство ВВС Франции, и руководство ВВС Британии?
2. А как оценивать Вашу компетентность в данном вопросе? Какими летными частями Вы командовали? В скольких войнах участвовали?

>>Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?
>Так сравните с подходом немцев, воевавших в то же время, в тех же условиях.
А кто Вам сказал, что немцы воевали в тех же условиях? Что, например, у немцев были такие же самолеты, и точно такой же уровень аэродромного обслуживания и уровень мобильности авиационного тыла, как у ВВС РККА?

>>>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
>>А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?
>Ворожейкин, вместо того, чтобы в течении недели бывать в 5-6 местах, в основном был в одном месте - на земле сидел.
1. Ворожейкин не мог быть в течении недели в 5-6 местах.
2. И не сидел он в основном на земле.
>Пока в тех самых 5-6 местах в прицел Хартманам попадали необученные пилоты.
Хартманам попадались только необученные пилоты? Сами Хартманы никому не попадались?

От	Flanker
К	Alex Medvedev (14.11.2021 17:47:53)
Дата	14.11.2021 20:44:51

Re: Пе-2 в...

>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше. А аргумент самолеты били это вообще атас. Лучше все таки бить утсы без летчиков чем гробить боевые машины с экипажами без всякой пользы.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (14.11.2021 20:44:51)
Дата	15.11.2021 05:27:24

Re: Пе-2 в...

>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.

Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...

>А аргумент самолеты били это вообще атас. Лучше все таки бить утсы без летчиков чем гробить боевые машины с экипажами без всякой пользы.

И это я цитировал - уровень аварийности на продвинутом курсе в триа раза выше чем на начальном. А уж с переучиванием на боевые и вовсе швах - одноместные бились в огромных количествах из-за отсутствия двухместных моделей.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 05:27:24)
Дата	15.11.2021 07:19:49

Re: Пе-2 в...

>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>
>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.
>>А аргумент самолеты били это вообще атас. Лучше все таки бить утсы без летчиков чем гробить боевые машины с экипажами без всякой пользы.
>
>И это я цитировал - уровень аварийности на продвинутом курсе в триа раза выше чем на начальном. А уж с переучиванием на боевые и вовсе швах - одноместные бились в огромных количествах из-за отсутствия двухместных моделей.
аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 07:19:49)
Дата	15.11.2021 08:53:18

Re: Пе-2 в...

>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>
>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.

До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...

>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче

Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?

От	СБ
К	Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата	15.11.2021 12:40:15

Re: Пе-2 в...

>>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>>
>>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.
>
>До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...

>>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче
>
>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?

А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?

От	jazzist
К	СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата	15.11.2021 21:31:49

все такие спецы в применении ВВС... личного налета, видимо, десятки часов...

[311K]

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	jazzist (15.11.2021 21:31:49)
Дата	15.11.2021 23:09:18

Re: все такие...

>
>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело

ага ведущего завали и остальные не только не способны долететь до цели, но и назад вернуться не могут - не в состоянии ориентироваться. Вот они, сталинские соколы

От	jazzist
К	nnn (15.11.2021 23:09:18)
Дата	16.11.2021 00:10:31

Re: все такие...

>>
>>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
>
>ага ведущего завали и остальные не только не способны долететь до цели, но и назад вернуться не могут - не в состоянии ориентироваться.

порите чушь дальше, Вам вряд ли кто-нибудь сможет помешать

>Вот они, сталинские соколы

как бы Вы с Клаусом не заламывали картинно руки, эти соколы с успехом перемолотили половину люфтваффе

https://52025.livejournal.com/5009.html

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (16.11.2021 00:10:31)
Дата	22.11.2021 13:00:45

история слегка похожа на пулемётную

как собственно пулемёт - Максим _лучше_ MG и -34, и -42. Даже с учётом веса.
Но.
Другая тактика применения, обученность и металлическая лента против матерчатой привели к известному результату.
Так и авиационные результаты - следствие далеко не только качества самолётов.

Выбрав какой-то один фактор, очень легко доказать что вот эти самолёты хороши, а те барахло... или наоборот.

От	Claus
К	jazzist (16.11.2021 00:10:31)
Дата	16.11.2021 01:30:10

Re: все такие...

>как бы Вы с Клаусом не заламывали картинно руки, эти соколы с успехом перемолотили половину люфтваффе
Потери немцев известны и на восточный фронт едва 30% приходится.
Причем и эти 30% только за счет того, что союзники на себя большую часть немецких истребителей оттянули, что позволило сталинским соколам, хоть как то сбивать немцев, без резкого сокращения собственной численности, как в 1941-42.
И за счет того,ч то американцы, совершенно незапланированно нам половину потребностей в высокооктановом бензине покрыли.
Наши то гениальные управленцы практически всю промышленность перевели на выпуск двигателей под высокооктановые бензины, в то время как эти бензины диким дефицитом были.

Вот только интересно, что бы гениальный вождь с этими необученными деревянно-фанерными ордами делал бы, если бы не повезло нам с союзниками?
Особенно в 1943 и позже, когда немцы выпуск авиабензина до 2 млн.т. в год довели и когда у нас он до 1 млн.т. упал?

Впрочем и в условиях американских поставок у нас треть вылетов ВВС на У-2 приходилась.

От	jazzist
К	Claus (16.11.2021 01:30:10)
Дата	16.11.2021 01:59:34

митинг надоел

Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата	18.11.2021 21:18:49

Ре: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.

так они и набирали свои числа (становились асами) на востоке, это только показывает что они не были бессмертными

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата	16.11.2021 12:51:33

Re: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Flanker (16.11.2021 12:51:33)
Дата	16.11.2021 13:27:38

Re: митинг надоел

>>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
>А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))

ну тогда я ее повторю

https://52025.livejournal.com/5009.html

я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	jazzist (16.11.2021 13:27:38)
Дата	18.11.2021 11:47:43

Re: митинг надоел

>я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть

Очевидно же, что даже если подсчет корректен, то означает он примерно сферичесого коня в вакууме. Поскольку 5 побед на Востоке набрать было на порядок легче, чем на Западе.

От	Flanker
К	jazzist (16.11.2021 13:27:38)
Дата	16.11.2021 13:46:30

Re: митинг надоел

>>>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
>>А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))
>
>ну тогда я ее повторю

> https://52025.livejournal.com/5009.html

>я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть
Спасибо.
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата	16.11.2021 02:09:21

Re: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
Лет так 20 назад я и сам считал потери немецких экспертов, тогда как раз книги с поименными списками вышли. И у меня почему то 2/3 потерь на западе получилось.
Как и в официальной статистике.

А что там в этой статье человек насчитал, это я не ведаю.

От	Alex Medvedev
К	Claus (16.11.2021 02:09:21)
Дата	16.11.2021 09:28:12

Ха-ха-ха, вот посмешили так посмешили!

