От СанитарЖеня
К zahar
Дата 16.10.2021 09:54:26
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Вольноопределяющиеся.

> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Изначально "юнкер" (от junge herr, "молодой дворянин") означало добровольно поступившего в армию, чтобы после некоторой выслуги получить офицерский чин. Известный пример - юнкер Грушницкий. Он не курсант военного учебного заведения, а поступивший на службу и по дворянству своему имеющий привилегии.
Основных три..
1. Он с самого начала имел унтер-офицерский статус, выраженный знаками различия, хотя до получения опыта и знаний исполнял обязанности солдата.
2. Срок выслуги в чин был ниже (по Уставу 1797 года, Павла Первого, 3 года, при Николае Первом для дворян увеличили до 4 лет, но зацепило ли Грушницкого - не вем). Не-дворяне по Павлу могли быть произведены в офицеры не ранее 12 лет службы (и если "собой не безобразны", что бы это ни значило), при Николае для крестьян оставлено 12 лет, но введён промежуточный уровень 8 лет выслуги для промежуточных сословий.
3. (ИМХО главное). Дворяне производились в чин "без вакансий", не-дворяне только "на вакансию", то есть закрыть потери офицерского состава в военное время производством унтеров можно было, но в мирное время шанс выслужиться был крошечный. Дворянин же после 3 (4) лет службы становился прапорщиком в любом случае.

После создания системы военных училищ бывшие юнкера на суше стали зваться вольноопределяющимися, термин юнкер стал обозначать слушателя военного училища, а на флоте осталась прежняя терминология.
От Iva
К СанитарЖеня (16.10.2021 09:54:26)
Дата 18.10.2021 17:18:43

Re: Вольноопределяющиеся.

Привет!

>3. (ИМХО главное). Дворяне производились в чин "без вакансий", не-дворяне только "на вакансию", то есть закрыть потери офицерского состава в военное время производством унтеров можно было, но в мирное время шанс выслужиться был крошечный. Дворянин же после 3 (4) лет службы становился прапорщиком в любом случае.

не совсем так. Поле 1836?37? года производство недворян в офицеры стало массовым ввиду нехватки дворян, желающих служить. Около трети всех новых офицеров.

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (18.10.2021 17:18:43)
Дата 18.10.2021 17:27:34

Re: Вольноопределяющиеся.

>Привет!

>>3. (ИМХО главное). Дворяне производились в чин "без вакансий", не-дворяне только "на вакансию", то есть закрыть потери офицерского состава в военное время производством унтеров можно было, но в мирное время шанс выслужиться был крошечный. Дворянин же после 3 (4) лет службы становился прапорщиком в любом случае.
>
>не совсем так. Поле 1836?37? года производство недворян в офицеры стало массовым ввиду нехватки дворян, желающих служить. Около трети всех новых офицеров.

Вот это принципиально. "Ввиду нехватки". То есть дворянину производство было гарантировано, не-дворянину только если офицеров не хватает. И подозреваю, что промежуточный срок выслуги, установленный при Николае (8 лет, не 4 для дворян и не 8 для крестьян) как раз для "унтер-офицерских детей", после школы кантонистов становившихся унтерами.
От Ciaran
К СанитарЖеня (18.10.2021 17:27:34)
Дата 18.10.2021 21:30:08

Re: Вольноопределяющиеся.

>>Вот это принципиально. "Ввиду нехватки". То есть дворянину производство было гарантировано, не-дворянину только если офицеров не хватает.

На флоте недворян стали принимать в Морской Корпус только с 1907 года, и тогда же начали присваивать морские звания "технарям". Есть история про будущего адмирала Макарова, которого приняли в Морской Корпус только когда его отец получил соответствующий чин. А так бы и был штурманом "по адмиралтейству".
Для осознания Цусима потребовалась. И то, "ревнители традиций" критиковали министра Дикова почем свет
От Iva
К СанитарЖеня (18.10.2021 17:27:34)
Дата 18.10.2021 18:27:49

Re: Вольноопределяющиеся.

Привет!

>Вот это принципиально. "Ввиду нехватки". То есть дворянину производство было гарантировано, не-дворянину только если офицеров не хватает.

так производство в офицеры давало личное дворянство.

на гражданке было похоже - из титулярного советника в коллежские асессоры дворянин мог пбыть произведен через 3 года службы, а недворянин через 8, так как это производство давало дворянство.

производство в дворяне - принципиальный момент

Владимир
От Nagel
К СанитарЖеня (16.10.2021 09:54:26)
Дата 18.10.2021 17:00:34

Re: Вольноопределяющиеся.



