От Skvortsov
К Prepod
Дата 09.11.2021 22:09:46
Рубрики WWI;

Re: Это иллюзии.


> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.

Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

>Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.

За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
От Prepod
К Skvortsov (09.11.2021 22:09:46)
Дата 10.11.2021 15:33:48

Re: Это иллюзии.


>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>
>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
Амкакая разница? Мы обсуждаем тезис о национальном леденит и федерализмы как изобретении инородцев, шпионов и палачей русского народа. Вопрос о заложенных ими «минах» - другой вопрос. Я его сейчас не обсуждал.
>"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."
Ну вот видите, национальные образования придуманы не большевиками. Что и требовалось доказать.
>>Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>
>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
В октябре 17 года было «белое движение»? Как интересно. Ну и как это «движение» было представлено в Учредительном собрании? Чуть менее чем никак. Будущие беломудельцы имели место, а вот политической силы, увы, не было. Не было широкого общественного запроса на «единую и неделимую», на социализацию земли был, и УС подтвердило декрет о земле в версии лайт. На мир был, и УС постановило продолжить сепаратные переговоры (а не воевать до победного конца). А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.
От Skvortsov
К Prepod (10.11.2021 15:33:48)
Дата 10.11.2021 16:09:14

Re: Это иллюзии.


>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>
>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>А какая разница?

Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.

Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?


>>"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

>А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.

Вы для подгонки фактов под Ваши тезисы даже Гражданскую войну умудряетесь игнорировать.
От Prepod
К Skvortsov (10.11.2021 16:09:14)
Дата 10.11.2021 16:40:48

Re: Это иллюзии.


>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>
>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>А какая разница?
>
>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?
Тут нечего понимать. Распад СССР проходил не по законам СССР, а в нарушение этих законов. Поэтому демагогия про «мины» это не более чем демагогия.
Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.

>>А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.
>
>Вы для подгонки фактов под Ваши тезисы даже Гражданскую войну умудряетесь игнорировать.
Очень хорошо что Вы ГВ вспомнили. С лозунгами по «единую и неделимую» беломулельцы не имели шансов. Разве что интервенты сильнее впрягаться или большевики наделали бы ещё больше глупостей на ровном месте. Надо же было хоть какой-то лозунг выдвигать. Про землю нельзя - тогда они лишались поддержки казачества. Остаётся только националистическая демагогия Шульгин-стайл, которая для великороссов была пустым звуком, а для нац. меньшинств делала союз с беломудельцами очень сложным делом.
От Skvortsov
К Prepod (10.11.2021 16:40:48)
Дата 10.11.2021 17:45:29

Re: Это иллюзии.


>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>
>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>А какая разница?
>>
>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.

>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.

Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."


>>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?

>Тут нечего понимать.

Напрягитесь, попробуйте.

>Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.

Все было в руках большевиков. Республики в СССР претерпели много трансформаций с момента создания.
Менялись статусы и территория.

Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика стала в 1940 г. Карело-Финской Советской Социалистической Республикой, в 1956 - Карельской Автономной Советской Социалистической Республикой.
От Prepod
К Skvortsov (10.11.2021 17:45:29)
Дата 10.11.2021 18:20:25

Re: Это иллюзии.


