От Kosta
К All
Дата 11.10.2021 16:41:05
Рубрики WWII; 1941;

Мог Вяземский котёл держаться до нашего контрнаступления? Толконюк считает - да

Вообще то по давнишнем прочтении «Вяземской катастрофы» Лопуховского складывалось ощущение, что приказ на прорыв из Вяземского котла был безальтернативным. А что еще делать? Тем более, что командование окруженных армий в радиограммах постоянно подчеркивает нехватку боеприпасов.

Но вот читаю мемуары Толконюка (в 1941 г. офицер оперативного отдела штаба 19 А, за плечами Академия им. Фрунзе):

«В продовольствии (в Вяземском котле) нужды не ощущалось, потому что в окруженном районе продовольствие могло быть получено из местных ресурсов: местность была запружена угнанным из западных районов советскими людьми скотом, и созревший урожай, при определенной организации, мог обеспечить питание личного состава длительное время. К тому же не были полностью использованы и продовольственные запасы, находившиеся на складах и в железнодорожных эшелонах, которыми были переполнены железнодорожные станции. В общем, у нас не было крайней нужды в продовольствии. В боеприпасах ощущалась некоторая нужда, но и их мы полностью не израсходовали, вплоть до прекращения организованного сопротивления. Нужда ощущалась в горючем для машин, а главное – в эвакуации раненых. Так что не в материальном обеспечении в первую очередь нуждались окруженные войска. Они нуждались прежде всего в квалифицированном, твердом и авторитетном руководстве, чего, по существу, не было.

И если бы окруженным войскам, объединенным единым командованием, была поставлена задача удерживать занимаемый район или хотя бы часть его и сковывать этим самым как можно больше вражеских дивизий, не позволяя им идти на Москву, обстановка под Москвой в те дни могла бы сложиться несколько, быть может, по-иному. Возможно, что окруженные войска смогли бы продержаться до контрнаступления наших войск из-под Москвы и соединиться с наступающими в декабре 1941 – январе 1942 года. Но такая задача им не ставилась. Это невольно способствовало тому, что из 28 немецких дивизий, первоначально окруживших наши войска, к началу второй декады октября было оставлено здесь только 14, а 14 дивизий смогли продолжить путь к Москве.

(...)

(12 октября) Войскам приказывалось сжечь автомашины, взорвать материальную часть артиллерии и оставшиеся неизрасходованными снаряды, уничтожить материальные запасы и каждой дивизии выходить из окружения самостоятельно.
В этот день я был оперативным дежурным и приказ, размноженный в нескольких
экземплярах для 19-й армии, попал ко мне для рассылки в дивизии.

Передавая его мне, полковник А.Г. Маслов (нач. Оперативного отдела 19 А) был крайне расстроен: он, стараясь не глядеть никому в глаза, молча передал документ, неопределенно махнул рукой и ушел. Чувствовалось, что полковник не был согласен с таким концом армии. Через некоторое время он сказал мне по секрету: «Из всех возможных решений выбрано самое худшее, и армия погибла, не будучи побежденной противником. Правильно говорится, что армия не может быть побежденной, пока ее командование не признает свое поражение. В нашем случае командование признало себя побежденным преждевременно и распустило армию, предоставив ее непобежденным бойцам самим заботиться о своей участи». Подумав, полковник добавил: «Хотя приказ Ставки и выполняется – мы выходим из окружения. Но этот выход неизбежно выльется в брожение по лесам неорганизованной и небоеспособной толпы, над которой будут измываться фашисты, вылавливая красноармейцев, как бродяг». Дальнейшие события подтвердили предсказания начальника оперативного отдела.

К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизии поступили так же. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы различной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части и подразделения также распадались на мелкие группы.

...с вечера 12 октября 19-я армия как оперативное объединение, не будучи разгромленной противником, перестала существовать.»

И в книге Лопуховского один из комдивов, ЕМНИП, признает, что по крайней мере 19 А армия могла бы организованно сопротивляться не меньше 2 недель, а то и дольше. Ну, а судя по Толконюку (который, по идее информацией владел – всё же не рядовой пехотинец) речь могла идти о месяцах.

По моему интересная альтернатива: попытаться закрепиться и блокировать авто и ж\д магистрали Смоленск-Москва вместо прорыва.
От Dimka
К Kosta (11.10.2021 16:41:05)
Дата 12.10.2021 16:23:42

Даже если б продержались, могло бы и хуже получиться

Сели бы немцы организованно в оборону на неделю, две раньше и вопрос, как дальше все развивалось бы.
А так, конечно, по логике надо было бы совместить. Часть сил организованно прорывается, а часть так же организованно садится в подходящих местах.
Аналогично и в Киеве могло бы быть получше если бы часть сил организованно садилась обороняться в окружении.
От Исаев Алексей
К Kosta (11.10.2021 16:41:05)
Дата 12.10.2021 09:32:40

Товарищ Толконюк упрощает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблемы, собственно, две:
1) образование оборонительных рубежей на периметре котла т.к. противник обладает инициативой и может ударить в любой точке. Напомню, что у 6-й армии Паулюса хотя был обвод, построенный для обороны Сталинграда. Соответственно немцы будут дробить котел на части и захватывать складыв с боеприпасами, артиллерию, заставлять снова строить оборону.
1') (один штрих) Проблематично заставить людей отказаться от попыток прорыва, прорываться к своим.
2) боеприпасов до начала декабря 41-го точно не хватит, а отбиваться придется от наступлений на наспех занятую оборону. Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

Означает это, что нельзя было сыграть лучше? Нет. Но "лучше" тут скорее в попытках прорыва, а не "крепости". Для "крепости" надо в Вязьму отходить. И снабжаться по воздуху.