>Лет так 20 назад я и сам считал потери немецких экспертов, тогда как раз книги с поименными списками вышли.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

От	jazzist
К	Claus (16.11.2021 02:09:21)
Дата	16.11.2021 02:53:06

Re: митинг надоел

>А что там в этой статье человек насчитал, это я не ведаю.

Источниками пользовался такими:

1. Список асов Люфтваффе за авторством Джоханнеса Мэтьюза (западный исследователь, который много лет изучал немецкие заявки и сейчас выпускает многотомный труд - аналог "Всех асов Сталина" М. Быкова, только про немцев)
2. Luftwaffe Officer Career Summaries http://www.ww2.dk/lwoffz.html
3. Kracker Luftwaffe Archive http://www.aircrewremembered.com/KrackerDatabase/?q=
4. Некоторые дополнительные источники, в частности, статьи О. Каминского, где приводятся данные NVM

есть вопросы, замечания, дополнения, предложения?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (15.11.2021 21:31:49)
Дата	15.11.2021 22:27:31

бомбить по ведущему - это нормально... Угу, особенно для пикировщика.

>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
Да и хороший пикировщик при этом, превращается в крайне посредственный левел бомбер.
А пилот, способный применить пикировщик как пикировщик, протирает штаны на земле.

От	jazzist
К	Claus (15.11.2021 22:27:31)
Дата	16.11.2021 00:22:34

Вы прекрасно знаете, что другого левела не было. Таково стечение обстоятельств.

>>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
>Да и хороший пикировщик при этом, превращается в крайне посредственный левел бомбер.

бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.11.2021 00:22:34)
Дата	16.11.2021 01:20:32

Отсутствие вменяемого планирования и управления это "стечение обстоятельств"?

>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.
И в 1943м, когда подготовка массовых пилотов поднялась от непотребного уровня до плохого, Пе-2 тоже почему то все чаще стали применять с пикирования.

А так, да.
Вначале пытаться заставить пикировать любой, более менее подходящий пепелац.
Затем получить таки приличный пикирующий бомбардировщик.
И далее, из-за непотребного уровня подготовки пилотов, превратить его в крайне посредственный левел бомбер, с небольшой нагрузкой.
Это действительно верх гениальности, управленческих талантов и отличного планирования.

От	jazzist
К	Claus (16.11.2021 01:20:32)
Дата	16.11.2021 01:36:14

Re: Отсутствие вменяемого...

>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.

И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата	16.11.2021 16:02:27

Re: Отсутствие вменяемого...

Здравствуйте!

>>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.
>
>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (16.11.2021 16:02:27)
Дата	16.11.2021 16:25:19

Ну я уж так точно-то не помнил, а в шкаф лезть перечитывать было лень

>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>
>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

вот кусок из их книги про Пешку

[655K]

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (16.11.2021 16:25:19)
Дата	16.11.2021 23:40:41

Re: Ну я...

Здравствуйте!

>>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>>
>>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.
>
>вот кусок из их книги про Пешку
>
>[655K]

Ну здесь то точно не в МЗА дело было. Высота 500-600 или 200-300 для автоматов практически равноценна. А такие потери от МЗА даже в самой идеальном варианте расположения АУ относительно траектории выхода самолей из атаки - это уровень "необученные японские пилоты последовательно атакуют ЛК США в 1945". Для Флак 30/38 по Пе-2, который выходит из пике на очень приличной скорости, совершенно недостижимый результат.

Высота выхода была назначена слишком рискованная для среднего пилота, даже у немаков на Ю-87 типовая 500м, должен быть запас на ошибки летуна и уставки высотомера. А Пе-2 аппарат весьма более скоростной. Видимо массово воткнулись в землю, за такое и в люфтах командованию не поздоровилось бы, а в РК ВВС тем более - вот и списали всё на МЗА.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (16.11.2021 23:40:41)
Дата	17.11.2021 03:19:14

дело ясное, что оно непрозрачное

я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

во-первых, полк этот каким-то образом взрастил целых 10 ГСС за финскую. И люди очень сомневаются, 10 ГСС сразу это не шуточки, конечно
https://proza.ru/2018/12/16/1418

во-вторых, у Хазанова с Медведем две книги про Пе-2, я прошлую цитату выдрал из второй "Пе-2 в бою", а есть первая "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Там вот что сказано:

старший инструктор авиаотдела Политуправления Западного фронта старший политрук Емельянов в записке на имя армейского комиссара 2 ранга П.С. Степанова обвинил командира 50-го бап майора Комиссарова в тяжелых потерях 9 августа, когда не вернулись девять Пе-2. Оказалось, что экипажам, обученным переходить в пикирование с высоты 3000 м и выводить машину в горизонтальный полет на 1000—1200 м, командование полка поставило не соответствовавшую обстановке задачу: начинать пикирование с высоты 1200 м. «Пешки» попали под перекрестный огонь вражеских истребителей и малокалиберных зениток, мало кто смог уцелеть.

«29 августа в полк приезжали сотрудники редакции журнала «Огонек». Командир полка майор Комиссаров, красуясь перед ними, сказал: «Сегодня я поведу на боевое задание группу Пе-2». Когда журналисты уехали, он не полетел, а послал ведущим лейтенанта Бодня, мотивируя свой поступок тем, что на его самолете плохо работают бомбосбрасыватели. Не лучше ведет себя и комиссар полка...», — упрекал Степанов командование части в показухе и отсутствии личной скромности.

По данным германского командования, за август истребители из JG 51 сбили 61 Пе-2, зенитные орудия малого калибра — 14, зенитные пулеметы — 3. Наиболее успешные бои летчики «мессершмиттов» провели 9 августа, доложив о 22 сбитых «пешках». Пилоты из 9-го отряда 51-й эскадры перехватили восточнее Ельни на малой высоте девятку бомбардировщиков и сбили восемь из них (вероятно, один самолет 50-го бап стал жертвой зенитного огня). Всего за две минуты командир отряда обер-лейтенант К.-Х. Шнелль добился четырех побед, что можно объяснить высокой уязвимостью Пе-2 при выводе из пикирования, когда экипаж не мог оказать эффективного противодействия из-за больших перегрузок.

куски текста из этой первой книжки тут
https://hisofweapons.ucoz.ru/publ/rossija_sssr/aviacija_vtoroj_mirovoj_vojny/pe_2_v_boju/46-1-0-175

и там какой-то человек оставил внизу интересный комментарий (читая, надо учесть, что полк в 1942-м переформировали в рап, при этом, еще будучи бап, он пережил второй черный день 06.08.42):
Отличное изложение материала. Дополнение по 50 бап. КМ полка Комиссаров Леонид Васильевич в январе 1942г сдаст полк своему заму - Миронову И.Я. и отправится заводским летчиком испытателем в Казань, умрет в 1948году. Коммиссар,"алкаш" полка ГСС Костылев А.Н., летом 1943 вылетев из парторгов полка "вспомнит", что он летчик и в первых же вылетах будет сбит, обгорит, но останется жив. Будет рассказывать детишкам как "испытывал самолеты" и "Прут на меня 16 медведей и оба серые", л-т Бодня Е.К. погибнет 5.07.42 года возле Воронежа. В апреле 1944 попрут и Яшку Миронова и он найдет себе место под крылом своего бывшего начальника - Агальцова в составе "потешных" польских авиаторов.