>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>
>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>А какая разница?
>>>
>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>
>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>
>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент. Написано «объединяющей в неразрывном союзе народы и области». Только из Вашего личного хотения следует, что речь идёт о национальных областях, а не об областях, населенных великороссами. Тем более что в данном случае область это родовое понятие, обозначающее любую территорию. А вовсе не аналог автономной области в составе края, как бы Вам хотелось.
>>>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?
>
>>Тут нечего понимать.
>
>Напрягитесь, попробуйте.
Продолжайте натягивать сову на глобус. У нас свободная страна. Статус республик, входящих в РСФСР по плану автономизации был аналогичен статусу союзных республик. Никто их до статуса ТАССР низводить не планировал. Да и бывшие АССР в 91 году имели все предпосылки для независимости. С железобетонными основаниями для международного признания.
>>Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.
>Все было в руках большевиков. Республики в СССР претерпели много трансформаций с момента создания.
>Менялись статусы и территория.
>Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика стала в 1940 г. Карело-Финской Советской Социалистической Республикой, в 1956 - Карельской Автономной Советской Социалистической Республикой.
КФАССР это курьёз.
А право наций на самоопределение зафиксировано в уставе ООН и туевой куче международно-правовых документов. Поэтому что было написано в Конституции СССР не имеет ни малейшего значения. Право украинской, литовской и эстонской и пр. нации на самоопределение от этого не зависит никак. Особенно в условиях коллапса государственности и общих иллюзий о «приоритете международного права».
От Skvortsov
К Prepod (10.11.2021 18:20:25)
Дата 10.11.2021 18:25:29

Re: Это иллюзии.


>>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>>
>>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>>А какая разница?
>>>>
>>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>>
>>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>>
>>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
>Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент.

Нет. Я цитирую документ, а Вы льете сок своего мозга.
От Prepod
К Skvortsov (10.11.2021 18:25:29)
Дата 10.11.2021 19:47:59

Re: Это иллюзии.


>>>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>>>
>>>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>>>А какая разница?
>>>>>
>>>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>>>
>>>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>>>
>>>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
>>Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент.
>
>Нет. Я цитирую документ, а Вы льете сок своего мозга.
Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.
От Skvortsov
К Prepod (10.11.2021 19:47:59)
Дата 10.11.2021 20:05:09

Re: Это иллюзии.

>Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.

Вы процитировали документ, выбросив ключевые слова, исказив тем самым его смысл кардинально. Стоило поймать Вас за руку на обмане общественности, как Вы начинаете писать о хамстве. Вы видимо свой обман хамством не считаете.
От Prepod
К Skvortsov (10.11.2021 20:05:09)
Дата 11.11.2021 16:24:43

Re: Это иллюзии.

>>Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.
>
>Вы процитировали документ, выбросив ключевые слова, исказив тем самым его смысл кардинально. Стоило поймать Вас за руку на обмане общественности, как Вы начинаете писать о хамстве. Вы видимо свой обман хамством не считаете.
Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.
От Skvortsov
К Prepod (11.11.2021 16:24:43)
Дата 11.11.2021 16:52:14

Re: Это иллюзии.


>Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.

Вы меня с кем-то спутали. Не писал я про «мины» и «национальные области».

Я писал о кардинальной разнице между формулировками "суверенные народы и суверенные области" и "в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные".

Во втором случае нет права на отделение и сувернитет в пределах, установленных федеральной конституцией. Таким сувернитетом наделены автономные субъекты РФ.

Прочтите наконец формулировку:

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."
От Prepod
К Skvortsov (11.11.2021 16:52:14)
Дата 11.11.2021 21:54:57

Re: Это иллюзии.


>>Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.
>
>Вы меня с кем-то спутали. Не писал я про «мины» и «национальные области».
Точно, Выписали про автономные области. Откуда Вы их взяли? В актах, принятых от имени УС нет вообще.
>Я писал о кардинальной разнице между формулировками "суверенные народы и суверенные области" и "в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные".

>Во втором случае нет права на отделение и сувернитет в пределах, установленных федеральной конституцией. Таким сувернитетом наделены автономные субъекты РФ.
А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.
От Skvortsov
К Prepod (11.11.2021 21:54:57)
Дата 11.11.2021 22:04:21

Re: Это иллюзии.


>А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.

Да обсуждайте что угодно. Только постановление Учредительного Собрания не переделывайте под свои тезисы. Это жульничеством называется.
От Prepod
К Skvortsov (11.11.2021 22:04:21)
Дата 01.12.2021 17:13:44

Re: Это иллюзии.


