От SSC
К Prepod
Дата 11.11.2021 22:34:57
Рубрики WWI;

Любое заукраинство неизбежно переходит в фэнтэзи

Здравствуйте!

>>>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?
>>
>>Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.
>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.

Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.

>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.

Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.

>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.

Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".

>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.

Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.

>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?

Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.

>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>
>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?

Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.

>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>
>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.

Следите за своими руками, маэстро.

1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.

Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.

Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.

>Абсолютно русские области, да.

Да, абсолютно русские.

>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>
>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>
>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>
>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.

Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.

Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.

>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.

Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.

>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.

Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.

>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>
>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.

Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.

Рабочие советские документы вполне откровенны:

«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».

«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».

«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».

«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».

>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>Русификация вообще не проводилась.
>>
>>Вполне сознательно проводилась.
>Не читайте укропропаганду, это вредно.

Я знаю о реалиях СССР не из интернета.

>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>
>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.

Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата 13.11.2021 15:20:28

Самообман это плохо, даже самообман против в (на)


>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>
>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
Дааа, а когда там присоединили Закавказье? И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>
>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем? Потому что Вам бы так понравилось в 2021 году? Перехватить национальную повестку менее затратно и с точки зрения войны и с точки зрения предстоящего обеспечения лояльности национальных меньшинств.
>>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.
>
>Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".
Не полемизируйте
с демонами в своей голове. «укромужики» это исключительно от них. Мелкий эпизод января 18 года отражает полную организационную импотенцию Централтной рады, больше ничего. И никак не отменяет наличие вооружённых формирований сепаратистов по всей стране. Не исключая укроформировпния хотя бы времён Скоропадского. И формирования других образований, Грузия, Армения и Азербайджан имели даже международное признание. Но против большевиков не котировались. Против большевики ура вообще никто не котировался в те годы.
>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>
>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>
>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда. Они и тогда и сейчас украинские. Если современная РФ совершит то что Вы назвали «символическим нажимом», то Украина посыпается едва ли не быстрее. Украинское государственное и военное строительство, пущенное на самотёк, порождает нереестровое войско запорожское.
>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>
>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>
>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
Малороссы это сословие? Какая прелесть. Чудесный самообман человека, имеющего сугубо теоретические представления об Украине и украинцах. В России это распространено, увы.
>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>
>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>
>Следите за своими руками, маэстро.
Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х. Мобильность населения, единое образование, СМИ и пр. При, с придыханием …. Государе суржику в малорусском селе неоткуда взяться. Нет массовых контактов с носителями «живого великорусского языка». Суржик возникал когда селяне шли в город и вливался в производственные и прочие русскоязычные коллективы. Или на Кубани и в Ставрополье, где было много носителей великорусского наречия в сельской местности и постепенно складывался тот самый суржик. А в селе при …. Государях суржику неоткуда взяться.
>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Вы ведь можете подтвердить этот тезис? Это типичный вишфул тинкин. Национального самосознания вообще не было. Не сформировали … Государи, не видели смысла. А малорусское наречие было, и было оно, вопреки распространённому заблуждению, до степени смешения похоже на мову из советского телевизора, созданную ещё в начале 20 века при царе на основе полтавских говоров.
>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
Это паранойя, как у покойного Крылова. Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной. Вместо ассимиляции применили метод бюрократической манипуляции и успокоились. А потом удивлялись, откуда что взялось. Они же русские!

>>Абсолютно русские области, да.
>
>Да, абсолютно русские.
Пока никаких доказательств не предъявлено. Чем Харьковская губерния отличается от Полтавской?
И почему Полтавская губерния не «абсолютно русская»? Чем сомоидентифиуация малороссийского селянина пид Полтавою отличалась от такой же пид Харкивом или в Билой
>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>
>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>
>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>
>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>
>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
Образовательного стандарта не было, было разрешением ЦПШ постепенно прививать ученикам знание общерусского языка, а пока этого не произошло - пользоваться местным наречием. Пользуясь этим послаблением отдельные энтузиасты шуровали всю программу на малорусском. С этим, само собой боролись, официально так было делать нельзя. Да и программы определял священник с попечителями. С едиными программами были проблемы. Да, в других начальных школах с этим было построже.
>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком. И где малорусское наречие считалось вариантом русского языка, а значит издавать на нем литературу, в том числе учебную, не запрещено. Собственно, признание украинского языка было бы оптимальным вариантом, тогда надо принимать меры по ассимиляции малороссов.
>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>
>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>
>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>
>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>
>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>Рабочие советские документы вполне откровенны:

>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>
>>>Вполне сознательно проводилась.
>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>
>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>
>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>
>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.
От SSC
К Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата 14.11.2021 21:01:17

...переходит в фэнтэзи, заканчивающееся сказкой для детей дошкольного возраста

Здравствуйте!