>После создания системы военных училищ бывшие юнкера на суше стали зваться вольноопределяющимися, термин юнкер стал обозначать слушателя военного училища, а на флоте осталась прежняя терминология.
А как учили офицеров до создания системы военных училищ? Никак, т.е. обучение на рабочем месте по принципу делай как я?
От СанитарЖеня
К Nagel (18.10.2021 17:00:34)
Дата 18.10.2021 17:42:36

Re: Вольноопределяющиеся.



>>После создания системы военных училищ бывшие юнкера на суше стали зваться вольноопределяющимися, термин юнкер стал обозначать слушателя военного училища, а на флоте осталась прежняя терминология.
>А как учили офицеров до создания системы военных училищ? Никак, т.е. обучение на рабочем месте по принципу делай как я?

В Европе - дворянин поступал в полк, назначался ротным знаменосцем (прапорщиком, фенрихом, энсайном), что почётно и военных знаний не требовало. Потом набирался опыта и становился заместителем (лейтенантом) командира роты.
При Петре - поступал солдатом в гвардию, там должен был дойти до унтера, и перевестись в армию в преимуществом в чине. У Пушкина упоминается "игрок и гвардии сержант", по всей видимости, предпочитающий быть унтером в столице, чем офицером где-нибудь в Крыму, в норме сержант это примерно нынешний старшина, в роте один. Специальные училища только для артиллеристов, инженером и т.п. В 1731 году появилась Рыцарская Академия (с 1746 Сухопутный кадетский корпус), но он давал общее образование, чисто военным он стал только с 1794 года. Примерно тогда же начала формироваться система кадетских корпусов, выпускавшая офицеров в чине прапорщик. Но основная масса поступала в полк, получая "дворянские привилегии", и после непродолжительного выполнения обязанностей солдата - унтерскую должность, а после выслуги - офицерский чин. Не-дворяне могли производиться в офицеры, но обычно после больших потерь. Предусматривалась сдача экзамена на чин, после которого унтеру устанавливалась надбавка в 2/3 жалования прапорщика, если он оставался на прежней должности (т.е. резерв офицеров).
Существовали учебные заведения для поступающих юнкерами, кроме уже упомянутой "школы гвардейских прапорщиков" - училище колонновожатых (то же, что гиды, конные разведчики при штабах), частное военное училище, вскоре ставшее государственным.
Затем корпуса преобразованы были в военные гимназии, дававшие общее среднее (без древних языков) и базовое военное образование и дававшие право поступать в 2х-годичные военные училища. Без такой подготовки можно было поступать в юнкерские училища, выпускавшие основную часть подпрапорщиками с правом производства в офицеры в полку. Затем (уже в ХХ веке) все училища стати военными, выпускавшими офицеров.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (18.10.2021 17:42:36)
Дата 19.10.2021 11:24:10

И другой евровариант. Описанный у Дюма.



>>>После создания системы военных училищ бывшие юнкера на суше стали зваться вольноопределяющимися, термин юнкер стал обозначать слушателя военного училища, а на флоте осталась прежняя терминология.
>>А как учили офицеров до создания системы военных училищ? Никак, т.е. обучение на рабочем месте по принципу делай как я?
>
>В Европе - дворянин поступал в полк, назначался ротным знаменосцем (прапорщиком, фенрихом, энсайном), что почётно и военных знаний не требовало. Потом набирался опыта и становился заместителем (лейтенантом) командира роты.
>При Петре - поступал солдатом в гвардию, там должен был дойти до унтера, и перевестись в армию в преимуществом в чине. У Пушкина упоминается "игрок и гвардии сержант", по всей видимости, предпочитающий быть унтером в столице, чем офицером где-нибудь в Крыму, в норме сержант это примерно нынешний старшина, в роте один.

Д'Артаньян желает поступить в мушкетёры королевского дома. Благодаря протекции и удаче получается, но нормальный путь - "послужить два года в не таком блестящем гвардейском полку", затем просить о переводе в мушкетёры, а потом мушкетёра могли перевести в армию с преимуществом в чине, а именно су-лейтенантом (рядового, более высокопоставленного и выше, сам д'Артаньян до маршала дошёл перед гибелью). То есть дворянин поступает в гвардейский полк, обучается солдатскому делу, затем солдат, но более высокого ранга, и если считает, что знаний ему для командования хватает, переводится офицером в армию. Упоминается там же Академия, но учат там фехтованию и танцам, а чисто военные науки либо самообразование по книгам, либо на практике.
Ещё третий вариант, вообще без каких-либо знаний - чисто по роду или фаворитизму, король интересуется, не дать ли виконту Бражелону, как вознаграждение для графа де ла Фер, полк:
"– Нет ли у него сына, молодого родственника, племянника? Мне помнится, Коменж говорил мне о храбром юноше, который вместе с Шатильоном привез знамена, взятые при Лансе.
– Вы правы, ваше величество, у него есть воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон.
– Если дать этому молодому человеку полк, что скажет на это его опекун?
– Он, может быть, согласится.
– Только может быть?
– Да, если ваше величество попросит его."
То есть вообще не предполагается никаких военных талантов, кроме храбрости (а без храбрости человек не воспринимал бы военную карьеру, как благо), поэтому предполагался профессионал-подполковник, действительно разбиравшийся в военном деле (но и его опыт чисто практический).
От Iva
К Nagel (18.10.2021 17:00:34)
Дата 18.10.2021 17:16:02