кроме того, другие исследователи вот что пишут:
Трагический день в полку 9.8.41 г 20 самолётов с аэ Жиздра вылетели на бомбардировку Ушаково - Митрянино в рн Ельни. Вернулись из б.в. 3 самолёта - 17 не вернулись. Фамилии не вернувшихся из этого вылета выше есть.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=29084.100

и есть наградной Шкуратова Н.И., сбитого 09.08.41
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000003.jpg

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000004.jpg

обстреливал живую силу с высоты 150 м... на Пе-2... то ли слабоумие и отвага, то ли врёт этот комиссар.

Короче, та еще воинская часть.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Boris
К	jazzist (17.11.2021 03:19:14)
Дата	17.11.2021 16:09:34

А вот вопрос, на "Памяти народа"

Доброе утро,
>я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

про 50 ближнебомбардировочный авиационный полк (ббап, не бап) ничего нет, https://pamyat-naroda.ru/warunit/50%20%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BF/?static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1, а в ЖБД 4 смешанной авиадивизии https://pamyat-naroda.ru/warunit/4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4/?backurl=/warunit/?static_hash%3D889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1%26q%3D4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4%26page%3D1 за лето 1941 года хватает эпизодов с не вернувшимися с заданий экипажами
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857154&static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1 , стр.33. К чему бы это? Может быть, плохо искал, но про 50 орап, в дальнейшем 193 огврап тоже ничего не находится

С уважением, Boris.

От	jazzist
К	Boris (17.11.2021 16:09:34)
Дата	17.11.2021 17:44:57

там есть немножко

надо в поиске География войны набрать "ВВС Резервного фронта".
Там есть некоторые сводки и отчет о действиях ВВС фронта за этот период времени.

случай с потерей 17 самолетов упомянут в сводке
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000313.jpg

было плохо со связью и управлением (там в отчете о БД написано, что проводная связь давала большие задержки, а устойчивая связь радиосвязь появилась только с 15.09.41), поэтому вышестоящий штаб вообще не понимал, что делается в полках:
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000265.jpg

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000266.jpg

Так что об этом случае вышестоящие узнали на пару дней позже и отрапортовали ещё выше без обстоятельств, как видим.

в состав 4 сад этот полк уже не входил, подчинялся ВВС 24А
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0022/00000015.jpg

>С уважением, Boris.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата	16.11.2021 02:14:46

Re: Отсутствие вменяемого...

>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
И что? Случаи разные бывают.
Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
И тактика этому нифига не мешала.
Так что не нужно нужду за добродетель выдавать.
Применять пикировщик как пикировщик, мешала не тактика, а крайне низкая подготовка советских пилотов.

>про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...
Ту-2, Ил-4.
Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.
Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.

От	ZhekaB
К	Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата	16.11.2021 14:46:20

Re: Отсутствие вменяемого...

>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.

От	Claus
К	ZhekaB (16.11.2021 14:46:20)
Дата	16.11.2021 21:42:38

Re: Отсутствие вменяемого...

>>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
>Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.

Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.

1941 (с 22.06.1941):
Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
Общий налет в ВАШП: 1243404ч
Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
Средний налет в ЗАП: 8ч

1942:
Переменного состава в ВАШП, чел: 53623
Общий налет в ВАШП: 1287709ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 13ч

1943:
Переменного состава в ВАШП, чел: 37347
Общий налет в ВАШП: 892634ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 18ч

1944:
Переменного состава в ВАШП, чел: 28732
Общий налет в ВАШП: 1447962
Средний налет курсанта: 50ч
Средний налет в ЗАП: 23ч

Способы и высоты действий бомбардировочной авиации ВВС КА в 1941-1945 гг (для всех типов бомбардировщиков, не только Пе-2).
1941:
С горизонтального полета: 100%
С пикирования: -

1943:
С горизонтального полета: 61%
С пикирования: 39%

1945:
С горизонтального полета: 51%
С пикирования: 49%

Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
1941:
С горизонтального полета: 140
С пикирования: 96

1943:
С горизонтального полета: 100
С пикирования: 66

1945:
С горизонтального полета: 80
С пикирования: 46

От	ZhekaB
К	Claus (16.11.2021 21:42:38)
Дата	17.11.2021 00:00:36

Re: Отсутствие вменяемого...

>Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.
А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.

>1941 (с 22.06.1941):
>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>Средний налет в ЗАП: 8ч
Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился. Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди

>1943:
> С горизонтального полета: 61%
> С пикирования: 39%
То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
Больше вопросов не имею.

>1945:
> С горизонтального полета: 51%
> С пикирования: 49%
Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?

>Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
>1941:
> С горизонтального полета: 140
> С пикирования: 96
>1943:
> С горизонтального полета: 100
> С пикирования: 66
>1945:
> С горизонтального полета: 80
> С пикирования: 46
Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м

От	Claus
К	ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата	17.11.2021 19:28:21

Re: Отсутствие вменяемого...

>А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.
А ХЗ. Видимо потому что "чем больше, тем лучше".

>>1941 (с 22.06.1941):
>>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>>Средний налет в ЗАП: 8ч
>Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился.
Если Вы его найдете, будет интересно посчитать.
Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.

>Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди
Да, только это не мешало выпускать из ВАШП летчиков с самым минимальным обучением.
В инете есть сканы летных книжек - 40-60 часов общего налета при обучении, обычное дело.
Тимин тоже о 40 часах говорил, применительно к пилотам 1941го.
А это ниже чем у камикадзе.

>>1943:
>> С горизонтального полета: 61%
>> С пикирования: 39%
>То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
>Больше вопросов не имею.
Очевидно, что в статистику входит как крутое пикирование, так и пологое. С ним эти цифры совсем не удивляют.
Ну и очевидно, что раз рос общий % вылетов на пикирование, то должен расти и % вылетов на крутое пикирование.

>>1945:
>> С горизонтального полета: 51%
>> С пикирования: 49%
>Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м
Что фантастического в среднем удалении точки падения бомб в 140м от точки прицеливания?
С такой точностью можно бомбить только площадные цели большой протяженности.
Есть еще данные:
Попадания в площадь 200*200м:
С горизонтального полета:
1941: 39%
1943: 64%
1945: 74%

С пикирования:
1941: 64%
1943: 86%
1945: 98%

От	Claus
К	Claus (17.11.2021 19:28:21)
Дата	17.11.2021 19:52:32

Re: Отсутствие вменяемого...

>Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.
Добавлю. В 1942 из ВАШП выпустили 13976 пилотов, при общем налете в ВАШП 1287709 часов.
И даже если предположить, что весь этот налет ушел только на тех кто выпустился, то все рано будет только 89 часов на курсанта, что весьма немного.

Реально же, понятно, что остальные пилоты, которые в 1942 не выпустились, тоже какой то налет получали.
И пилоты, которые в части приходили с общим налетом на всех типах в 40-60 часов, это реальность. Таким впору было мишени вместо звезд на крыльях рисовать.