>>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>>
>>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
>Дааа, а когда там присоединили Закавказье?

Сразу как закончили с силами ВСЮР за пределами Крыма. После чего для элиминации национального Азербайджана оказалось достаточно однодневного рейда 6 (шести) бронепоездов.

>И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?

Наоборот, Валиди договаривался с большевиками.

>А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?

Это уже у Вас попытка что-то сказать против, без связи с основным тезисом. Да, большевики получили власть в точно такой же ситуации. После чего большевики власть удержали, а националисты оказались бумажным тигром.

>>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>>
>>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
>Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем?

Большевики создавали себе огромные проблемы чисто по идеологическим причинам, создавать себе проблемы они не боялись от слова "вообще". В национальном же вопросе они вели себя так, как вели, не из-за боязни проблем, а так, как им велела идеология и взгляды верхушки.

>>>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.
>>
>>Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".
>Не полемизируйте
> с демонами в своей голове. «укромужики» это исключительно от них. Мелкий эпизод января 18 года отражает полную организационную импотенцию Централтной рады, больше ничего.

Эпизод января 1918 года отражает то, что, кроме нескольких сот кыевских интеллихентов, никто больше не горел желанием проливать кровь за вильну украину. Тыщам укро-мужиков с оружием на незалежность было нас...ть с высокого обрыва, их волновали исключительно материальные вопросы. Поэтому большевики могли решать любые нац.проблемы в разрезе Украины абсолютно любым способом, вплоть до включения оной в РСФСР - никто бы даже не вякнул, кроме Косиора и Ко.

>>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>
>>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>
>>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
>Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда.

Это отменяет тезис о том, что большевики создали УССР под влиянием каких-то объективных обстоятельств. Это было чисто субъективное решение русофобской верхушки ВКП(б).

>>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>>
>>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>
>>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
>Малороссы это сословие?

Нет, это казаки вполне могли претендовать на особую национальность.

>>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>>
>>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>>
>>Следите за своими руками, маэстро.
>Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
>После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.

Точнее, совсем не верно, что прекрасно видно из приведённых мною советских рабочих документов.

>>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
>Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х.

Да-да, конечно, а в 1920 в сёлах юга России и левобережья наверное говорили на литературном украинском... шучу - нет, они говорили не на украинском, а на диалекте русского, ака суржик. Из письма рабочего-партийца в ЦК Компартии Украины в 1926 году:

«Убежден, что 50 % крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян».

>>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
>Вы ведь можете подтвердить этот тезис?

Этот тезис подтверждается советскими документами после начала украинизации. Не желал несознательный народ левобережья становиться украинцами.

>>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
>Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной.

Нет, это большая политика. В РИ вполне понимали проблематику ассимиляции и, когда считали нужным, проводили её с большим усердием и последовательно.

>>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>>
>>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>>
>>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>>
>>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>>
>>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
>Образовательного стандарта не было,

Вполне был, первые учебники украинского языка были напечатаны (кстати, в РИ), ещё в 1860х годах. Другое дело, что этот стандарт позже поменялся Грушевским и Ко на ещё более искусственный, чем даже поначалу.

>>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
>Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком

Малороссы ан-масс спокойно понимали русский, придумывать отдельный язык для их обучения не было никакой необходимости.

>>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>>
>>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
>У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>>
>>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
>То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.

Т.е. я Вам объяснил, почему русские национальные движения потерялись к 1917 году.

>>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>>
>>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>>
>>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
>Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>>Рабочие советские документы вполне откровенны:
>
>>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
>Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».
>
>>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
>А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
>А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
>Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.

Это уже из серии "... что божья роса", комментировать не вижу смысла.

>>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>>
>>>>Вполне сознательно проводилась.
>>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>
>>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
>С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>>
>>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>>
>>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
>Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.

Ну т.е. сознательная политика была, ЧиТД.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (14.11.2021 21:01:17)
Дата 16.11.2021 17:45:30

Ой-вэй!

>Здравствуйте!