Т.е. реализуемо по сценарию Толконюка, но "если слонопотам будет смотреть на небо".

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:32:40)
Дата 17.10.2021 01:03:39

А почему воздушный мост не могли?

>Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

Для сравнения от Тацинской до центра Сталинградского котла - 200км, от Сальска (куда немцы перекинули авиацию после разгрома Тацинской) - 300км.

Т.е. расстояния до Вязьмы были заметно меньше Сталинградских и доступны даже для У-2.

На 01.12.1941 в ВВС западного фронта имелось 45 (33 исправных) Р-5 и 12 (11) У-2. В резервных соединениях 36 (все исправны) Р-5 и 80 (78) У-2.
К середине октября должно было быть больше.

В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
60 - крупных транспортников
85 - Р-5 и гражданских модификаций
210 У-2 модификаций

Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.
От Фёдорыч
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 18.10.2021 03:09:51

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

>На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Фёдорыч (18.10.2021 03:09:51)
Дата 18.10.2021 18:34:06

Re: А почему...

>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.
Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.
От Фёдорыч
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 19.10.2021 21:45:24

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

Всяко лучше, чем у Ефремова, которому нужно было всего 60 тонн в сутки.

>Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
>В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.

А зимой 1942 - разгром группы армий Центр. Однако же авиации для этого банально не хватило.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 18.10.2021 20:04:51

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

У немцев из Тацинской как раз неплохо получалось, за счёт полётов в дневное время в сопровождении истребителей. Пока летали из Тацинской, у них главная проблема была в темпах сосредоточения транспортных самолётов и их боеготовности.

Для нас единственный вариант - это ночь и СМУ, и тут начинается колоссальная проблема выхода на цель средним летуном.

С уважением, SSC
От sas
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 22:02:29

Может потому, что не знали куда сажать самолеты/сбрасывать груз?

В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
От Claus
К sas (17.10.2021 22:02:29)
Дата 18.10.2021 18:31:53

Re: Может потому,...

>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...

Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.

И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
От sas
К Claus (18.10.2021 18:31:53)
Дата 18.10.2021 20:18:18

Re: Может потому,...

>>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
>
>Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
А что, попытка прорыва с потерей управления произошла до 9 октября?
>Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.
Причем сам автор этой идеи рассказывает о проблемах со связь с командованием и вообще ничего не пишет ни про данное указание, ни про приказ командования ЗФ от 7.10 о прорыве на Гжатск...То ли они их не получали, то ли еще что...

>И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Может да, а может и нет. А еще надо доложить про их местонахождение.

>Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
Вообще-то в Сталинград таскали тяжелыми транвортниками по 300 - и помогло не очень. Вы предлагаете на примерно такую же по численности (если не большую) группировку в 6 раз меньше... 800 раненых в день - это как бы не Сталинградский темп с посадкой тяжелых машин....
От марат
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 17:15:48

Re: А почему...



>В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

>Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
>60 - крупных транспортников
>85 - Р-5 и гражданских модификаций
>210 У-2 модификаций

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

>Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.

Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (17.10.2021 17:15:48)
Дата 18.10.2021 18:44:14

Re: А почему...

>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
Не надо путать сложность и невозможность.
Откуда возить - выше было сказано.
От марат
К Claus (18.10.2021 18:44:14)
Дата 18.10.2021 21:03:04

Re: А почему...

>>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
>Не надо путать сложность и невозможность.
>Откуда возить - выше было сказано.
Вы не поняли - как к аэродромам доставлять и откуда. Чтобы в котел возить.
С уважением, Марат
От sss
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 10:28:09

Re: А почему...

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.

Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
От Claus
К sss (17.10.2021 10:28:09)
Дата 18.10.2021 18:26:24

Re: А почему...

>Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.
Там 50-60 Ли-2 летало.
Если оголить все остальные участки фронта, в принципе еще столько крупных транспортников набрать можно было бы. В октябре-ноябре 1941, если делается попытка удержать котел от развала, это была бы сверхприоритетная задача.


>Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
По крупным транспортникам, 2 вылета в сутки - не уверен. У-2/Р-5 в принципе возможно, особенно если речь идет о 1-1.5 месяцах, с пиковой нагрузкой.
Ну и опять же, 2 вылета в сутки здесь принято для 2/3 самолетов.

Про полеты днем - непонятно. В октябре-ноябре от заката до рассвета порядка 12 часов. Там вполне можно успеть, полеты то на не очень большое расстояние.

Вот организационно, такой мост скорее всего не смогли бы в 1941м.
От Kosta
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:32:40)
Дата 12.10.2021 09:44:22

Re: Товарищ Толконюк...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы, собственно, две:
>1) образование оборонительных рубежей на периметре котла т.к. противник обладает инициативой и может ударить в любой точке. Напомню, что у 6-й армии Паулюса хотя был обвод, построенный для обороны Сталинграда. Соответственно немцы будут дробить котел на части и захватывать складыв с боеприпасами, артиллерию, заставлять снова строить оборону.
>1') (один штрих) Проблематично заставить людей отказаться от попыток прорыва, прорываться к своим.
>2) боеприпасов до начала декабря 41-го точно не хватит, а отбиваться придется от наступлений на наспех занятую оборону. Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

>Означает это, что нельзя было сыграть лучше? Нет. Но "лучше" тут скорее в попытках прорыва, а не "крепости". Для "крепости" надо в Вязьму отходить. И снабжаться по воздуху.

>Т.е. реализуемо по сценарию Толконюка, но "если слонопотам будет смотреть на небо".

Я, собственно, согласен с обоими доводами. Конечно, если немцы зададутся целью ликвидировать котёл - они его ликвидируют. Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий. В реале немцы возобновили "Тайфун" уже 15 октября, когда и чем у них получится возобновить его в альтернативном варианте - вопрос. Ком. 2 сд Вашкевич у Лопуховского говорит о 15 днях возможной организованной обороны.