Ну и второй вопрос возникает - нафига, при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, в ВАШП годами держали десятки тысяч курсантов, практически не давая им летать.
А кроме них командный состав и десятки тысяч технических специалистов, избытка в которых СССР не испытывал.

От	vts~
К	ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата	17.11.2021 14:08:11

Re: Отсутствие вменяемого...

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м

А мосты и точечные цели? Вопрос в том, что умение пикировать расширяет возможности бомбардировочной авиации. Вы можете использовать и удары с горизонта и с пикирования

От	jazzist
К	Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата	16.11.2021 02:54:01

Re: Отсутствие вменяемого...

>Ту-2, Ил-4.

>Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.

это неправда.

>Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
>Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.

побольше почитайте об этом самолете и его службе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата	15.11.2021 20:30:35

Ре: Пе-2 в...

>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>
>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?

самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время

От	Flanker
К	АМ (15.11.2021 20:30:35)
Дата	16.11.2021 09:43:05

Ре: Пе-2 в...

>>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>>
>>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не
>самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время
А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел

От	АМ
К	Flanker (16.11.2021 09:43:05)
Дата	18.11.2021 21:07:45

Ре: Пе-2 в...

>>>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>>>
>>>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не
>>самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время
>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел

чем озаботился зарание? Производством летчиков которые не могут выполнять боевые задачи?

СССР просто повезло, нехватка ресурсов у немцев и война на два а потом можно сказать и три фронта.

От	Claus
К	Flanker (16.11.2021 09:43:05)
Дата	16.11.2021 10:13:37

Ре: Пе-2 в...

>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел
От того, что СССР озаботился этим заранее, он получил уже в 1941 "охоты на индеек", разгром авиации и как следствие безнаказанные действия немецкой авиации по советским войскам, проблемы с авиаразведкой у нас и отсутствие таких проблем у немцев, что было одной из причин срыва советских контрударов, успеха немецких наступлений и образования котлов.
Так что если что СССР от такого подхода и получил, так это усугубление катастрофы 1941 года.
Ну и в очередной раз напомню, что попытка разменять качество на количество, ни немцам, ни японцам успеха не принесла.
В исполнении же СССР это было форменным идиотизмом, т.к. под 100тысячную орду пилотов и курсантов, не то что бензина, а и самолетов не было на горизонте нескольких лет, т.к. промышленность в год порядка 20 тыс. самолетов выпускала.
А вот качество подготовки из-за этого сверхнабора, было угробено в ноль.
и на практике был реализован вариант "ни качества, ни количества"

От	VVS
К	Claus (16.11.2021 10:13:37)
Дата	18.11.2021 08:41:25

Ре: Пе-2 в...

>>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел
>От того, что СССР озаботился этим заранее, он получил уже в 1941 "охоты на индеек", разгром авиации

По лекциям на 75 лет победы в ЦМВС помнится, что разгром авиации 41го (и позже) в основном происходил на аэродромах. У немцев была отлаженная система захвата господства в воздухе и мы, тем более с нашей нищенской МЗА, так и не смогли им ничего противопоставить до конца войны.

От	Claus
К	СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата	15.11.2021 16:23:05

Re: Пе-2 в...

>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?
Главный вопрос, какой смысл был в применении таких пилотов, когда опытные летчики на земле сидели?
Пример Ворожейкина более чем показателен - он на Халхин-Голе почти на порядок чаще летал, чем в ВОВ.
Он в ВОВ в среднем пару раз в неделю летал, что еще неплохо было. А 5 дней в неделю, вместо него необученные пилоты в бой шли. Которые и войска прикрыть не могли и свои бомберы сопроводить и потери несли в разы большие чем немцы.

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата	15.11.2021 11:47:48

Re: Пе-2 в...

>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
Вы действительно не понимаете. Авиация ВМВ в принципе характеризовалась высокой аварийностью. И при обучении в ЛЮБОЙ стране чать пилотов гибла, и часть самолетов разбивалась.

Но у американцев, немцев, англичан, французов те пилоты, которые прошли обучение и остались живы (а таких большинство), могли эффективно решать боевые задачи.

Советский же подход, привел к тому, что на фронт шли необученные пилоты, которые там гробились сами, гробили дефицитную (в первой половине войны) технику, при этом не могли эффективно решать задачи по прикрытию своих войск и по нанесению ударов по войскам противника.
И что самое главное, эти необученные летчики отнимали боевые вылеты у тех летчиков, подготовка которых эти задачи решать позволяла.

От	АМ
К	Claus (15.11.2021 11:47:48)
Дата	15.11.2021 20:40:55

Ре: Пе-2 в...

>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>Вы действительно не понимаете. Авиация ВМВ в принципе характеризовалась высокой аварийностью. И при обучении в ЛЮБОЙ стране чать пилотов гибла, и часть самолетов разбивалась.

>Но у американцев, немцев, англичан, французов те пилоты, которые прошли обучение и остались живы (а таких большинство), могли эффективно решать боевые задачи.

добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны

Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.

От	ZhekaB
К	АМ (15.11.2021 20:40:55)
Дата	16.11.2021 15:00:19

Ре: Пе-2 в...

>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
Характерно то, что вы упорно закрываете глаза на тот факт, что ВВС с мизерным ресурсом все равно как строить. ВВС поляков, финнов или румын никакой роли в войне не сыграло. Их можно было совсем не строить, заменив МЗА. Разведчики, разве что оставить.
Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.
В остальном можно сколько угодно пытаться объяснить принцип толкания телегой лошади.

От	nnn
К	ZhekaB (16.11.2021 15:00:19)
Дата	20.11.2021 21:04:19

Ре: Пе-2 в...

>Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.

а какие шансы были у японов и немцев против США и Англии ? США вообще вообще недоступны для удара, промышленность самая передовая и многочисленная, абсолютное превосходство в сырье. Надежда что США утрутся после Пирл-Харбора пока японы захватят сколько смогут в ТИхом океане и пересидят не сработала. Производство кораблей по тонажу в США емхо в 10 раз больше чем в Японии. Нефти вообще нет

От	Claus
К	ZhekaB (16.11.2021 15:00:19)
Дата	16.11.2021 16:47:15

Ре: Пе-2 в...

>Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.
Вот только японские и немецкие ВВС погорели при столкновении с противником у которого и качество и количество были.
В данном случае вывод - против лома нет приема.

От	Claus
К	АМ (15.11.2021 20:40:55)
Дата	15.11.2021 22:24:58

Ре: Пе-2 в...

>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
В общем то да. Советский подход был уникальным - крайне низкая подготовка еще в мирное время.
Те же немцы и японцы подготовкой стали жертвовать только в условиях тотального превосходства противника, когда нормальные методы уже не работали. В качестве последнего шанса, который естественно не сработал.

>Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.
Низкий культурный уровень советского руководства 1920-40х, он в общем то очевиден.
Плюс явное непонимание процессов управления, поскольку при вроде как плановой экономике, не были увязаны между собой даже самые верхнеуровневые и очевидные показатели.