>>>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>>>
>>>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
>>Дааа, а когда там присоединили Закавказье?
>
>Сразу как закончили с силами ВСЮР за пределами Крыма. После чего для элиминации национального Азербайджана оказалось достаточно однодневного рейда 6 (шести) бронепоездов.
А чего ждали-то? Ведь по Вашей вере трусливые нацмены сразу разбегутся? Да ещё и с Мустафой Кемалем перетирали этот вопрос. Освобождённые мужчины востока в 18-20 годах занимались своим любимым делом - резней друг друга, что также облегчило лело.
>>И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
>
>Наоборот, Валиди договаривался с большевиками.
Договариваются всегда две стороны. Зачем договариваться с буржуазным националистом Валиди, если можно «нажать» и трусливые нацмены разбегутся?
>>А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>
>Это уже у Вас попытка что-то сказать против, без связи с основным тезисом. Да, большевики получили власть в точно такой же ситуации. После чего большевики власть удержали, а националисты оказались бумажным тигром.
Против большевиков конца ГВ формирования на территории бывшей РИ как правило не сильно котировались. Это ничего не доказывает.
>>>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>>>
>>>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
>>Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем?
>
>Большевики создавали себе огромные проблемы чисто по идеологическим причинам, создавать себе проблемы они не боялись от слова "вообще". В национальном же вопросе они вели себя так, как вели, не из-за боязни проблем, а так, как им велела идеология и взгляды верхушки.
Это Вы сами с ними спиритическим образом перетерли? И почему «взгляды верхушки», удивительным образом похожие на взглядами разогнанного ими Учредительного собрания отменяют текущие проблемы и необходимость их решения? Постфактум советская идеология любую нужду выдавала задобродетель.
>Эпизод января 1918 года отражает то, что, кроме нескольких сот кыевских интеллихентов, никто больше не горел желанием проливать кровь за вильну украину. Тыщам укро-мужиков с оружием на незалежность было нас...ть с высокого обрыва, их волновали исключительно материальные вопросы.
Именно так, только вот Вы очень верно подметили. Это уже были украинские мужики с оружием. Импотенция Централтной рады фактор переменный, а Украину уже назад не придумать. И немцы и первые офицерские формирования беломулельцев гоняли в конце17 - начале 18 года красную гвардию как вшивых по бане. Боеспособность - фактор переменный. Сегодня она Накаяма, потом подрастёт.
Поэтому большевики могли решать любые нац.проблемы в разрезе Украины абсолютно любым способом, вплоть до включения оной в РСФСР - никто бы даже не вякнул, кроме Косиора и Ко.
Да и Кастор бы не вякнул. Только УССР в составе РСФСР имела бы более высокий статус чем Мордовия или Якутия. И в ходе коллапса государства отделялась бы с гарантией.
>>>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>>
>>>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
>>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>>
>>>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
>>Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда.
>
>Это отменяет тезис о том, что большевики создали УССР под влиянием каких-то объективных обстоятельств. Это было чисто субъективное решение русофобской верхушки ВКП(б).
Если угодно - можете отрицать признание Централтной рады Временным Правительством и существование УНР , у нас свободная страна.