>>А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.
>
>Да обсуждайте что угодно. Только постановление Учредительного Собрания не переделывайте под свои тезисы. Это жульничеством называется.
Вот я о том и говорю. Странная у Вас озабоченность «самоопределением вплоть до отделения», и суверенитет в постановлении резко стал не той системы. Да, не «постановление УС», а «остановочное, изданное от имени УС». Правомочность УС в момент принятия этих актов не очевидна.
От Паршев
К Skvortsov (09.11.2021 22:09:46)
Дата 10.11.2021 02:11:08

Re: Это иллюзии.


>
>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".

Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
От Km
К Паршев (10.11.2021 02:11:08)
Дата 10.11.2021 12:05:29

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>
>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>
>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.

А Юденич - с эстонцами.
А Ливен - с латышами.
А Авалов - с немцами.

Неделимость, такая неделимость...

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 12:05:29)
Дата 10.11.2021 13:03:18

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>
>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>
>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>
>А Юденич - с эстонцами.
>А Ливен - с латышами.
>А Авалов - с немцами.

>Неделимость, такая неделимость...

Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР. Весьма показательным примером такого сближения является меморандум эстонского правительства Верховному Совету
Антанты 16 декабря 1919 г. Он стал ответом на ноту Верховного Совета от 4 декабря 1919 г., полученную из Парижа, в которой Антанта выражала беспокойство по поводу контактов эстонской стороны с Советской Россией.

Упрекая Верховный Совет в том, что он до сих пор не признал Эстонскую республику «de jure», эстонское правительство заявило, что еще два месяца назад получило советские мирные предложения, в которых РСФСР обнаружила готовность «признать самостоятельность и автономию Эстонии и отказаться от всяческих наступательных действий против нее».


"Начальники и все командование русской Северо-Западной Армии, — писали авторы меморандума, — не переставали повторять, что они рассчитывают уничтожить самостоятельность Эстонии при первой им представившейся возможности».
Не приводя конкретных фактов, эстонская сторона утверждала: «Командование Северо-Западной Армии назначало на ответственные посты реакционеров, дружественно расположенных по отношению к немцам и провозглашающих по отношению окраинных государств и их народов восстановление Великой России. Эти элементы высказывали глубокую враждебность по отношению Балтийских окраинных государств и в особенности по отношению самостоятельности Эстонии, как государства».

https://cyberleninka.ru/article/n/bolsheviki-i-tartuskiy-mirnyy-dogovor-1920-g/viewer


От Km
К Skvortsov (10.11.2021 13:03:18)
Дата 10.11.2021 13:20:43

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>
>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>
>>А Юденич - с эстонцами.
>>А Ливен - с латышами.
>>А Авалов - с немцами.
>
>>Неделимость, такая неделимость...
>
>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.

Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 13:20:43)
Дата 10.11.2021 13:48:58

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>
>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>
>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>А Ливен - с латышами.
>>>А Авалов - с немцами.
>>
>>>Неделимость, такая неделимость...
>>
>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>
>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 13:48:58)
Дата 10.11.2021 14:58:52

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>>
>>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>>
>>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>>А Ливен - с латышами.
>>>>А Авалов - с немцами.
>>>
>>>>Неделимость, такая неделимость...
>>>
>>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>>
>>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".
>
>Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.

Похоже вы доверяете своим фантазиям. Разве эстонское правительство заявляло о желании войти в состав "единой и неделимой России"?

Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
Этот факт кроет любые меморандумы, тем более заявленные после поражения Юденича, и притянутые вами сюда ни к селу, ни к городу.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата 10.11.2021 15:24:13

Re: Это иллюзии.


>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

В Пскове, Острове и Режице она формировалась. И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 15:24:13)
Дата 10.11.2021 15:30:48

Вы не в курсе

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.

В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии. В мае 1919 г. началось совместное наступление русских и эстонских войск на Петроград...