От	Flanker
К	Claus (15.11.2021 22:24:58)
Дата	16.11.2021 08:07:23

Ре: Пе-2 в...

>>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
>В общем то да. Советский подход был уникальным - крайне низкая подготовка еще в мирное время.
>Те же немцы и японцы подготовкой стали жертвовать только в условиях тотального превосходства противника, когда нормальные методы уже не работали. В качестве последнего шанса, который естественно не сработал.

>>Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.
>Низкий культурный уровень советского руководства 1920-40х, он в общем то очевиден.
>Плюс явное непонимание процессов управления, поскольку при вроде как плановой экономике, не были увязаны между собой даже самые верхнеуровневые и очевидные показатели.
Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения. У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало. И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина. А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.

От	Claus
К	Flanker (16.11.2021 08:07:23)
Дата	16.11.2021 10:41:14

Ре: Пе-2 в...

>Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения.
Бери больше, кидай дальше, чего тут думать то?
Вот и все мотивы.

>У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало.
У основной массы советских руководителей не было образования, чтобы понимать как надо поступать.
Потому что в условиях, когда промышленность способна производить порядка 20 тыс. самолетов в год, а сроки обучения курсантов установлены в 9 месяцев (в мирное время), разом набрать 63 тыс. курсантов в дополнение к уже служащим 30 тыс. летчиков, могли либо люди не владеющие математикой даже на уровне начальной школы, либо люди, в принципе не понимающие, что показатели отраслей надо между собой увязывать.

>И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина.
У СССР была ситуация:
1) Есть очень много курсантов и летчиков -> нет самолетов
2) Есть много самолетов -> нет бензина

Оба пункта, это выкидывание дефицитных ресурсов на помойку, даже не с нулевой, а с отрицательной пользой, т.к. качество гробится, а количество самолетов в воздухе не растет.

>А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.
У немцев в 1941м была с бензином ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ как у СССР. И мы и Германия производили по 1.3 млн.т. авиабензина.
Но немцы не додумались до одномоментного набора 100 тыс. пилотов и курсантов, не строили самолеты из фанеры и без радиостанций.
И результат столкновения нашей и их авиации в 1941м - известен.

От	Flanker
К	Claus (16.11.2021 10:41:14)
Дата	16.11.2021 10:51:26

Ре: Пе-2 в...

>>Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения.
>Бери больше, кидай дальше, чего тут думать то?
>Вот и все мотивы.

>>У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало.
>У основной массы советских руководителей не было образования, чтобы понимать как надо поступать.
>Потому что в условиях, когда промышленность способна производить порядка 20 тыс. самолетов в год, а сроки обучения курсантов установлены в 9 месяцев (в мирное время), разом набрать 63 тыс. курсантов в дополнение к уже служащим 30 тыс. летчиков, могли либо люди не владеющие математикой даже на уровне начальной школы, либо люди, в принципе не понимающие, что показатели отраслей надо между собой увязывать.

>>И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина.
>У СССР была ситуация:
>1) Есть очень много курсантов и летчиков -> нет самолетов
>2) Есть много самолетов -> нет бензина

>Оба пункта, это выкидывание дефицитных ресурсов на помойку, даже не с нулевой, а с отрицательной пользой, т.к. качество гробится, а количество самолетов в воздухе не растет.

>>А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.
>У немцев в 1941м была с бензином ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ как у СССР. И мы и Германия производили по 1.3 млн.т. авиабензина.
>Но немцы не додумались до одномоментного набора 100 тыс. пилотов и курсантов, не строили самолеты из фанеры и без радиостанций.
>И результат столкновения нашей и их авиации в 1941м - известен.
Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было. А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях. Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным, причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого. Даже в супервыгодных для себя условиях. Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.

От	Claus
К	Flanker (16.11.2021 10:51:26)
Дата	16.11.2021 11:13:28

Ре: Пе-2 в...

>Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было.
В 1943-44 немцы действовали в условиях абсолютного качественного и количественного превосходства их противников.
И методов позволяющих решить эту проблему у немцев в принципе не было.
Попытка же количество за счет качества получить была из серии похода больного терминальной стадией рака к экстрасенсу - последним шансом, когда нормальные методы уже не работают.

>А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях.
Да никак он не помогал, а только привел к выкидыванию ресурсов в помойку и крайне низкому качеству подготовки.
Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
Цифры напрочь не бьются.
И очевидно, что набор курсантов и пилотов был проведен просто от балды, по принципу "чем больше тем лучше".

Не мог СССР использовать эти орды. И то что на фронт в итоге этих необученных курсантов выпустили, СССР только навредило.
потому что летать они стали ВМЕСТО опытных летчиков, у которых налет в 1943-435 в разы упал.

>Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным
Если набирать летчиков по принципу "чем больше тем лучше" и строить орды низкокачественных самолетов, не обеспеченных бензином - то естественно не мог.

При вменяемом планировании, что не так уж сложно, СССР имел бы летчиков подготовленных на уровне немцев, имел бы металлические самолеты, которые уже к 1942 на 100% были бы обеспечены радиостанциями. И такая авиация вполне смогла бы немцам противостоять.
Но для этого надо было, чтобы страной не пламенные, но необразованные революционеры рулили.

>причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого.
Естественно перемалывание такого количества самолетов потребовало некоторых потерь от немцев. Проблема в том, что у СССР потери были в разы, а то и на порядок выше.

>Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
Не перегибаю. В части авиации у СССР не были увязаны между собой даже самые основные и очевидные показатели. Отсюда все и проблемы.

От	tarasv
К	Claus (16.11.2021 11:13:28)
Дата	17.11.2021 00:54:41

Ре: Пе-2 в...

>Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
>Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
>Цифры напрочь не бьются.

Надо смотреть на мобилизационные планы ВВС и НКАП, а не на реальный выпуск самолетов. Под 63тыс курсантов нужно больше 45тыс самолетов, что конечно перебор. И не забываем возможный волюнтаризм на местах - по плану подготовки предполагалось иметь 49тыс курсантов. Похоже что учебные заведения сами напринимали заметно больше тех цифр что им спустили сверху.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Claus (16.11.2021 11:13:28)
Дата	16.11.2021 12:01:18

Ре: Пе-2 в...

>>Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было.
>В 1943-44 немцы действовали в условиях абсолютного качественного и количественного превосходства их противников.
>И методов позволяющих решить эту проблему у немцев в принципе не было.
>Попытка же количество за счет качества получить была из серии похода больного терминальной стадией рака к экстрасенсу - последним шансом, когда нормальные методы уже не работают.

>>А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях.
>Да никак он не помогал, а только привел к выкидыванию ресурсов в помойку и крайне низкому качеству подготовки.
>Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
>Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
>Цифры напрочь не бьются.
>И очевидно, что набор курсантов и пилотов был проведен просто от балды, по принципу "чем больше тем лучше".
Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС. А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности. То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Не мог СССР использовать эти орды. И то что на фронт в итоге этих необученных курсантов выпустили, СССР только навредило.
>потому что летать они стали ВМЕСТО опытных летчиков, у которых налет в 1943-435 в разы упал.