Да, при той информации, что поступает из котла ("боеприпасов нет, ничего нет, шеф, усё пропало") Жукову очень трудно принять такое решение и отдать соотвествующий приказ, куда более естественным выглядит приказ на прорыв. Но это уже вопрос к Лукину и Ко.


От sss
К Kosta (12.10.2021 09:44:22)
Дата 14.10.2021 18:29:41

Re: Товарищ Толконюк...

>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.

Это послезнание о том, что отход главных сил западного фронта из окружения провалился.
О чем, конечно, заранее никто знать не мог.
Т.е. выбор стоит между:
- или разменом этих сил на (условно) пару недель времени - но при этом их надо гарантированно отдать на съедение, практически без шансов спастись
- или попыткой вывести их из намечающегося котла, и в случае успеха вывода - задействовать в дальнейших боях в обороне Москвы. При этом, да, в случае неудачи рискуя тем, что котел рухнет сразу и тогда ни спасти войска, ни выиграть время не получится.
Второе решение давало бОльшие выгоды в случае успеха - и, соответственно, как обычно в таких случаях бывает, несло бОльшие риски в случае неудачи.
Ну вот рискнули, не получилось.
Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.
От RTY
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 15.10.2021 12:01:11

А сколько в итоге вышло? (-)
От sss
К RTY (15.10.2021 12:01:11)
Дата 15.10.2021 12:48:29

Там не было плотного окружения(+)

Построение немцев на восточном фасе окружения было довольно разреженным, причем как внутрь, так и наружу котла, выйти вне дорог, лесами - часто удавалось вообще не встречая немцев. Поэтому вышло довольно много, но в совершенно дезорганизованном виде и фактически в небоеспособном состоянии.

Это довольно показательно (хоть и в худлит форме) описано у Бека в Волоколамском шоссе: Момыш-улы рассказывал, когда они сели в оборону - через них повалили голодные и частично безоружные оборванцы из окружения и шли 2 (?) дня, а на третий перед их позициями появились немцы.
От Kosta
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 14.10.2021 19:18:05

Re: Товарищ Толконюк...

>>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.
>

>Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.

Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.


От sas
К Kosta (14.10.2021 19:18:05)
Дата 14.10.2021 19:29:36

Re: Товарищ Толконюк...

>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.

Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
От Kosta
К sas (14.10.2021 19:29:36)
Дата 14.10.2021 20:14:19

Re: Товарищ Толконюк...

>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>
>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....

Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 21:05:39

Кстати

Есть такие сборники документов:"Русский Архив: Великая Отечественная". Там есть такой Том 15 (4-1), посвященный Битве за Москву. Так там на стр. 93-105 имеется некоторое количество документов ЗФ по поводу обсуждаемых событий, в том числе тот самый приказ про Гжатск. Можете их изучить и сравнить с версией Толконюка.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 20:48:20

Re: Товарищ Толконюк...

>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>
>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>
>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
От Kosta
К sas (14.10.2021 20:48:20)
Дата 14.10.2021 21:22:58

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>
>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>
>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...

Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
От sas
К Kosta (14.10.2021 21:22:58)
Дата 15.10.2021 00:22:28

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>>
>>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>>
>>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
>
>Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
Да сколько угодно. Мне просто интересно, как долго Вы будете стоять на позиции: "раз Толконюк написал, значит это правда, а если документы противоречат тому, что он написал, значит документы врут".
От apple16
К Kosta (11.10.2021 16:41:05)
Дата 12.10.2021 00:02:01

Есть тонкий момент. Армия в окружении состоит примерно на треть из собственно

боевого состава и на две трети из разного рода тыловых частей и подразделений, боевая ценность которых сомнительна.

Формально это не так, но по факту боевые подразделения быстро заканчиваются, а всевозможный тыловой люд воевать не очень может и не будет. Он будет в лучшем случае пробиваться к своим.

Отсюда десятки и сотни тысяч пленных, которые по идее могли бы сражаться, но вот как-то массово у них ничего не получается - командиров много, а боекомплектов мало.
Управление теряется очень быстро.

Севастополь схлопнулся имея тоже под сто тысяч личного состава.
Люди не роботы и массово сидеть и менять свои жизни на время не будут - всегда начинаются попытки что-то сделать и куда-то уйти.

Так и с Вязьмой - если посмотреть то войск хватает, припасы и боекомплекты есть.
Но как только стрелковые роты и батареи в дивизиях будут выбиты все очень быстро кончится.
И не факт что много времени будет выиграно, при этом перебьют именно тех, кто по факту вышел к своим.
От tramp
К apple16 (12.10.2021 00:02:01)
Дата 26.10.2021 15:08:36

Немецкие "блуждающие котлы"?

>боевого состава и на две трети из разного рода тыловых частей и подразделений, боевая ценность которых сомнительна.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1511258


с уважением
От Kosta
К apple16 (12.10.2021 00:02:01)
Дата 12.10.2021 00:26:51

Re: Есть тонкий...


>Так и с Вязьмой - если посмотреть то войск хватает, припасы и боекомплекты есть.
>Но как только стрелковые роты и батареи в дивизиях будут выбиты все очень быстро кончится.
>И не факт что много времени будет выиграно, при этом перебьют именно тех, кто по факту вышел к своим.

На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.

От Nagel
К Kosta (12.10.2021 00:26:51)
Дата 12.10.2021 13:55:26

Re: Есть тонкий...


>На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.