Re: Вольноопределяющиеся.

Привет!

>А как учили офицеров до создания системы военных училищ? Никак, т.е. обучение на рабочем месте по принципу делай как я?


да, поступал подпрапорщиком (юнкером) и год-два служил унтер-офицером, потом производили.

Гвардия до Павла Первого была таким училищем - поступали рядовыми - по достижению унтер-офицерского звания могли выходить в армию офицерами.

Был Сухопутный корпус еще в 18 веке - его заканчивал Кутузов.

Павел стал набирать в гвардию рекрутов и создал Дворянский полк - учебную часть для будущих офицеров.



Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (18.10.2021 17:16:02)
Дата 20.10.2021 11:23:38

Re: Вольноопределяющиеся.

>Гвардия до Павла Первого была таким училищем - поступали рядовыми - по достижению унтер-офицерского звания могли выходить в армию офицерами.

Оно и сохранялось, просто доля так вышедших была мала. Поступившие в гвардию подпрапорщиками предпочитали продолжать карьеру в ней же, а не переводиться в армию "с преимуществом в чине". Только после достижения уровня командира эскадрона или батальона в гвардии переходили в армию на должность комполка.

>Был Сухопутный корпус еще в 18 веке - его заканчивал Кутузов.

Кутузов инженер. Он как раз специальное заведение заканчивал - Артиллерийскую и инженерную шляхетскую школу. В Артиллерийский и инженерный шляхетский кадетский корпус её преобразовали уже после его выпуска. Сухопутный шляхетский корпус существовал независимо, и в значительной степени готовил общеобразованных людей для гражданской службы, не только для армии. Павел переименовал их во 2й и 1й кадетский корпуса, соответственно, с общей программой обучения.

>Павел стал набирать в гвардию рекрутов и создал Дворянский полк - учебную часть для будущих офицеров.

Дворянский полк сперва был Волонтёрским корпусом, формированием при 2 кадетском корпусе, где проходили сокращённый курс военной подготовки, созданным в 1807 году. Потом он стал фактически полноценным кадетским корпусом с 6-летним обучением (и дополнительным классом для подготовки инженеров и артиллеристом), а в 1855 переименован в Константиновский кадетский корпус.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (20.10.2021 11:23:38)
Дата 20.10.2021 11:33:09

Причём "дворянский полк" был временной мерой.

Был разработан план полноценного военного образования с системой училищ в губерниях с гимназической программой (заменив латынь на фортификацию), после которого завершали образование в кадетских корпусах. Который реализовали примерно через полвека (только корпусами стали называться начинающие военное образование заведения, а училищами завершающие).
Но убыль в офицерах из-за войны с Наполеоном и невозможность готовить из унтеров в принимающих участие в войне полках вызвала необходимость готовить по сокращённой программе при корпусах
От Iva
К СанитарЖеня (20.10.2021 11:33:09)
Дата 21.10.2021 14:01:30

Re: Причём "дворянский...

Привет!

>Но убыль в офицерах из-за войны с Наполеоном и невозможность готовить из унтеров в принимающих участие в войне полках

Встречал два полка названий не вспомню, где офицеров не из дворян в 1814 году было около 20%.

Владимир
От Nagel
К СанитарЖеня (20.10.2021 11:33:09)
Дата 21.10.2021 13:00:15

Re: Причём "дворянский...


>Но убыль в офицерах из-за войны с Наполеоном и невозможность готовить из унтеров в принимающих участие в войне полках вызвала необходимость готовить по сокращённой программе при корпусах
Не готовили из унтеров из-за социальных проблем( нельзя двать офицерское звание недворянам)? В принципе логично, поручики и штабс-капитаны военного времени сильно подразрушили социальный состав РИА в годы ПМВ и вовсю отметились потом и у красных, и у националов.
От СанитарЖеня
К Nagel (21.10.2021 13:00:15)
Дата 22.10.2021 14:51:38

Re: Причём "дворянский...