>И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.

Совет Министров правительства Северо-Западной области был создан в Ревеле 11 августа 1919 г. на совместном заседании представителей русских политических партий и союзного командования при содействии представителя английской военной миссии генерала Ф. Марша. По достижении договоренности члены Совета Министров выступили с заявлением, адресованным эстонскому правительству, а также представителям Великобритании, Соединенных Штатов Америки и Франции в Ревеле, в котором объявили о сформировании правительства и признании им независимости Эстонии.

Неделимость так и прёт, ага.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 15:30:48)
Дата 10.11.2021 16:01:06

Re: Вы не...

>Добрый день!

>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>
>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>
>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.

У Вас три месяца предыдущей истории выпало.

"12 октября из Ревеля приехал генерал А. Е. Вандам. Он с одобрения членов военной комиссии принял диктаторские полномочия и вступил во временное командование отдельным Псковским добровольческим корпусом, который должен был послужить первой боевой единицей Северной армии.

К концу октября 1918 г. 1-я стрелковая дивизия состояла из 3 полков двух батальонного состава, численность полка доходила до 500 человек. Полки получили наименование в зависимости от места их формирования. Таким образом, в 1-ю стрелковую добровольческую дивизию входили: 1-й стрелковый добровольческий Псковский полк с командиром полка полковником Лебедевым; 2-й стрелковый добровольческий Островский полк с командиром полка полковником К. К. Дзерожинским; 3-й стрелковый добровольческий Режицкий полк с командиром полка полковником Г. Г. фон Нефом и две легкие полевые батареи по 4 орудия в каждой.

Кроме этого, по частной инициативе были сформированы: отряд внешней охраны г. Пскова в 200 человек под командой капитана Мякоша; конный партизанский отряд в г. Острове в 150 коней под командой полковника А. В. Бибикова и партизанский отряд полковника Афанасьева численностью до 150 человек в г. Режице.

Следовательно, общая численность белых формирований Северной армии к концу октября 1918 г. несколько превышала 2000 человек и являлась результатом проведенной вербовочной кампании в целом ряде городов, находившихся в пределах оккупированной Германией территории. Но в скором времени рамки белогвардейских формирований расширились в связи с увеличением, в некотором смысле, самой территории, в пределах которой происходила вербовка добровольцев в белую армию. [45]

Лозунги вооруженной борьбы с Советами нашли своих сторонников не только в пределах оккупированной германскими войсками зоны, но и за ее пределами — на территории Советской Республики. В этом отношении с конца октября 1918 г. произошли события, которые способствовали этому процессу в более широком размере. Дело в том, что вместе с формированием Северной армии просачивание отдельных антисоветских элементов через демаркационную линию, из Советской России в Псков, к концу октября 1918 г. сменилось групповым переходом. Такие групповые переходы были по существу изменой и предательством.

К числу явлений такого порядка осенью 1918 г. относятся переход на сторону белых 26 октября одного эскадрона 3-го Петроградского кавалерийского полка 3-й Петроградской дивизии под командованием бывш. подъесаула Пермыкина, 28 октября трех судов Чудской озерной флотилии под командованием начальника флотилии, бывш. капитана 2 ранга Д. Д. Нелидова и, наконец, в начале ноября остальных эскадронов 3-го Петроградского кавалерийского полка во главе с самим командиром полка, бывш. ротмистром С. Н. Булак-Балаховичем.
.......
Успешная вообще деятельность организаторов Северной армии в Пскове, вылившаяся в форме создания отдельного Псковского добровольческого корпуса, дала возможность белым добровольцам начать с начала ноября 1918 г. боевые действия на советской территории.


http://militera.lib.ru/h/kornatovsky_na/02.html

От Km
К Skvortsov (10.11.2021 16:01:06)
Дата 10.11.2021 16:20:23

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>>
>>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>>
>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>
>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.

И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?

Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 16:20:23)
Дата 10.11.2021 17:26:33

Re: Вы не...


>>>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>>>
>>>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>>>
>>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>>
>>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.
>
>И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?

Нет, ранее Вы писали о формировании конкретно Северного корпуса в январе 1919 г на территории Эстонии из русских беженцев. В этом утверждении все неправильно.

Не надо писать "Вы не в курсе", если ничего по теме не читали. Вы даже не знаете, когда Юденич возглавил Северо-западную армию.

>Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.

Я Вам вроде дал ссылку на советский источник по данной теме. Прочтите, если в состоянии одолеть текст, затем митингуйте.

Северо-западное правительство было сформировано Антантой без согласования с верховным правителем, адмиралом Колчаком. И признание независимости было вынужденным.
Колчак кстати это правительство игнорировал.

"Закончил свою речь генерал Марш категорическим требованием к «выдающимся русским людям, собранным без различия партий и политических воззрений» образовать, не выходя из комнаты, демократическое русское правительство, которое [272] должно будет сразу же подписать предложенный им текст договора с Эстонией. На образование Северо-западного правительства генерал Марш отвел 40 минут и сам с представителями разных миссий удалился. Ввиду того что уходя генерал Марш предупредил всех русских, что если правительство не будет ими создано, то союзники прекращают всякую помощь Северо-западной армии, единогласный ответ генералу Маршу был готов даже раньше назначенного им срока.

Карташев, Кузьмин-Караваев и Суворов пишут:

«Об отказе исполнить требование генерала Марша, предъявленное в столь ультимативной форме и к тому же совершенно для нас неожиданно, само собою разумеется, не могло быть и речи. Нам слишком хорошо было известно, до какой степени расстройства дошло положение дела как на фронте, т.е. в войсках, так равно и в тылу, т.е. занятых местностях, — главным образом вследствие того, что помощь вооружением, снаряжением и обмундированием, категорически обещанная союзниками еще в июне, запоздала прибытием более чем на месяц. И для нас слишком ясно рисовались неустранимые последствия приведения в исполнение угрозы, объявленной генералом Маршем: гибель надежды освободить Петроград как раз в тот момент, когда только что прибыли из Англии два парохода с танками, снарядами, ружьями, пушками, с сапогами и с обмундированием на десять тысяч человек и когда со дня на день ожидалось прибытие еще двух пароходов, и полный окончательный развал неодетой, необутой и не получавшей два месяца жалованья армии»{252}."
"На возражение Лианозова, что подписать документ, не читая его, он затрудняется и что «заявление» должно быть подписано также генералом Юденичем, Марш ответил, что на случай отказа Юденича подписать «заявление» — «у нас готов другой главнокомандующий»."

"Но до приезда в Ревель в Нарве с Юденичем имел продолжительную беседу другой английский «солдат», начальник английской военной миссии в Прибалтике — генерал Г. Гоф. Результатом этой беседы было то, что Юденич от своего имени составил письмо главнокомандующему [275] эстонской армией генералу И. Я. Лайдонеру, в котором он признавал независимость Эстонии «под условием безотлагательного участия эстонских войск в развитии операций на Петроград». Это письмо Юденича взял генерал Гоф и, несмотря на то что в доверительном разговоре с ним генерал Юденич отмечал, что на свое признание независимости Эстонии он смотрит как на вынужденное, отправил адресату со своим меморандумом, в котором были приведены и «доверительные» слова Юденича."

"Северо-западное правительство, обменявшись политическими декларациями и приветствиями с целым рядом государств и со штабом Северо-западной армии, послало соответствующую телеграмму о своем существовании верховному правителю, адмиралу Колчаку. Однако последний, несмотря на то что как и он сам, так и Северо-западное правительство являлись делом рук представителей английской буржуазии, 28 августа в телеграмме Юденичу сообщал, что он по-прежнему будет оказывать ему «всемерное содействие для успешного завершения борьбы с большевизмом в Петроградском районе», считая его единственным представителем военной и гражданской власти.

