От Исаев Алексей
К Kosta
Дата 12.10.2021 09:32:40
Рубрики WWII; 1941;

Товарищ Толконюк упрощает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблемы, собственно, две:
1) образование оборонительных рубежей на периметре котла т.к. противник обладает инициативой и может ударить в любой точке. Напомню, что у 6-й армии Паулюса хотя был обвод, построенный для обороны Сталинграда. Соответственно немцы будут дробить котел на части и захватывать складыв с боеприпасами, артиллерию, заставлять снова строить оборону.
1') (один штрих) Проблематично заставить людей отказаться от попыток прорыва, прорываться к своим.
2) боеприпасов до начала декабря 41-го точно не хватит, а отбиваться придется от наступлений на наспех занятую оборону. Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

Означает это, что нельзя было сыграть лучше? Нет. Но "лучше" тут скорее в попытках прорыва, а не "крепости". Для "крепости" надо в Вязьму отходить. И снабжаться по воздуху.

Т.е. реализуемо по сценарию Толконюка, но "если слонопотам будет смотреть на небо".

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:32:40)
Дата 17.10.2021 01:03:39

А почему воздушный мост не могли?

>Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

Для сравнения от Тацинской до центра Сталинградского котла - 200км, от Сальска (куда немцы перекинули авиацию после разгрома Тацинской) - 300км.

Т.е. расстояния до Вязьмы были заметно меньше Сталинградских и доступны даже для У-2.

На 01.12.1941 в ВВС западного фронта имелось 45 (33 исправных) Р-5 и 12 (11) У-2. В резервных соединениях 36 (все исправны) Р-5 и 80 (78) У-2.
К середине октября должно было быть больше.

В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
60 - крупных транспортников
85 - Р-5 и гражданских модификаций
210 У-2 модификаций

Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.
От Фёдорыч
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 18.10.2021 03:09:51

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

>На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Фёдорыч (18.10.2021 03:09:51)
Дата 18.10.2021 18:34:06

Re: А почему...

>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.
Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.
От Фёдорыч
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 19.10.2021 21:45:24

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

Всяко лучше, чем у Ефремова, которому нужно было всего 60 тонн в сутки.

>Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
>В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.

А зимой 1942 - разгром группы армий Центр. Однако же авиации для этого банально не хватило.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 18.10.2021 20:04:51

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

У немцев из Тацинской как раз неплохо получалось, за счёт полётов в дневное время в сопровождении истребителей. Пока летали из Тацинской, у них главная проблема была в темпах сосредоточения транспортных самолётов и их боеготовности.

Для нас единственный вариант - это ночь и СМУ, и тут начинается колоссальная проблема выхода на цель средним летуном.

С уважением, SSC
От sas
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 22:02:29

Может потому, что не знали куда сажать самолеты/сбрасывать груз?

В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
От Claus
К sas (17.10.2021 22:02:29)
Дата 18.10.2021 18:31:53

Re: Может потому,...

>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...

Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.

И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
От sas
К Claus (18.10.2021 18:31:53)
Дата 18.10.2021 20:18:18

Re: Может потому,...

>>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
>
>Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
А что, попытка прорыва с потерей управления произошла до 9 октября?
>Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.
Причем сам автор этой идеи рассказывает о проблемах со связь с командованием и вообще ничего не пишет ни про данное указание, ни про приказ командования ЗФ от 7.10 о прорыве на Гжатск...То ли они их не получали, то ли еще что...

>И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Может да, а может и нет. А еще надо доложить про их местонахождение.

>Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
Вообще-то в Сталинград таскали тяжелыми транвортниками по 300 - и помогло не очень. Вы предлагаете на примерно такую же по численности (если не большую) группировку в 6 раз меньше... 800 раненых в день - это как бы не Сталинградский темп с посадкой тяжелых машин....
От марат
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 17:15:48

Re: А почему...



>В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

>Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
>60 - крупных транспортников
>85 - Р-5 и гражданских модификаций
>210 У-2 модификаций

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

>Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.

Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (17.10.2021 17:15:48)
Дата 18.10.2021 18:44:14

Re: А почему...

>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
Не надо путать сложность и невозможность.
Откуда возить - выше было сказано.
От марат
К Claus (18.10.2021 18:44:14)
Дата 18.10.2021 21:03:04

Re: А почему...

>>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
>Не надо путать сложность и невозможность.
>Откуда возить - выше было сказано.
Вы не поняли - как к аэродромам доставлять и откуда. Чтобы в котел возить.
С уважением, Марат
От sss
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 10:28:09

Re: А почему...

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.

Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
От Claus
К sss (17.10.2021 10:28:09)
Дата 18.10.2021 18:26:24

Re: А почему...

>Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.
Там 50-60 Ли-2 летало.
Если оголить все остальные участки фронта, в принципе еще столько крупных транспортников набрать можно было бы. В октябре-ноябре 1941, если делается попытка удержать котел от развала, это была бы сверхприоритетная задача.


>Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
По крупным транспортникам, 2 вылета в сутки - не уверен. У-2/Р-5 в принципе возможно, особенно если речь идет о 1-1.5 месяцах, с пиковой нагрузкой.
Ну и опять же, 2 вылета в сутки здесь принято для 2/3 самолетов.