>>Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным
>Если набирать летчиков по принципу "чем больше тем лучше" и строить орды низкокачественных самолетов, не обеспеченных бензином - то естественно не мог.

>При вменяемом планировании, что не так уж сложно, СССР имел бы летчиков подготовленных на уровне немцев, имел бы металлические самолеты, которые уже к 1942 на 100% были бы обеспечены радиостанциями. И такая авиация вполне смогла бы немцам противостоять.
>Но для этого надо было, чтобы страной не пламенные, но необразованные революционеры рулили.
Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины. А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный. Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>>причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого.
>Естественно перемалывание такого количества самолетов потребовало некоторых потерь от немцев. Проблема в том, что у СССР потери были в разы, а то и на порядок выше.

>>Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
>Не перегибаю. В части авиации у СССР не были увязаны между собой даже самые основные и очевидные показатели. Отсюда все и проблемы.
Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться

От	Claus
К	Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата	16.11.2021 16:39:22

Ре: Пе-2 в...

>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
Поэтому и эффективны они были.
А то что они в итоге со всем миром воевать не смогли - а кто смог бы?

>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
По кругу идем.
1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.

>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.

>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.

От	Flanker
К	Claus (16.11.2021 16:39:22)
Дата	17.11.2021 07:54:10

Ре: Пе-2 в...

>>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
>Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
>И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
>Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
>А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
>Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
вы только что предложили сдаться рейху :) потому что бог он на стороне больших батальонов и чтобы противостоять 1000 самолетов нужно иметь своих хотя бы 1000. Исключения бывают но редко и ненадолго. Советские руководители сдаваться не привыкли.
>В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.
это вас понесло уже.
>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
>Поэтому и эффективны они были.
Да не были они эффективны. Ага "самые усталые люди войны" три дня полетали и интенсивность применения падает в разы и так далее... Ну сбивали больше, ну так по очкам войны не выигрывают.

>>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
>По кругу идем.
>1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
Он был очевиден даже до войны, там не просто люминь нужен раз, нужны спецрабочие и спцоборудование два. Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
>2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
>150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
>Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.
единицы процентов обьем под баки. Меньше расширительного обьема. Коробления не будет ага, будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
>>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
>При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.
Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
>>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
>Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
>В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
>Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
>Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 07:54:10)
Дата	19.11.2021 20:13:29

Ре: Пе-2 в...

>Он был очевиден даже до войны
Конкретные цифры потребности и производства у вас есть?

>нужны спецрабочие и спцоборудование два.
А с чего Вы взяли, что их не было? Особенно для той численности которую СССР мог содержать?

>Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
Оно росло, в условиях якобы дефицита и потерь производств.

>эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
И чем поздний Як-7Б от Як-9 отличался, кроме лонжеронов, объема баков и лишнего пулемета?

>будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
Может где то и будут. Но это по любому лучше срывов обшивки и влияния погоды.

>Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
Т.е. не отрицаете, что заводы, способные истребители с металлическим крылом производить, у СССР были.

>с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
БЧС ВВС фронтов:
19.11.1942 - 325 авиаполков
01.07.1943 - 357
01.01.1944 - 377
01.06.1944 - 434
01.01.1945 - 446
10.05.1945 - 444
Только в 1945 прекратили численность плодить.

От	sss
К	Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата	16.11.2021 15:14:06

Ре: Пе-2 в...

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.

Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).

Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.

В 1944 у люфтов пошли тысячные потери ежемесячно, поэтому резкий рост выпуска самолетов не сопровождался ростом численности боевого состава ВВС, а уходил почти весь на поддержание этой численности на более-менее постоянном уровне. И катастрофа люфтов была вызвана не нехваткой самолетов, а потерями летных кадров, тем, что при темпах потерь 1944 года готовить пополнение в требуемых количествах оказалось совершенно невозможно, т.е. если вторая проблема (обеспечить применение массово выпускаемых самолетов) еще могла быть как-то решена за счет больших потерь и более-менее постоянной численности боевого состава, то первая (обучить под этот выпуск достаточно летчиков приемлемого уровня) в принципе не могла быть решена. Как итог - качество подготовки "среднего" летчика люфтов в 1944 обрушилось и бои с американцами превратились в массовые избиения.

При выпуске самолетов в соответствии с максимальными оценками 1940 эти бои просто носили бы такой характер не с 2-3 квартала 1944 года, а с самого их начала.

От	Flanker
К	sss (16.11.2021 15:14:06)
Дата	16.11.2021 16:13:01

Ре: Пе-2 в...

>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>
>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли

От	sss
К	Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата	17.11.2021 08:51:12

Ре: Пе-2 в...

>>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.

Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.

От	Flanker
К	sss (17.11.2021 08:51:12)
Дата	17.11.2021 13:43:11

Ре: Пе-2 в...

>Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
>А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.

От	sss
К	Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата	17.11.2021 20:51:44

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке.

За это пришлось бы платить снижением качества боевых вылетов, причем без роста (или с непропорционально малым ростом) их количества. Просто потому, что такой подход потребовал бы кратно большей численности летчиков, с соответствующим снижением уровня их подготовки. Если общий летный ресурс ВВС ограничен производством горючего - более многочисленные летчики неизбежно будут меньше летать в период обучения и меньше летать во время службы. С соответствующими последствиями для их квалификации - ждать каких-то чудес тут не приходится.

Это уже не говоря про менее важные, но все равно достаточно существенные моменты, как возможности быстрого перевооружения частей на новые модели авиатехники и т.п., где переразмеренные ВВС будут неизбежно отставать.

>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.

Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.

А собственно в звене непосредственно занятом войной в воздухе - "товарищу Кузнецову на фактах и героических примерах было показано, что наши самолеты ЛаГГ лучше фашистских, а выучка у летчиков гораздо выше"(с). И это в лучшем случае.

От	Claus
К	sss (17.11.2021 20:51:44)
Дата	17.11.2021 21:01:39

Ре: Пе-2 в...

>Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.
Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
В т.ч. поинтересоваться мнением других родов войск и посмотреть общую ситуацию на фронте.

Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Тем более, что в 1941 ГКО требовал дать ему авиабензина на порядок больше, чем его производилось, а это уже полная оторванность от жизни.

Так что не только в обратной связи здесь дело.

От	sss
К	Claus (17.11.2021 21:01:39)
Дата	18.11.2021 09:47:54

Ре: Пе-2 в...

>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.

Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.
Когда совсем уж явное вранье вылезало - за него таки драли (хотя, может быть, и недостаточно).
А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Что уж там далеко ходить, в век интернетов и всеобщей прозрачности данных - сколько времени продолжали находиться в уверенности относительно сбитых 9 августа "грузинских Су-25", относительно "потопленных в морском бою катеров" и т.п., даже наград успели нараздавать.