Люди не роботы, и стратегия "сидим в окружении и целенаправленно гибнем без шансов выжить вообще" вряд ли сработает. При прорыве из окружения есть какие то хоть самые иллюзорные шансы выжить. А сидеть в котле это 100% смерть, на такое тяжело решитьсЯ, найдутся люди, но не большинство. КМК при сценарии "круговая оборона в окружении" начнется массовая сдача в плен...
От Kosta
К Nagel (12.10.2021 13:55:26)
Дата 12.10.2021 14:15:27

Re: Есть тонкий...


>>На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.
>
>Люди не роботы, и стратегия "сидим в окружении и целенаправленно гибнем без шансов выжить вообще" вряд ли сработает. При прорыве из окружения есть какие то хоть самые иллюзорные шансы выжить. А сидеть в котле это 100% смерть, на такое тяжело решитьсЯ, найдутся люди, но не большинство. КМК при сценарии "круговая оборона в окружении" начнется массовая сдача в плен...

Так она и в реале всё равно началась!

Что касается политморсоса, то тут определяющими, КМК, являются два фактора: 1) наличие чего поесть\чем стрелять - а с этим было небезнадежно; 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
От Iva
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 13.10.2021 17:25:51

Re: Есть тонкий...

Привет!

> 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.

Это еще Наполеон сформулировал, что крепости можно не брать, а идти вперед и выигрывать войну.
Правда в 1812-13 тоже крепостей наоставлял и с таким же результатом, как немцы. Просидели там войска до конца войны.
Крепости блокировали и шли вперед.

Так что никакой заслуги крепостей в этом нет. Ну просидели?
На Нормандских островах тоже дивизия немцев до конца войны досидела - "самый большой концлагерь немецких военнопленных на Британской земле"(с) немецкие офицеры еще в 1943.


Владимир
От Kosta
К Iva (13.10.2021 17:25:51)
Дата 13.10.2021 23:27:02

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>> 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
>
>Это еще Наполеон сформулировал, что крепости можно не брать, а идти вперед и выигрывать войну.
>Правда в 1812-13 тоже крепостей наоставлял и с таким же результатом, как немцы. Просидели там войска до конца войны.
>Крепости блокировали и шли вперед.

Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.

>Так что никакой заслуги крепостей в этом нет. Ну просидели?
>На Нормандских островах тоже дивизия немцев до конца войны досидела - "самый большой концлагерь немецких военнопленных на Британской земле"(с) немецкие офицеры еще в 1943.


>Владимир
От Iva
К Kosta (13.10.2021 23:27:02)
Дата 14.10.2021 11:09:34

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.

ну так его и взяли 19 сентября 1944 - за месяц с небольшим.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 11:09:34)
Дата 14.10.2021 12:03:38

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.
>
>ну так его и взяли 19 сентября 1944 - за месяц с небольшим.

Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
От Iva
К Kosta (14.10.2021 12:03:38)
Дата 14.10.2021 13:41:05

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.

там и география другая и какие никакие подготовленные укрепления.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 13:41:05)
Дата 14.10.2021 13:47:11

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
>
>там и география другая и какие никакие подготовленные укрепления.

Поэтому и говорю про половину срока.
От Iva
К Kosta (14.10.2021 13:47:11)
Дата 14.10.2021 16:43:30

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Поэтому и говорю про половину срока.

не получится - боекомплект кончится раньше. А с ним и организованное сопротивление.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 16:43:30)
Дата 14.10.2021 17:48:46

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Поэтому и говорю про половину срока.
>
>не получится - боекомплект кончится раньше.

Почему вы так уверены?
От марат
К Iva (14.10.2021 16:43:30)
Дата 14.10.2021 17:26:52

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Поэтому и говорю про половину срока.
>
>не получится - боекомплект кончится раньше. А с ним и организованное сопротивление.
Под Вязьмой котел 360 градусов, а в Бресте атакуют только с суши - 160-180 градусов.
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От sss
К Kosta (14.10.2021 12:03:38)
Дата 14.10.2021 12:24:57

Re: Есть тонкий...

>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.

Вот это пошли более-менее реалистичные сроки: - 2-3 недели обороны главных сил Западного фронта.

И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.
От vavilon
К sss (14.10.2021 12:24:57)
Дата 14.10.2021 14:39:52

а у них получится снабжаться для интенсивных боевых действий?

>И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.

ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.
От sss
К vavilon (14.10.2021 14:39:52)
Дата 14.10.2021 17:57:52

Re: а у...

>ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.

В реале-то осенью 1941 все равно снабжались в основном автотранспортом по обычным дорогам, а не по ж/д (во всяком случае к востоку от Смоленска уж точно).
Ну и сильно зависит от того сопротивления, которое придется преодолевать - если только сносить заслончики и не надо вваливать по 500-1000 тонн снарядов в день, то получится, преодолевать серьезную оборону и вести бои высокой интенсивности - скорее нет.
От Prepod
К sss (14.10.2021 17:57:52)
Дата 15.10.2021 20:19:53

Re: а у...

>>ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.
>
>В реале-то осенью 1941 все равно снабжались в основном автотранспортом по обычным дорогам, а не по ж/д (во всяком случае к востоку от Смоленска уж точно).
И тем не менее немцы наступали именно вдоль железных дорог, по крайней мере для каждой танковой группы невооружённым глазом была своя линия снабжения, постоянно сдвигали станции снабжения на восток, а запаздывание в перешивке колеи рассматривали как проблему.
Это, кстати, говорит не в пользу устойчивости котла. У немцев будет стимул быстро его ликвидировать.
От Kosta
К sss (14.10.2021 12:24:57)
Дата 14.10.2021 13:04:23

Re: Есть тонкий...

>>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
>
>Вот это пошли более-менее реалистичные сроки: - 2-3 недели обороны главных сил Западного фронта.

>И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.

У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
От sss
К Kosta (14.10.2021 13:04:23)
Дата 14.10.2021 18:14:52

Re: Есть тонкий...