Про полеты днем - непонятно. В октябре-ноябре от заката до рассвета порядка 12 часов. Там вполне можно успеть, полеты то на не очень большое расстояние.

Вот организационно, такой мост скорее всего не смогли бы в 1941м.
От Kosta
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:32:40)
Дата 12.10.2021 09:44:22

Re: Товарищ Толконюк...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы, собственно, две:
>1) образование оборонительных рубежей на периметре котла т.к. противник обладает инициативой и может ударить в любой точке. Напомню, что у 6-й армии Паулюса хотя был обвод, построенный для обороны Сталинграда. Соответственно немцы будут дробить котел на части и захватывать складыв с боеприпасами, артиллерию, заставлять снова строить оборону.
>1') (один штрих) Проблематично заставить людей отказаться от попыток прорыва, прорываться к своим.
>2) боеприпасов до начала декабря 41-го точно не хватит, а отбиваться придется от наступлений на наспех занятую оборону. Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

>Означает это, что нельзя было сыграть лучше? Нет. Но "лучше" тут скорее в попытках прорыва, а не "крепости". Для "крепости" надо в Вязьму отходить. И снабжаться по воздуху.

>Т.е. реализуемо по сценарию Толконюка, но "если слонопотам будет смотреть на небо".

Я, собственно, согласен с обоими доводами. Конечно, если немцы зададутся целью ликвидировать котёл - они его ликвидируют. Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий. В реале немцы возобновили "Тайфун" уже 15 октября, когда и чем у них получится возобновить его в альтернативном варианте - вопрос. Ком. 2 сд Вашкевич у Лопуховского говорит о 15 днях возможной организованной обороны.

Да, при той информации, что поступает из котла ("боеприпасов нет, ничего нет, шеф, усё пропало") Жукову очень трудно принять такое решение и отдать соотвествующий приказ, куда более естественным выглядит приказ на прорыв. Но это уже вопрос к Лукину и Ко.


От sss
К Kosta (12.10.2021 09:44:22)
Дата 14.10.2021 18:29:41

Re: Товарищ Толконюк...

>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.

Это послезнание о том, что отход главных сил западного фронта из окружения провалился.
О чем, конечно, заранее никто знать не мог.
Т.е. выбор стоит между:
- или разменом этих сил на (условно) пару недель времени - но при этом их надо гарантированно отдать на съедение, практически без шансов спастись
- или попыткой вывести их из намечающегося котла, и в случае успеха вывода - задействовать в дальнейших боях в обороне Москвы. При этом, да, в случае неудачи рискуя тем, что котел рухнет сразу и тогда ни спасти войска, ни выиграть время не получится.
Второе решение давало бОльшие выгоды в случае успеха - и, соответственно, как обычно в таких случаях бывает, несло бОльшие риски в случае неудачи.
Ну вот рискнули, не получилось.
Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.
От RTY
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 15.10.2021 12:01:11

А сколько в итоге вышло? (-)
От sss
К RTY (15.10.2021 12:01:11)
Дата 15.10.2021 12:48:29

Там не было плотного окружения(+)

Построение немцев на восточном фасе окружения было довольно разреженным, причем как внутрь, так и наружу котла, выйти вне дорог, лесами - часто удавалось вообще не встречая немцев. Поэтому вышло довольно много, но в совершенно дезорганизованном виде и фактически в небоеспособном состоянии.

Это довольно показательно (хоть и в худлит форме) описано у Бека в Волоколамском шоссе: Момыш-улы рассказывал, когда они сели в оборону - через них повалили голодные и частично безоружные оборванцы из окружения и шли 2 (?) дня, а на третий перед их позициями появились немцы.
От Kosta
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 14.10.2021 19:18:05

Re: Товарищ Толконюк...

>>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.
>

>Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.

Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.


От sas
К Kosta (14.10.2021 19:18:05)
Дата 14.10.2021 19:29:36

Re: Товарищ Толконюк...

>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.

Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
От Kosta
К sas (14.10.2021 19:29:36)
Дата 14.10.2021 20:14:19

Re: Товарищ Толконюк...

>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>
>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....

Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 21:05:39

Кстати

Есть такие сборники документов:"Русский Архив: Великая Отечественная". Там есть такой Том 15 (4-1), посвященный Битве за Москву. Так там на стр. 93-105 имеется некоторое количество документов ЗФ по поводу обсуждаемых событий, в том числе тот самый приказ про Гжатск. Можете их изучить и сравнить с версией Толконюка.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 20:48:20

Re: Товарищ Толконюк...

>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>
>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>
>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
От Kosta
К sas (14.10.2021 20:48:20)
Дата 14.10.2021 21:22:58

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>
>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>
>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...

Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
От sas
К Kosta (14.10.2021 21:22:58)
Дата 15.10.2021 00:22:28

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>>
>>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>>
>>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
>
>Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
Да сколько угодно. Мне просто интересно, как долго Вы будете стоять на позиции: "раз Толконюк написал, значит это правда, а если документы противоречат тому, что он написал, значит документы врут".