От Prepod
К Skvortsov
Дата 14.11.2021 19:43:39
Рубрики WWI;

Какой смешной наброс.

«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.
И кадеты били правы. Они не против прав украинцев, украинского языка и вообще автономии, они против признания сепаратистов и центральной Рады. Собственно, даже большевики тогда топили за областную автономию, так что Ваша попытка опять сманьячить по поводу права выхода очень смешная.
>Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.
Истинно так.
>Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.
Все верно, кадеты из временных самые последовательные в этом вопросе. Хотя их политика по замораживанию и торможению любых процессов до окончания войны сыграла с ними злую шутку. С другой стороны, никаких электоральных перспектив у них не было, и тактика подмораживание всего, в том числе волокита с выборами в УС вполне понятна.

От Skvortsov
К Prepod (14.11.2021 19:43:39)
Дата 14.11.2021 23:01:52

Странные вещи Вы пишете.

>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.

Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.

Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."

"И кадеты, казалось, были последовательными в проведении декларируемой ими прогрессивной политики по национальной проблематике. Тем поразительнее, что причиной июльского кризиса Временного правительства, вызвавшего большие потрясения, столкновения и жертвы, как ни странно, оказалось резкое расхождение кадетов с большинством кабинета именно по национальному вопросу. "

"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.

Такому восприятию способствовала широкая практика того времени: украинские города говорили в основном на русском языке, а село — на украинском. Образованные украинцы тоже в большинстве своем переходили на русский, считая это показателем и признаком своего высокого культурного уровня. Националистов в такой среде было очень немного и к ним относились как к чудакам."

Так что Ваше утверждение про консенсус всех политических партий по поводу существования украинцев и украинского языка - пропаганда по принципу "чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят".
От Prepod
К Skvortsov (14.11.2021 23:01:52)
Дата 16.11.2021 15:54:39

Кадеты не использовали лозунг «единая и неделимая». Это фишка беломудельцев

>>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>
>Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.
По пограммеикалетов - безусловно, так они и были не за «единую и нелелимую», поскольку «неделимая» и означала отсутсвие национальных автономий.
>Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

>"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."
Как и большевики в это время.
Как видите, в период между февралем и октябрем даже самая правая из имеющихся политических сил разделяла программу большевиков по национальному вопросу.
Создание же национальных автономий уже противоречит лозунгу о единой и неделимой.
>"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

>В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.
Это досужие рассуждения без доказательств, которые мы оставим на совести автора статьи. Доказательства того, что партия кадетов не считала украинцев народом, а украинский язык - языком предъявите, пожалуйста.
А вот доказательства обратного есть.
Временное правительство с участием кадетов
23 июня 17 года приняло воззвание к украинцам:
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания.»
Украинцы - народ, который угнетался при царизме и следы угнетения надо компенсировать.
Это обращение у кадетов не вызывало возражений, у них вызвало возражение передача власти самозванцам из Киева. К ним нет претензий, они гнули свою линию. Только вот приписываться им «черносотенные» взгляды не надо, они бы очень удивились такому.
От Skvortsov
К Prepod (16.11.2021 15:54:39)
Дата 16.11.2021 18:18:46

Кадеты его в проект статей основных законов вписали


Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

автор - Особая комиссия Юридического совещания

"А. Государство Российское едино и нераздельно.

Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).

В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
....................
Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.

В изначальный состав совещания вошли ведущие юристы из рядов партии кадетов: В. А. Маклаков, Ф. Ф. Кокошкин, Н. И. Лазаревский, барон Б. Э. Нольде, М. С. Аджемов и В. Д. Набоков.
От Prepod
К Skvortsov (16.11.2021 18:18:46)
Дата 01.12.2021 17:42:05

Это проект правовой нормы. Лозунг кадеты использовали?


>Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

>автор - Особая комиссия Юридического совещания

>"А. Государство Российское едино и нераздельно.
Обычный проект нормы-принципа. Мантра. В конституциях и сейчас много чего написано, но партии используют в качесивеилощунга торчит важнее: одним свобода, другим справедливость, третьим ещё что-то. Для Вас это новость? Ну вот теперь и Вы в курсе. Как лозунг «единая и неделимая» использовался позднее беломулельцами как альтернатива национальным автономиям большевиков и независимым государствам не большевиков .
>Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).
Они были знатные мечтатели, да.
>В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
Именно областную автономию в это же время и предлагали вводить большевики. Нет разницы.
>Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.
Эти прекрасные люди и Центральную раду считали общественной организацией. А Временное правительство хитровывернутым образом признало её властью на Украине. Юристы считают одно, политики - другое.
Итак, предъявить использование партией катетера лозунга «единая и неделимая Россия» можете?