>>Но убыль в офицерах из-за войны с Наполеоном и невозможность готовить из унтеров в принимающих участие в войне полках вызвала необходимость готовить по сокращённой программе при корпусах
>Не готовили из унтеров из-за социальных проблем( нельзя двать офицерское звание недворянам)? В принципе логично, поручики и штабс-капитаны военного времени сильно подразрушили социальный состав РИА в годы ПМВ и вовсю отметились потом и у красных, и у националов.

Дело в том, что "из унтеров" тоже готовили из дворян. Только это 3, потом 4 года выслуги. И сократить нельзя, "учим показом". То есть пополнить полк, участвующий в боях, дворянами можно, но они, имея из воинских талантов одну храбрость, будут выбиты до того, как чему-то выучатся.
От zahar
К Iva (18.10.2021 17:16:02)
Дата 20.10.2021 06:29:42

Re: Вольноопределяющиеся.


>Был Сухопутный корпус еще в 18 веке - его заканчивал Кутузов.

Когда Кутузов учился, а затем и преподавал названием было "Артиллерийская и инженерная шляхетская школа "
Но на памятный доске на Ждановке "корпус"

Кроме Кутузова в стенах этого славного учебного заведения преподавали Ломоносов, Чернышевский, Менделеев, посещал С.П. Королев, учились многие герои войны 1812, учился В.П.Чкалов.
Преподавало много славных, но пока не известных деятелей космической отрасли. училось несколько членов отряда космонавтов.

>Павел стал набирать в гвардию рекрутов и создал Дворянский полк - учебную часть для будущих офицеров.

Волонтёрский (переименован в Дворянский) полк создан при Александре I.

В стенах этого славного учебного заведения теперь огромный спортивный зал, клуб. курсанты Можайки занимаются физподготовкой, танцуют с местными барышнями ро субботам. Там же проходили события вызванные конфликтом между генералами Кизимом и Петровым.
От марат
К Nagel (18.10.2021 17:00:34)
Дата 18.10.2021 17:14:38

Re: Вольноопределяющиеся.



>>После создания системы военных училищ бывшие юнкера на суше стали зваться вольноопределяющимися, термин юнкер стал обозначать слушателя военного училища, а на флоте осталась прежняя терминология.
>А как учили офицеров до создания системы военных училищ? Никак, т.е. обучение на рабочем месте по принципу делай как я?
Как Суворова учили? Наемные учителя грамоте и азам знаний. Остальное в ходе службы в полку. И самообразование никто не отменял. Суворов древних римлян про Ганнибала читал.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.10.2021 17:14:38)
Дата 18.10.2021 17:19:59

Re: Вольноопределяющиеся.

Привет!

>Как Суворова учили? Наемные учителя грамоте и азам знаний. Остальное в ходе службы в полку. И самообразование никто не отменял. Суворов древних римлян про Ганнибала читал.

у Суворова папа переводил Вобана на русский язык.

Владимир
От zahar
К СанитарЖеня (16.10.2021 09:54:26)
Дата 17.10.2021 14:19:05

Спасибо

В те времена, когда "юнкер" не было равнозначно "курсанту" ВУ, в полках не было школ, где юнкеров все-таки готовили к присвоению офицерского чина?
От СанитарЖеня
К zahar (17.10.2021 14:19:05)
Дата 17.10.2021 16:45:27

Не уверен, что не было приказов о таком обучении, но...

>В те времена, когда "юнкер" не было равнозначно "курсанту" ВУ, в полках не было школ, где юнкеров все-таки готовили к присвоению офицерского чина?

...по всей видимости, теоретической подготовкой пренебрегали, только практически знакомя с обязанностями службы.
Обнаружив крайне низкую подготовку подпрапорщиков, Николай, тогда ещё не Первый, приказал сформировать Школу Гвардейских Подпрапорщиков, так что подпрапорщики гвардии стали получать специальные знания.
"В школе преподавались уставы, тактика, полевая фортификация и артиллерия, глазомерная съемка и ситуационное черчение, военное и гражданское законодательство, а также история и география."
Армейские, видимо, оставались на том же уровне.
Затем Школа Гвардейских Подпрапорщиков была преобразована в Николаевское кавалерийское училище, и вообще стали отказываться от подготовки офицеров в полках, а подпрапорщик стало званием для выпускника юнкерского училища, выпущенного не первым разрядом (и получавшего офицерский чин после выслуги в полку). Затем юнкерские училища были преобразованы в военные (до того военные училища выпускали офицеров, а юнкерские только лучших офицерами, и в военные училища принимали после кадетских корпусов), и подпрапорщик стало высшим унтер-офицерским званием, скорее даже почётным отличием.