"Колчак в данном случае входил в противоречие с политикой английского империализма, обязывавшей его, как английского ставленника, разделять точку зрения своих хозяев, но, с другой стороны, Колчак следовал своему политическому лозунгу борьбы с Советской Россией, т.е. продолжал сам и принуждал к этому своих номинальных подчиненных идти под знаменем «единой великой, неделимой России». В этом и кроется секрет «прямолинейности и принципиальной выдержанности» политики верховного правителя — адмирала А. В. Колчака. Отсюда категорическое нежелание Колчака признать независимость такого государства, как, например, Эстония, и демонстративное игнорирование Северо-западного правительства, принужденного признать независимость Эстонии."
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 17:26:33)
Дата 10.11.2021 17:51:34

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>>>
>>>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.
>>
>>И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?
>
>Нет, ранее Вы писали о формировании конкретно Северного корпуса в январе 1919 г на территории Эстонии из русских беженцев. В этом утверждении все неправильно.

В этом утверждении всё правильно.

>Не надо писать "Вы не в курсе", если ничего по теме не читали. Вы даже не знаете, когда Юденич возглавил Северо-западную армию.

Войска Дзерожинского, формировавшиеся в Эстонии влились затем в С-З армию и вошли в подчинение Юденичу. Что тут неправильного?

>>Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.
>
>Я Вам вроде дал ссылку на советский источник по данной теме. Прочтите, если в состоянии одолеть текст, затем митингуйте.

Митингуете и скачите по темам вы. Я лишь опровергаю ваш тезис о том, что белогвардейцы сражались за единую и неделимую Россию.

>Северо-западное правительство было сформировано Антантой без согласования с верховным правителем, адмиралом Колчаком. И признание независимости было вынужденным.

Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 17:51:34)
Дата 10.11.2021 18:23:20

Re: Вы не...


>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 18:23:20)
Дата 10.11.2021 19:08:16

Re: Вы не...

Добрый день!

>>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.
>
>Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Это был не вопрос, а ответ.

>Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

Юденич подписал документ с признанием Эстонии 11 августа, а наступление на Петроград начал в сентябре. То есть, целью признания Эстонии было не спасение жизней солдат, а наоборот, продолжение гражданской войны.

>И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.

Колчак, однако, и не снял Юденича с должности главнокомандующего после вхождения его в С-З правительство.
Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением. Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели. Размахивать им сегодня просто неумно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 19:08:16)
Дата 10.11.2021 19:56:14

Re: Вы не...

>Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением.

>Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели.

Список сначала огласите, кто нарушил и когда.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 19:56:14)
Дата 10.11.2021 20:31:11

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2972834.htm (-)
От Iva
К Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата 10.11.2021 15:17:57

Re: Это иллюзии.

Привет!

>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.

ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.
А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Владимир
От Km
К Iva (10.11.2021 15:17:57)
Дата 10.11.2021 15:36:47

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
>
>ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.

Без вмешательства немцев, Антанты и Финляндии большевики не дали бы сожрать Эстляндскую трудовую коммуну.

>А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

>Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Во-первых, были. А во вторых, либо трусы, либо крестик. Либо "единая и неделимая", либо сотрудничество с сепаратистами и интервентами.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Паршев (10.11.2021 02:11:08)
Дата 10.11.2021 07:47:38

Re: Это иллюзии.


>>
>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>
>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались

Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
От Паршев
К Skvortsov (10.11.2021 07:47:38)
Дата 10.11.2021 11:31:54

Re: Это иллюзии.