>>>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>>>
>>>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>>
>>>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
>>Малороссы это сословие?
>
>Нет, это казаки вполне могли претендовать на особую национальность.
В Ваших фантазиях - безусловно, в РИ они были привилегированным сословием, в РСФСР - бывшим враждебным советской власти сословием.
>>>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>>>
>>>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>>>
>>>Следите за своими руками, маэстро.
>>Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>>>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
>>После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>
>Точнее, совсем не верно, что прекрасно видно из приведённых мною советских рабочих документов.
В Ваших фантазиях, безусловно. Итак, данные русском (великорусском) самосознании населения Харьковской и Екатеринославской губерний будут?
>>>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
>>Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х.
>
>Да-да, конечно, а в 1920 в сёлах юга России и левобережья наверное говорили на литературном украинском... шучу - нет, они говорили не на украинском, а на диалекте русского, ака суржик. Из письма рабочего-партийца в ЦК Компартии Украины в 1926 году:
Затасканные цитаты про несчастных горожан, которых терроризировали украинизацией не отменяют факта.
>«Убежден, что 50 % крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян».
Рабочий-партиец и не понимал, поскольку в городе ращговаривали на русском, а украинцы пересолили на русский через суржик? Как это доказывает, что в сёлах говорили на «суржике»? Рабочий, крестьянин, солдат, матрос или недобитый буржуйка могут быть убеждены в чем угодно.
>>>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Можете привести доказательства?
>>Вы ведь можете подтвердить этот тезис?
>
>Этот тезис подтверждается советскими документами после начала украинизации. Не желал несознательный народ левобережья становиться украинцами.
Советские документы неопровержимо свидетельствуют о том, что украиницащия плохо шла в крупных городах. Чтотнемудивительно, они до 17 года были русскоязычными. Эти же документы неопровержимости свидетельствуют, что на селе шёл процесс ликбеза или ликнепа, поскольку на Украине безграмотность ликвидировали на украинском.
>>>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
>>Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной.
>
>Нет, это большая политика. В РИ вполне понимали проблематику ассимиляции и, когда считали нужным, проводили её с большим усердием и последовательно.
Приведите примеры такой успешной политики ассимиляции. Госаппарат РИ даже белорусских униатов в православии закрепить не смог, а уж ассимиляция им была не по зубам, даже если бы заплачу ставили.
>>>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>>>
>>>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>>>
>>>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>>>
>>>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>>>
>>>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
>>Образовательного стандарта не было,
>
>Вполне был, первые учебники украинского языка были напечатаны (кстати, в РИ), ещё в 1860х годах. Другое дело, что этот стандарт позже поменялся Грушевским и Ко на ещё более искусственный, чем даже поначалу.
Это постсоветские легенды и мифы. Наталка-Полтавка, вирши Шевченки, лирика Лэси Украинки, универсалы Центральной рады и советское укротэлэбачення используют один и тот же язык. Изменился он с 19 века даже меньше чем русский. В основе его - прекрасно изученные ещё в РИ полтавские говоры.
>>>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
>>Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком
>
>Малороссы ан-масс спокойно понимали русский, придумывать отдельный язык для их обучения не было никакой необходимости.
Русский и украинский язык не взаимопонимаемы. Если очень хотеть, объясниться можно, как с чехом или поляком. Но это не значит, что чехи «ан-масс» «спокойно понимают русский».
>>>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>>>
>>>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
>>У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>>>
>>>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
>>То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>
>Т.е. я Вам объяснил, почему русские национальные движения потерялись к 1917 году.
Вы, как солится, написали странное. Русские националисты заседали в Государственной Думе и в 4 созыве были вполне заметны.
>>>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>>>
>>>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>>>
>>>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
>>Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>>>Рабочие советские документы вполне откровенны:
>>
>>>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
>>Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>>>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».
>>
>>>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
>>А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>>>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
>>А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>>>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
>>Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>
>Это уже из серии "... что божья роса", комментировать не вижу смысла.
Это из серии натягивания сова на глобус. Желание узнать сколько на самом деле несмотря на то, что старшее поколение привыкло к иным формулировкам, вполне понятное желание государства.
Доказательства русского самосознания Харьковской и Екатеринославской губернии по-прежнему не поедъявлены.
>>>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>>>
>>>>>Вполне сознательно проводилась.
>>>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>>
>>>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
>>С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>>>
>>>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>>>
>>>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
>>Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.
>
>Ну т.е. сознательная политика была, ЧиТД.
В Ваших фантазиях - безусловно. Сознательная политика это документы, ответственные, сроки, контроль. Можете это предьявить ?
От Skvortsov
К Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата 13.11.2021 15:47:41

Кадеты были за за «единую и неделимую»


>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.

«Главноуговаривающему русской революции» (так прозвали Керенского) и здесь удалось уговорить оппонентов: украинцы выпустили Второй Универсал, в котором согласились отложить решение вопроса об автономии Украины до Учредительного собрания. Но за это Временное правительство признало Генеральный секретариат в качестве высшего распорядительного органа Украины и согласилось на то, что проект о будущем национально-политическом статусе Украины разработает сама Центральная рада.

И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.

Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.

Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.

В результате ухода кадетов разразился правительственный и политический кризис. В отставку ушел и глава правительства князь Г. Львов. После этого во втором коалиционном кабинете уже не было преобладания «министров-капиталистов». И председателем правительства стал эсер А. Керенский. Начинался новый этап революции — с правительством социалистов.

http://rapsinews.ru/incident_publication/20170714/279325132.html
От Prepod
К Skvortsov (13.11.2021 15:47:41)
Дата 14.11.2021 19:43:39

Какой смешной наброс.