>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.

Ну тут не поспоришь, в общем.

Так или иначе - это, во всяком случае, видится более-менее реалистичным вариантом событий. В отличии от явно фантастической идеи досидеть в окружении до того, как декабрьское контрнаступление разовьется в крупные успехи и встанет вопрос не только об удержании Москвы, но и об овладении Вязьмой/нанесении поражения ГА Центр.
От Kosta
К sss (14.10.2021 18:14:52)
Дата 14.10.2021 18:29:51

Re: Есть тонкий...

>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>
>Ну тут не поспоришь, в общем.

>Так или иначе - это, во всяком случае, видится более-менее реалистичным вариантом событий. В отличии от явно фантастической идеи досидеть в окружении до того, как декабрьское контрнаступление разовьется в крупные успехи и встанет вопрос не только об удержании Москвы, но и об овладении Вязьмой/нанесении поражения ГА Центр.

Да, с декабрем-январем Толконюк всё же перегнул, если иметь в виду организованное сопротивление по периметру.

Но, возможно, что-то могло сохраниться в виде б\м крупных партизанских отрядов, которые дождались бы Белова.
От марат
К Kosta (14.10.2021 13:04:23)
Дата 14.10.2021 17:28:38

Re: Есть тонкий...


>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (14.10.2021 17:28:38)
Дата 14.10.2021 17:48:07

Re: Есть тонкий...


>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.

Так то в советской.
От марат
К Kosta (14.10.2021 17:48:07)
Дата 14.10.2021 18:38:23

Re: Есть тонкий...


>>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>>В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.
>
>Так то в советской.
Толконюк другой и не читал.
С уважением, Марат
От sss
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 13.10.2021 10:20:00

За те крепости просто не брались всерьез

>Что касается политморсоса, то тут определяющими, КМК, являются два фактора: 1) наличие чего поесть\чем стрелять - а с этим было небезнадежно; 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.

Т.е. их удержание не создавало союзникам стратегических препятствий, а отвлечение сил на их блокаду представлялось выгоднее, чем несение потерь при штурме.

Те крепости которые всерьез мешались на пути - сносились достаточно быстро, пусть и ценой высоких (для союзников) потерь. (хотя и меньших, как правило, чем у обороняющихся немцев - просто потому, что недостатка в средствах для стирания крепостей в порошок у союзников как правило не было)
От sas
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 12.10.2021 20:56:06

Re: Есть тонкий...


>При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
1. Крепости, это не чистое поле.
2. Как это помогло Германии?
От sss
К Kosta (11.10.2021 16:41:05)
Дата 11.10.2021 22:05:25

"До нашего контрнаступления" - это до середины декабря? ИМХО бред(+)

С начала октября - это 2,5 месяца в окружении крупной группировкой.

Паулюс и то столько не продержался, хотя имел свою армию стянутой в компактный кулак на хороших рубежах обороны, воздушный мост и серьезные попытки подать ему помощь снаружи котла. И при, мягко говоря, заметной разнице в качестве и в боевых возможностях его войск относительно брянско-вяземских окруженцев 1941 года.

ИМХО самое рассуждение всерьез о такой возможности - довольно удручающий штрих к портрету рассуждающего. Неизбежность быстрого коллапса окруженных группировок КА в 1941 (за неделю-другую с момента выхода противника в их стратегический тыл, перерезания коммуникаций и собственно окружения) - очевидна и даже где-то закономерна. Единственное серьезное исключение - Ленинград, но это был особый случай, т.к. для Ленфронта Ленинград был сам себе стратегический тыл.
От Моцарт
К sss (11.10.2021 22:05:25)
Дата 12.10.2021 07:15:42

Думаю, он имел в виду переход к партизанским действиям

Вдали, конечно, от немецких линий снабжения и при условия установления связи с Большой землей. Можно попытаться сохранить знамёна.
От Паршев
К Моцарт (12.10.2021 07:15:42)
Дата 12.10.2021 22:04:10

Человек если не поест три дня, то воюет он плохо

>Вдали, конечно, от немецких линий снабжения и при условия установления связи с Большой землей. Можно попытаться сохранить знамёна.

А причина этого у нас - тыловые службы терялись. Они может и оставались, и со складами - но в условиях окружений, как это было в 41-м связи с ними не было. При вообще-то слабенькой связи - в котле она пропалдала полностью.
Те, кто держались подолгу - несомненно сохраняли внутреннюю связь.
От sss
К Моцарт (12.10.2021 07:15:42)
Дата 12.10.2021 09:50:17

"Партизанские действия" в общем тоже, такое себе решение(+)

>Вдали, конечно, от немецких линий снабжения

Ну т.е. называя своими именами - забиться поглубже в лес и пытаться там пересидеть.
Пока немцы своими главными силами идут брать Москву.
Наверное, конечно, лучше, чем сразу идти в плен, но явно хуже, чем пытаться пробиться и воевать дальше в составе организованного фронта.

Ну и самое печальное - все равно основная масса зиму в лесах не пересидит, подавляющее большинство в условиях таких лишений просто вымрет, будет мясной бор очередной (да и то, с поправкой на то, что у них будет холодная зима, а не весна). Рассчитывать на какую-то пресловутую "большую землю" в условиях, когда бои идут под Солнечногорском и на Яхроме довольно опрометчиво, помощь лесным сидельцам будет, мягко говоря, далеко не на первом месте в списке приоритетов большой земли.
От Фёдорыч
К sss (12.10.2021 09:50:17)
Дата 18.10.2021 03:06:34

Re: "Партизанские действия"...

Здрасьте вам!
>>Вдали, конечно, от немецких линий снабжения
>
>Ну т.е. называя своими именами - забиться поглубже в лес и пытаться там пересидеть.