>>>
>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>
>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>
>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
Про врангелевщину.
Хотя и раньше всякие сочные истории были, например (всё прекрасно):

"Было 16.20, когда процессия во главе с российским генералом добралась до парадного входа в Думу. Российский генерал с флагом в руке пошел к дверям, но часовой, стрелец-галичанин, преградил ему путь. Антон Кравс быстро вышел из машины и направился навстречу российскому генералу, отсалютовал ему и пригласил пройти в Думу. Взяв его под руку, помог подняться на второй этаж, где уже сидели члены городской Думы, среди которых почти три четверти — русские. Когда они увидели входящих в зал рука об руку галицкого и российского генералов, все встали, раздались аплодисменты — это было воспринято как единство украинского и российского оружия в борьбе против большевиков. Именно на это рассчитывал Антон Кравс. Теперь российский генерал был у него в руках, а члены городской Думы были его союзниками. Когда все сели на приготовленные места, Кравс представился. В ответ представился российский генерал, назвавшись Максимилианом фон Штакельбергом, командиром 1-й сводной гвардейской бригады группы генерал-лейтенанта Бредова.

Вдруг вошел комбриг 2-й Коломийской бригады атаман Вименталь и громко доложил генералу Кравсу, что деникинцы нарушили принятую ранее договоренность и по приказу полковника Стесселя, подчиненного Штакельбергу, второй курень, охранявший Цепной мост через Днепр, полностью разоружен и взят под стражу. Все это, в целях конспирации, было сказано на немецком языке, которым в Галицкой армии пользовались наряду с украинским. Вименталь не знал, что Штакельберг был остзейским бароном (эстонцем) и прекрасно знал немецкий. И по тому, как он изменился в лице и покраснел, Антон Кравс понял, что судьба вновь дает ему козырь в руки. Он обратился к Максимилиану Штакельбергу на чистейшем баварском диалекте с укором: как между солдатами, воюющими по рыцарским правилам, могло случиться нарушение договоренности? Штакельберг попросил позвать начальника своего конвоя и приказал ему немедленно освободить галичан, возвратить им оружие и дальше обходиться с ними как с союзниками".

Потом передрались, конечно.
От Skvortsov
К Паршев (10.11.2021 11:31:54)
Дата 10.11.2021 11:53:58

Re: Это иллюзии.


>>>>
>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>
>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>
>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>Про врангелевщину.

А что у них с Петлюрой общего было?


>Хотя и раньше всякие сочные истории были, например (всё прекрасно):

>"Было 16.20, когда процессия во главе с российским генералом добралась до парадного входа в Думу. Российский генерал с флагом в руке пошел к дверям, но часовой, стрелец-галичанин, преградил ему путь. Антон Кравс быстро вышел из машины и направился навстречу российскому генералу, отсалютовал ему и пригласил пройти в Думу. Взяв его под руку, помог подняться на второй этаж, где уже сидели члены городской Думы, среди которых почти три четверти — русские. Когда они увидели входящих в зал рука об руку галицкого и российского генералов, все встали, раздались аплодисменты — это было воспринято как единство украинского и российского оружия в борьбе против большевиков. Именно на это рассчитывал Антон Кравс. Теперь российский генерал был у него в руках, а члены городской Думы были его союзниками. Когда все сели на приготовленные места, Кравс представился. В ответ представился российский генерал, назвавшись Максимилианом фон Штакельбергом, командиром 1-й сводной гвардейской бригады группы генерал-лейтенанта Бредова.

>Вдруг вошел комбриг 2-й Коломийской бригады атаман Вименталь и громко доложил генералу Кравсу, что деникинцы нарушили принятую ранее договоренность и по приказу полковника Стесселя, подчиненного Штакельбергу, второй курень, охранявший Цепной мост через Днепр, полностью разоружен и взят под стражу. Все это, в целях конспирации, было сказано на немецком языке, которым в Галицкой армии пользовались наряду с украинским. Вименталь не знал, что Штакельберг был остзейским бароном (эстонцем) и прекрасно знал немецкий. И по тому, как он изменился в лице и покраснел, Антон Кравс понял, что судьба вновь дает ему козырь в руки. Он обратился к Максимилиану Штакельбергу на чистейшем баварском диалекте с укором: как между солдатами, воюющими по рыцарским правилам, могло случиться нарушение договоренности? Штакельберг попросил позвать начальника своего конвоя и приказал ему немедленно освободить галичан, возвратить им оружие и дальше обходиться с ними как с союзниками".