«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.
И кадеты били правы. Они не против прав украинцев, украинского языка и вообще автономии, они против признания сепаратистов и центральной Рады. Собственно, даже большевики тогда топили за областную автономию, так что Ваша попытка опять сманьячить по поводу права выхода очень смешная.
>Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.
Истинно так.
>Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.
Все верно, кадеты из временных самые последовательные в этом вопросе. Хотя их политика по замораживанию и торможению любых процессов до окончания войны сыграла с ними злую шутку. С другой стороны, никаких электоральных перспектив у них не было, и тактика подмораживание всего, в том числе волокита с выборами в УС вполне понятна.

От Skvortsov
К Prepod (14.11.2021 19:43:39)
Дата 14.11.2021 23:01:52

Странные вещи Вы пишете.

>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.

Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.

Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."

"И кадеты, казалось, были последовательными в проведении декларируемой ими прогрессивной политики по национальной проблематике. Тем поразительнее, что причиной июльского кризиса Временного правительства, вызвавшего большие потрясения, столкновения и жертвы, как ни странно, оказалось резкое расхождение кадетов с большинством кабинета именно по национальному вопросу. "

"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.

Такому восприятию способствовала широкая практика того времени: украинские города говорили в основном на русском языке, а село — на украинском. Образованные украинцы тоже в большинстве своем переходили на русский, считая это показателем и признаком своего высокого культурного уровня. Националистов в такой среде было очень немного и к ним относились как к чудакам."

Так что Ваше утверждение про консенсус всех политических партий по поводу существования украинцев и украинского языка - пропаганда по принципу "чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят".
От Prepod
К Skvortsov (14.11.2021 23:01:52)
Дата 16.11.2021 15:54:39

Кадеты не использовали лозунг «единая и неделимая». Это фишка беломудельцев

>>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>
>Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.
По пограммеикалетов - безусловно, так они и были не за «единую и нелелимую», поскольку «неделимая» и означала отсутсвие национальных автономий.
>Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

>"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."
Как и большевики в это время.
Как видите, в период между февралем и октябрем даже самая правая из имеющихся политических сил разделяла программу большевиков по национальному вопросу.
Создание же национальных автономий уже противоречит лозунгу о единой и неделимой.
>"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

>В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.
Это досужие рассуждения без доказательств, которые мы оставим на совести автора статьи. Доказательства того, что партия кадетов не считала украинцев народом, а украинский язык - языком предъявите, пожалуйста.
А вот доказательства обратного есть.
Временное правительство с участием кадетов
23 июня 17 года приняло воззвание к украинцам:
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания.»
Украинцы - народ, который угнетался при царизме и следы угнетения надо компенсировать.
Это обращение у кадетов не вызывало возражений, у них вызвало возражение передача власти самозванцам из Киева. К ним нет претензий, они гнули свою линию. Только вот приписываться им «черносотенные» взгляды не надо, они бы очень удивились такому.
От Skvortsov
К Prepod (16.11.2021 15:54:39)
Дата 16.11.2021 18:18:46

Кадеты его в проект статей основных законов вписали


Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

автор - Особая комиссия Юридического совещания

"А. Государство Российское едино и нераздельно.

Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).

В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
....................
Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.

В изначальный состав совещания вошли ведущие юристы из рядов партии кадетов: В. А. Маклаков, Ф. Ф. Кокошкин, Н. И. Лазаревский, барон Б. Э. Нольде, М. С. Аджемов и В. Д. Набоков.
От Prepod
К Skvortsov (16.11.2021 18:18:46)
Дата 01.12.2021 17:42:05

Это проект правовой нормы. Лозунг кадеты использовали?


>Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

>автор - Особая комиссия Юридического совещания

>"А. Государство Российское едино и нераздельно.
Обычный проект нормы-принципа. Мантра. В конституциях и сейчас много чего написано, но партии используют в качесивеилощунга торчит важнее: одним свобода, другим справедливость, третьим ещё что-то. Для Вас это новость? Ну вот теперь и Вы в курсе. Как лозунг «единая и неделимая» использовался позднее беломулельцами как альтернатива национальным автономиям большевиков и независимым государствам не большевиков .
>Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).
Они были знатные мечтатели, да.
>В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
Именно областную автономию в это же время и предлагали вводить большевики. Нет разницы.
>Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.
Эти прекрасные люди и Центральную раду считали общественной организацией. А Временное правительство хитровывернутым образом признало её властью на Украине. Юристы считают одно, политики - другое.
Итак, предъявить использование партией катетера лозунга «единая и неделимая Россия» можете?
От марат
К SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата 12.11.2021 09:42:00

Re: Любое заукраинство...


>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Чего их жалеть, пиши больше.
С уважением, Марат