Значительная часть окруженцев осела по деревням, часть из них с началом контрнаступления организовала партизанские отряды. С приходом Белова и Ефремова они все пошли на пополнение частей.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Кострома
К Моцарт (12.10.2021 07:15:42)
Дата 12.10.2021 08:49:47

Re: Думаю, он...

>Вдали, конечно, от немецких линий снабжения и при условия установления связи с Большой землей. Можно попытаться сохранить знамёна.


А нафик они там нужны?

так то битва под москвой идёт - каждый штык на счету.
А тут семьсот тысяч в партизанах умирают с голоду.
От Kosta
К sss (11.10.2021 22:05:25)
Дата 11.10.2021 22:35:11

Re: "До нашего...

Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
От Сибиряк
К Kosta (11.10.2021 22:35:11)
Дата 13.10.2021 07:19:22

Re: "До нашего...

>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.

Так и сам командарм 8 гв. А в послевоенные годы отметился очень спорными, мягко говоря, альтернативками.
От Kosta
К Сибиряк (13.10.2021 07:19:22)
Дата 13.10.2021 09:44:37

Re: "До нашего...

>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>
>Так и сам командарм 8 гв. А в послевоенные годы отметился очень спорными, мягко говоря, альтернативками.

Следуя логике нек-х уч-ков ВИФа. вы не можете выносить оценочные суждения альтернативке Чуйкова, пока не получите опыт командования армией.))
От Сибиряк
К Kosta (13.10.2021 09:44:37)
Дата 13.10.2021 17:16:56

Re: "До нашего...

>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>
>>Так и сам командарм 8 гв. А в послевоенные годы отметился очень спорными, мягко говоря, альтернативками.
>
>Следуя логике нек-х уч-ков ВИФа. вы не можете выносить оценочные суждения альтернативке Чуйкова, пока не получите опыт командования армией.))

А мне и не надо, т.к. это в своё время успели сделать люди, имевшие опыт командования фронтами и выше.
От Kosta
К Сибиряк (13.10.2021 17:16:56)
Дата 13.10.2021 23:28:32

Re: "До нашего...

>>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>>
>>>Так и сам командарм 8 гв. А в послевоенные годы отметился очень спорными, мягко говоря, альтернативками.
>>
>>Следуя логике нек-х уч-ков ВИФа. вы не можете выносить оценочные суждения альтернативке Чуйкова, пока не получите опыт командования армией.))
>
>А мне и не надо, т.к. это в своё время успели сделать люди, имевшие опыт командования фронтами и выше.

А кто, кроме Жукова (который тут лицо заинтерсованное, ибо отстаивал своё решение)?
От Сибиряк
К Kosta (13.10.2021 23:28:32)
Дата 14.10.2021 08:59:24

Re: "До нашего...


>А кто, кроме Жукова (который тут лицо заинтерсованное, ибо отстаивал своё решение)?

По странному стечению обстоятельств, он же и наиболее компетентен.
От Kosta
К Сибиряк (14.10.2021 08:59:24)
Дата 14.10.2021 09:23:39

Re: "До нашего...


>>А кто, кроме Жукова (который тут лицо заинтерсованное, ибо отстаивал своё решение)?
>
>По странному стечению обстоятельств, он же и наиболее компетентен.

Да, как и в 1941-м, когда отдавал приказ на прорыв из Вяземского котла. Но это вовсе не значит, что это решение было наиболее адекватным. Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того... То же и в 1945-м, вот д.и.н. Мягков М.Ю. уже полагает, что решение Жукова основывалось ан неверной инфе, а прав был Чуйков.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2951/2951226.htm

От sas
К Kosta (14.10.2021 09:23:39)
Дата 14.10.2021 18:47:25

Re: "До нашего...


>Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того...
Учитывая, что это "выясняется" не "из Толконюка", а "из Толконюка, пишущего через 30 лет, возможно без обращения к документам", то я бы не рекомендовал Вам настолько верить мемуарам без их проверки.
От Kosta
К sas (14.10.2021 18:47:25)
Дата 14.10.2021 19:18:57

Re: "До нашего...


>>Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того...
>Учитывая, что это "выясняется" не "из Толконюка", а "из Толконюка, пишущего через 30 лет, возможно без обращения к документам", то я бы не рекомендовал Вам настолько верить мемуарам без их проверки.

Раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
От sas
К Kosta (14.10.2021 19:18:57)
Дата 14.10.2021 19:28:37

Re: "До нашего...


>>>Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того...
>>Учитывая, что это "выясняется" не "из Толконюка", а "из Толконюка, пишущего через 30 лет, возможно без обращения к документам", то я бы не рекомендовал Вам настолько верить мемуарам без их проверки.
>
>Раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
Пойдете на пятый круг ?
От Kosta
К sas (14.10.2021 19:28:37)
Дата 14.10.2021 21:22:22

Re: "До нашего...


>>>>Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того...
>>>Учитывая, что это "выясняется" не "из Толконюка", а "из Толконюка, пишущего через 30 лет, возможно без обращения к документам", то я бы не рекомендовал Вам настолько верить мемуарам без их проверки.
>>
>>Раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>Пойдете на пятый круг ?

Конечно пойду. Неужели вы думаете, что "включать дурака" умеете только вы?
От sas
К Kosta (14.10.2021 21:22:22)
Дата 15.10.2021 00:17:01

Re: "До нашего...