К Петлюре какое отношение имеет договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии?

"Галицкая делегация, по словам Солдатенко, предложила белым заключить перемирие с обеими украинскими армиями, мотивируя это тем, что их войска «перемешаны» на фронтах и они совместно воюют против большевиков. В ответ Слащёв заявил, что, согласно приказу командующего Правобережным фронтом ВСЮР генерала Шиллинга, он имеет право вести переговоры только с Галицкой армией как экстерриториальным соединением, которое силами обстоятельств оказалось оторванным от границ своего национально-государственного образования и находится за пределами своего государства. В то же время, армия Петлюры рассматривалась белыми как повстанческая группировка, в которую входят граждане России, и поэтому они должны просто сложить оружие, разойтись по домам и ожидать дальнейших распоряжений."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

От Паршев
К Skvortsov (10.11.2021 11:53:58)
Дата 10.11.2021 12:23:53

Re: Это иллюзии.


>>>>>
>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>
>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>>
>>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>>Про врангелевщину.
>
>А что у них с Петлюрой общего было?

"антибольшевицкие силы"
От Skvortsov
К Паршев (10.11.2021 12:23:53)
Дата 10.11.2021 12:41:03

Re: Это иллюзии.


>>>>>>
>>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>>
>>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>>>
>>>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>>>Про врангелевщину.
>>
>>А что у них с Петлюрой общего было?
>
>"антибольшевицкие силы"

ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.
От Паршев
К Skvortsov (10.11.2021 12:41:03)
Дата 10.11.2021 13:57:14

Re: Это иллюзии.


>
>ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.

Повоевали (и разгромили) деникинцы недолго, месяца два примерно. До того были "странные отношения" типа совместного занятия Киева, относительно мирного, с последующей дракой, причем Петлюра очень хотел союза с Деникиным.. А уже Врангель считал позицию Деникина ошибочной и сам хотел соза, но уже не вышло по независящим причинам.
Погуглить "Врангель и Петлюра.
От Skvortsov
К Паршев (10.11.2021 13:57:14)
Дата 10.11.2021 15:10:38

Re: Это иллюзии.


>>
>>ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.
>
>Повоевали (и разгромили) деникинцы недолго, месяца два примерно.

А дальше Киев заняла Красная Армия.

"3 декабря войска Киевской области под напором 12-й советской армии оставили левый берег Днепра и Киев. Ввиду общности с того времени задач войск киевских и новороссийских командование ими было объединено в руках генерала Шиллинга. Общая обстановка заставила меня отказаться от наступательных действий на этом театре и возложить на генерала Шиллинга лишь прикрытие Новороссии и Крыма, с тем чтобы главные силы направить спешно в район Екатеринослава для быстрой ликвидации банд Махно, по-прежнему сковывавших корпус Слащова, и для дальнейших действий во фланг и тыл противника, наступающего против Добровольческой армии{174}.

Во исполнение этой директивы войска Шиллинга, ведя постоянные бои с повстанческими бандами и 12-й советской армией, нанеся последней сильный удар у Черкасс, отошли постепенно на линию Вапнярка — Бобринская (против Черкасс) и далее по Днепру, осадив лишь несколько у Кременчуга."


> А уже Врангель считал позицию Деникина ошибочной и сам хотел соза, но уже не вышло по независящим причинам.
>Погуглить "Врангель и Петлюра.

Если Вы сами не можете нагуглить пример сотрудничества Врангеля и Петлюры, почему Вы считаете, что у меня получиться?