>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5? Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
Из вождей никто ни летать не учился, ни авиполком не командовал, они этого просто не знают, и подсказать им это некому кроме самих ВВСников. Если профильные специалисты им поют про ~~прекрасную маркизу~~ соколов и летающие танки - им трудно уяснить, что именно идет не так.
Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.

От	Claus
К	sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата	19.11.2021 20:39:03

Ре: Пе-2 в...

>А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Ну АДД проверить сложно было. Здесь просто грамотные руководители должны были сопоставить затраты на них с возможным выхлопом.
И решить, что важнее "Хельсинки в огне" или увеличения в 1.5 раза числа вылетов ВВС.

А в остальном, если авиаторы поют "все хорошо прекрасная маркиза" а пехота говорит о господстве в воздухе люфтваффе, то это опять же повод проверить что да как.

>>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
>Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Там главное. что видя явный дефицит бензина, разгон численности продолжили.
Т.е. проблему сознательно или случайно предпочти не замечать.

>Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5?
Так военные то все запланировали - см. расчет потребности у Мелии. И под этот расчет сразу стал видет огромный дефицит бензина.

Плюс был тот же Халхин-Гол, как пример.
Я на самом деле сильно удивился сравнив налет Ворожейкина на Халхин-Голе и в ВОВ.
В первом то случае он ведь реально очень интенсивно летал, а в ВОВ практически нет.

>Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
У Сталина, Ворошилова, Микояна, Хрущева сыновья летчики.
Что то мне подсказывает,ч то не сложно им было достоверную информацию получить.
Тем более что пример Василия сталина приводился - ему подготовку дали в разы большую чем у среднего советского курсанта, т.е. понимание сколько надо, было.

>Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
К командованию ВВС, АДД, НКАП - вопросов дофига. Подозреваю, там еще и репресии сильно сказались.
Какова вероятность, что Новиков или Голованов стали бы немецкими шпионами, если бы предложили сократить численность ВВС и АДД?

От	SSC
К	sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата	18.11.2021 11:52:35

При Сталине порядок был (с)

Здравствуйте!

>>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
>
>Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.

Перов и Растренин в известной книжке про Ил-2:

"При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединений, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники."

Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно. Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать, по факту привел к полной неуправляемости в среднем звене управления и, как следствие, почти полному размыканию обратных связей в системе.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (18.11.2021 11:52:35)
Дата	19.11.2021 23:14:18

Порядок при Сталине был ничуть не хуже и не лучше

>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
Ну как не нужно-то... учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно. От эффективности действий Красной армии напрямую зависело их физическое выживание, не говоря уже об остальном. Другое дело, "размыкание обратных связей" действительно наблюдалось в полный рост, это да. Что не способствовало.

>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"? это к слову в либеральнейшие времена, когда ну уж точно никого не репрессируют и даже не уволят за конкретную и корректную инфу, а даже скорее наоборот. Нет, вот зачем-то оказывается надо, вплоть до случаев откровенного позорища. Есть подозрение, что мотивы далеко не "репрессивные" и с уходящими в глубокое прошлое корнями, не на 100 и не на 200 лет назад. И в ВОВ это никуда не исчезало.

От	SSC
К	sss (19.11.2021 23:14:18)
Дата	20.11.2021 00:17:18

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
>Ну как не нужно-то...учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно.

При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию. Начали бы копать - пришлось бы реагировать, а на кого менять то? Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.

Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.

>>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
>Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"?

Про нынешнюю систему управления на самом верху мы знаем ещё меньше, чем про времена ИВС. Кто, что, кому там подсовывает, и жив ли вообще оригинал "вождя", простите за святотатство. И есть ещё такое, что разные ошибки могут привести ко схожим организационным проблемам, это хорошее сделать трудно, а плохое само легко произрастает.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (20.11.2021 00:17:18)
Дата	20.11.2021 10:04:54

Re: Порядок при...

>При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию.
Вот это похоже и главное. Других писателей у меня для вас нет.
>Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.
Кабы только перед войной, она практически всегда их так выращивает.

>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО. В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

От	SSC
К	sss (20.11.2021 10:04:54)
Дата	22.11.2021 10:22:57

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.

Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени - включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию. Собственно, понятно, что за этим стояла фигура ЛМК, сам ММК не имел аппаратного веса для такого. И возникает вопрос - каков был реальный уровень власти ЛМК и/или клана Кагановичей с целом? (а там был ещё Юлий, и, возможно, сестра Роза - история с ней вообще покрыта мраком).

>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.

А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (22.11.2021 10:22:57)
Дата	22.11.2021 15:21:00

Re: Порядок при...

>>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.
>
>Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени
Ну мы-то не будем ерунду за ними повторять, очевидно же, что это совершенно нереально.
Если бы хоть 5% выходило - и то много.
>включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Да мог конечно, информации он получал много (даже оставляя за рамками вопрос о её качестве). Проблема в том, что эта информация не дает самоочевидных решений, а "конструктора и производственники" все тянут в разные стороны, как из разного понимания того "как надо", так и из чисто эгоистических интересов, персонально своих либо клановых. А наркомат при этом, таки да, заполнен людьми ММК, которые все в совокупности ну если не "мафия", то во всяком случае более-менее солидарная группировка, которая знай продавливает "своё", а "не свое" может либо откровенно душить, либо тихо саботировать, для чего имеет массу возможностей. Совершенно типическая картинка ведомственной боротьбы, и по сию пору актуальная более чем.

>Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию.
Дык тоже старо как мир и до сих пор не устарело (ну кроме ускоренных расстрелов, и то слава богу). Вот ничуть не удивлюсь подобному прямо щас в распределении работ и средств по ГОЗ от МОРФ или от роскосмоса, зато очень сильно удивлюсь и не поверю, если скажут что нет такого.

>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>
>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

От	SSC
К	sss (22.11.2021 15:21:00)
Дата	22.11.2021 16:14:42

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>>
>>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
>Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

Ага, настолько удовлетворительном, что Шахурин сразу после окончания войны поехал на лесоповал )). Минимально удовлетворительная управляемость НКАП во время войны обеспечивалась подпиранием Шахурина Яковлевым, как я понимаю, в НКАП по факту во время войны два параллельных руководителя было. И если бы ИВС не засунул перед войной в НКАП чужого для них Яковлева (подпёртого весом самого ИВС) - ещё неизвестно как бы нарулил Шахурин, не исключено что у нас к 1941 в ИА один сплошной ЛаГГ был бы.

>>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
>Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

Воспоминания таких фигур как ЛМК - это примерно такая же достоверность, как гипотетические воспоминания Берии или Гувера, который Джон Эдгар. Слишком тяжеловесные и долгоиграющие фигуры в истории, про которые бОльшую часть правды мы никогда не узнаем.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата	17.11.2021 19:11:39

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками.
Утверждение мягко говоря странное. Крупная операция требовала 10-15 тыс.т. авиабензина в месяц как минимум.
И их перебросить явно сложнее чем самолеты.

>даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав,
Это просто смешно. В 1943-44 "неперенапряженный" личный состав летал в среднем 1 раз в 5-6 дней.
У Ворожейкина за Халхин-Гол вылетов было не намного меньше чем за 2.5 года войны.
О каком перенапряжении здесь вообще речь идет?

>увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Для того, чтобы увеличивать интенсивность боевой работы, не надо на каждом фронте держать по воздушной армии с самолетами из фанеры и с необученными пилотами, которые более менее интенсивно будут летать 1-2 месяца в год.
Танковыми армиями в СССР почему то маневрировать смогли.
В чем бьла проблема ограничиться теми же 6ю воздушными армиями и маневрировать ими?

>Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
1 вылет раз в 5-6 дней. Куда уж "быстрее"?

>>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.
Там на 100% необразованность вождей и руководителей меньших уровней.
Потому что основные показатели не были увязаны между собой.
А численность гнали, вообще не заморачиваясь, как будет ее применять, без бензина, а пилотов без самолетов.
Причем проблема была известна - см. план по топливу, приведенный Мелией.
Просто эту проблему решили методом игнорирования.

От	Claus
К	Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата	16.11.2021 16:52:07

Ре: Пе-2 в...

>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
А они изначально войну на 2 фронта и не планировали.
И увеличением выпуска бензина они озаботились.
В 1941 СССР и Германия производили по 1.3 млн.т.
В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.

>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.

От	Flanker
К	Claus (16.11.2021 16:52:07)
Дата	17.11.2021 08:01:57

Ре: Пе-2 в...

>В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.
за четыре уже года мировой войны имея всю европу под собой менее чем в два раза поднять. Слабаки
>>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
>Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.
в 43 45 проблема люфтваффе решалась самым эффективным способом, танками на их аэродромах. Ну и насчет союзников и воздушной войны, вон там вам список асов выбитых на востоке сбросили. Видно что ВВС КА и сами неплохо справлялись, хотя союзники конечно весомо помогли спору нет.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата	15.11.2021 11:45:02

Re: Пе-2 в...

>>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>>
>>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.
>
>До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...
Ох уж эти проблемы мелких бриллиантов. Иногда ночью теряются. Сравним с нашими проблемами "почему Яки не додают скорости". О том что наши малограмотные глазами по кабине шарили нужные приборы искали, куда им там ВБ то вести.

>>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче
>
>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
А давай ка посмотрим аварийность на летный час и картинка сразу станет сильно другой.

От	vavilon
К	Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата	15.11.2021 09:07:55

а вот небанальный вопрос, кстати

>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?

Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.

От	Alex Medvedev
К	vavilon (15.11.2021 09:07:55)
Дата	15.11.2021 10:02:40

Re: а вот...

>Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.

угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.

От	vavilon
К	Alex Medvedev (15.11.2021 10:02:40)
Дата	15.11.2021 12:49:13

Re: а вот...

>>Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.
>
>угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.

для серьезного разговора надо считать-изучать статистику потерь в учебных вылетах и эффект от лучшего обучения.
(далее все значения для примера) Базово мы выпускаем 100 курсантов с налетом 25 часов, 85% которых сбиваются/терпят аварию в первые 3 вылета, при эффективности действий в первые 10 вылетов 10%. Выжившие к этому моменту начинают повышать этот параметр.
Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.

От	Alex Medvedev
К	vavilon (15.11.2021 12:49:13)
Дата	15.11.2021 17:38:09

Re: а вот...

>>Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.

Ничего не изменится. Ровно также основная масса будет гибнуть в первых боях. Потому что а) боевому опыту обучить в принципе невозможно б) умение стрелять по маневрирующему противнику почти не имеет никакого отношения к стрельбе по конусу в)учат не тому, что нужно на фронте, потому что учителя сами не фронтовые пилоты а такие же курсанты. И это так у всех было.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:38:09)
Дата	15.11.2021 18:09:37

Re: а вот...

>>>Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.
>
>Ничего не изменится. Ровно также основная масса будет гибнуть в первых боях. Потому что а) боевому опыту обучить в принципе невозможно б) умение стрелять по маневрирующему противнику почти не имеет никакого отношения к стрельбе по конусу в)учат не тому, что нужно на фронте, потому что учителя сами не фронтовые пилоты а такие же курсанты. И это так у всех было.
Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу, во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча. В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета в авиашколах за год выпилили состав такой "дримтим" как японская морская авиация с вполне приемлемым соотношением потерь, а дальше уже устраивали марианские охоты на индеек. И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:09:37)
Дата	16.11.2021 09:36:38

Re: а вот...

>Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу,

я уже притомился цитировать американского пилота, бывшего инструктора по стрельбе и ВБ, который попал на фронт с 600 часами налета (внимание! Это инструктор! Который летает на порядок чаще обычного курсанта) и его гигантский налет не помог, как он потом написал "ничего из того чему нас учили в реальных воздушных боях не пригодилось"

>во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча.

Я вам секрет открою - так было во всех странах и всех ВВС. Массовая подготовка пилота шла по принципу - я был вчера курсантов, а сегодня я уже учу других.

>В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета

Сотни часов налета были у довоенных пилотов. Именно они и выпиливали и именно они почти все и полегли в воздушных боях 41-42 гг

>И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.

ой, давно не вспоминали английские потери в летном составе за BoB. Как там сгорали полки.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:36:38)
Дата	16.11.2021 09:52:55

Re: а вот...

>>Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу,
>
>я уже притомился цитировать американского пилота, бывшего инструктора по стрельбе и ВБ, который попал на фронт с 600 часами налета (внимание! Это инструктор! Который летает на порядок чаще обычного курсанта) и его гигантский налет не помог, как он потом написал "ничего из того чему нас учили в реальных воздушных боях не пригодилось"
что и как вы цитируете и интерпретируете мы уже прекрасно убедились :))) а мнение одного инструктора это мнение одного инструктора :)
>>во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча.
>
>Я вам секрет открою - так было во всех странах и всех ВВС. Массовая подготовка пилота шла по принципу - я был вчера курсантов, а сегодня я уже учу других.
да ты шо :)
>>В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета
>
>Сотни часов налета были у довоенных пилотов. Именно они и выпиливали и именно они почти все и полегли в воздушных боях 41-42 гг
сотни часов налета были у желторотиков которые пошли в бой на Гуадалканале и перемололи японских асов.
>>И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.
>
>ой, давно не вспоминали английские потери в летном составе за BoB. Как там сгорали полки.
онитам сгорали и сжигали немцев. Наши сгорали с мизерным результатом. Чудес не бывает

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 10:02:40)
Дата	15.11.2021 11:49:35

Re: а вот...

>угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.
Чушь то откровенную зачем нести?
У нас курсантов, летчиков и технического состава в авиацию столько набрали, что впору было советские авиаполевые дивизии формировать.
От этого хоть толк был бы.

От	Валера
К	jazzist (14.11.2021 03:26:00)
Дата	14.11.2021 08:50:46

Re: Пе-2 в...

P-40 ещё как ударные применялись. С пологого пикирования в том числе.