>>>>>Оно было адекватным исходя из имевшейся у него информации, а сама информация, как выясняется из Толконюка, была малость того...
>>>>Учитывая, что это "выясняется" не "из Толконюка", а "из Толконюка, пишущего через 30 лет, возможно без обращения к документам", то я бы не рекомендовал Вам настолько верить мемуарам без их проверки.
>>>
>>>Раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
>>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>>Пойдете на пятый круг ?
>
>Конечно пойду. Неужели вы думаете, что "включать дурака" умеете только вы?
Успехов Вам....Результат круга Вам известен заранее.
От марат
К Kosta (14.10.2021 09:23:39)
Дата 14.10.2021 09:30:01

Re: "До нашего...

Просто поразительно, как будто два разных человека.
Правда, соответствующих вышеупомянутых док-тов тов. Мягков не приводит.
С уважением, Марат
От sas
К Kosta (11.10.2021 22:35:11)
Дата 11.10.2021 23:16:06

Re: "До нашего...

>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...
От Kosta
К sas (11.10.2021 23:16:06)
Дата 12.10.2021 00:23:51

Re: "До нашего...

>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...

С высоты полученного опыта. Высота довольно значительная.
От Кострома
К Kosta (12.10.2021 00:23:51)
Дата 12.10.2021 08:50:54

Re: "До нашего...

>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...
>
>С высоты полученного опыта. Высота довольно значительная.


ПРимер таких операций в полном окружении есть?

Ну так что бы месяцами оборонялись
От Фёдорыч
К Кострома (12.10.2021 08:50:54)
Дата 18.10.2021 03:17:31

Re: "До нашего...

Здрасьте вам!

>ПРимер таких операций в полном окружении есть?
>Ну так что бы месяцами оборонялись

Январь - май 1942 г.
Кавкорпус Белова (до мая) и 33-я армия Ефремова (до апреля).


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От VVS
К Кострома (12.10.2021 08:50:54)
Дата 12.10.2021 09:10:57

Re: "До нашего...

>ПРимер таких операций в полном окружении есть?
>Ну так что бы месяцами оборонялись

Сталинград. Правда это немцы оборонялись - но все же.
От марат
К VVS (12.10.2021 09:10:57)
Дата 12.10.2021 10:24:01

Re: "До нашего...

>>ПРимер таких операций в полном окружении есть?
>>Ну так что бы месяцами оборонялись
>
>Сталинград. Правда это немцы оборонялись - но все же.
Там все же был оборонительный обвод Сталинграда, куда немцы сели. Плюс аэродром и воздушное снабжение. В СССР всего 150-200 Ли-2/ДС-3 (из которых 70 на снабжении Ленинграда работают) против 400-500 Ю-52 и большого количества бомбардировщиков для снабжения. Ну и в котел попало раза в два больше человек.
С уважением, Марат
От марат
К марат (12.10.2021 10:24:01)
Дата 12.10.2021 10:25:25

Re: "До нашего...

И у немцев под Сталинградом нормальная такая артиллерия, в отличие от кастрированной советской под Вязьмой. Контрбатарейная борьба, выкашивание атакующих...
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (12.10.2021 10:25:25)
Дата 12.10.2021 11:10:25

Re: "До нашего...

>И у немцев под Сталинградом нормальная такая артиллерия, в отличие от кастрированной советской под Вязьмой. Контрбатарейная борьба, выкашивание атакующих...

Простите вопрос. А что под Вязьмой поконкретнее? Дивизии были уже кастрированные на тот момент или растеряли часть?

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (12.10.2021 11:10:25)
Дата 12.10.2021 14:33:18

Re: "До нашего...

>>И у немцев под Сталинградом нормальная такая артиллерия, в отличие от кастрированной советской под Вязьмой. Контрбатарейная борьба, выкашивание атакующих...
>
>Простите вопрос. А что под Вязьмой поконкретнее? Дивизии были уже кастрированные на тот момент или растеряли часть?
1. Дивизии народного ополчения это не кадровые дивизии
2. Июльский штат стрелковой дивизии урезан по сравнению с апрельским.
3. Недостаток зенитной, полевой и противотанковой артиллерии.
4. Недостаток артиллерии РГК для противодействия вражеской артиллерии.
Как-то так.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К ttt2 (12.10.2021 11:10:25)
Дата 12.10.2021 11:35:05

Re: "До нашего...


>Простите вопрос. А что под Вязьмой поконкретнее? Дивизии были уже кастрированные на тот момент или растеряли часть?

Осенью 1941 года под Вязьмой РККА была не той,что в 1944 году.Рядовые еще не знали,что в плену их просто не станут кормить.И ротные еще не умели того,что умели
к 1944 году.И расчеты батарей не знали,что "при пушках" они будут в большей безопасности,чем бросив их.Пушка она средство защиты достаточно эффективное.
Да и автор обсуждаемых мемуаров,если смотреть на боевой путь 8-й гвардейской армии,служа в Оперативном отделе,явно имел по пути к Берлину,опыт тактических окружений.И с высоты этого опыта был прав.Но "литобработчики" его мнение о том,что
осенью 1941 года РККА не хватало умения да и штабы были слабы и не умелы просто могли удалить...

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (12.10.2021 11:35:05)
Дата 12.10.2021 20:41:38

Re: "До нашего...



> Да и автор обсуждаемых мемуаров,если смотреть на боевой путь 8-й гвардейской армии,служа в Оперативном отделе,явно имел по пути к Берлину,опыт тактических окружений.
1. Какой именно опыт боев в тактическом окружении имел Толконюк?
2. Какое отношение вообще имеют гипотетические тактические окружения к стратегическому окружению под Вязьмой?
От sas
К Kosta (12.10.2021 00:23:51)
Дата 12.10.2021 08:19:59

Re: "До нашего...

>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...
>
>С высоты полученного опыта. Высота довольно значительная.
И где в этой горе опыта опыт обороны в окружении в течении одного-двух месяцев без помощи извне?
От Kosta
К sas (12.10.2021 08:19:59)
Дата 12.10.2021 09:29:52

Re: "До нашего...

>>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>>Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...
>>
>>С высоты полученного опыта. Высота довольно значительная.
>И где в этой горе опыта опыт обороны в окружении в течении одного-двух месяцев без помощи извне?

В этой горе - опыт организации б\д как таковой. А то, помнится, в своё время Исаев чморил Ходарёнка с позиции "да что может ПВО-шник понимать в вождении войск". Ну так вот Толконюк этот "исаевский ценз" проходит с бо-ольшим запасом.
От sas
К Kosta (12.10.2021 09:29:52)
Дата 12.10.2021 11:02:14

Re: "До нашего...

>>>>>Может и бред, но "бредит" то не диванный аналитик, и даже не "Ванька-ротный", а по состоянию на 1945 год целый начальник оперативного отдела 8-й гвА.
>>>>Вот только "бредит" он не про 1945, а про 1941 и не в 1945, а после 1971...
>>>
>>>С высоты полученного опыта. Высота довольно значительная.
>>И где в этой горе опыта опыт обороны в окружении в течении одного-двух месяцев без помощи извне?
>
>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
> Ну так вот Толконюк этот "исаевский ценз" проходит с бо-ольшим запасом.
Это хорошо. Вы не подскажете, какими именно документами октября 1941 года пользовался Толконюк при написании обсуждаемой части своих мемуаров?
От марат
К sas (12.10.2021 11:02:14)
Дата 12.10.2021 14:36:02

Re: "До нашего...


>>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
>Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
Так-то Могилев пытались сделать крепостью. Прорвались через три недели, кто уцелел.
С уважением, Марат
От sas
К марат (12.10.2021 14:36:02)
Дата 12.10.2021 20:37:26

Re: "До нашего...


>>>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
>>Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
>Так-то Могилев пытались сделать крепостью. Прорвались через три недели, кто уцелел.
ЕМНИП Толконюк к Могилеву не имеет никакого отношения...
От марат
К sas (12.10.2021 20:37:26)
Дата 12.10.2021 20:48:14

Re: "До нашего...


>>>>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
>>>Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
>>Так-то Могилев пытались сделать крепостью. Прорвались через три недели, кто уцелел.
>ЕМНИП Толконюк к Могилеву не имеет никакого отношения...
А вы спрашивали конкретно про Толконюка или руководство КА в 1941 г?
С уважением, Марат
От sas
К марат (12.10.2021 20:48:14)
Дата 12.10.2021 21:09:21

Re: "До нашего...


>>ЕМНИП Толконюк к Могилеву не имеет никакого отношения...
>А вы спрашивали конкретно про Толконюка или руководство КА в 1941 г?
Здесь обсуждаются мемуары Толконюка.
От марат
К sas (12.10.2021 21:09:21)
Дата 13.10.2021 08:47:16

Re: "До нашего...


>>>ЕМНИП Толконюк к Могилеву не имеет никакого отношения...
>>А вы спрашивали конкретно про Толконюка или руководство КА в 1941 г?
>Здесь обсуждаются мемуары Толконюка.
Как это отрицает проблему отсутствия или наличия опыта у КА? Толконюк писал мемуары в 1971 г и опыт окружений в течение войны у него был. Он же не в 1941 г выдвинул свою идею, да и не ему ее пришлось бы осуществлять.
С уважением, Марат
От sas
К марат (13.10.2021 08:47:16)
Дата 13.10.2021 20:50:49

Re: "До нашего...



>Как это отрицает проблему отсутствия или наличия опыта у КА? Толконюк писал мемуары в 1971 г и
>опыт окружений в течение войны у него был.
Какой у него был опыт окружений, кроме того самого Вяземского котла?

>Он же не в 1941 г выдвинул свою идею, да и не ему ее пришлось бы осуществлять.
Не подскажете, на основании каких данных он ее выдвинул в 1971 г.? Или это выдвижение было сделано только на основе собственных воспоминаний тридцатилетней давности?
От марат
К sas (13.10.2021 20:50:49)
Дата 14.10.2021 09:31:32

Re: "До нашего...



>>Как это отрицает проблему отсутствия или наличия опыта у КА? Толконюк писал мемуары в 1971 г и
>>опыт окружений в течение войны у него был.
>Какой у него был опыт окружений, кроме того самого Вяземского котла?
А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
>>Он же не в 1941 г выдвинул свою идею, да и не ему ее пришлось бы осуществлять.
>Не подскажете, на основании каких данных он ее выдвинул в 1971 г.? Или это выдвижение было сделано только на основе собственных воспоминаний тридцатилетней давности?
Дедушка старый, ему все равно. Вот он писал Сталину в 1943 г, а потом каялся.
С уважением, Марат
От sas
К марат (14.10.2021 09:31:32)
Дата 14.10.2021 18:44:38

Re: "До нашего...

>А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
А в каком крупном окружении немцев принимал участие Толконюк?

>>Не подскажете, на основании каких данных он ее выдвинул в 1971 г.? Или это выдвижение было сделано только на основе собственных воспоминаний тридцатилетней давности?
>Дедушка старый, ему все равно.
Тогда зачем это обсуждать без изучения соответствующих документов?

> Вот он писал Сталину в 1943 г, а потом каялся.
Так Сталину он писал по горячим следам, а не через 30 лет.
От марат
К sas (14.10.2021 18:44:38)
Дата 14.10.2021 19:49:58

Re: "До нашего...

>>А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
>А в каком крупном окружении немцев принимал участие Толконюк?
Речь шла о тактических окружениях.

С уважением, Марат
От sas
К марат (14.10.2021 19:49:58)
Дата 14.10.2021 19:51:06

Re: "До нашего...

>>>А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
>>А в каком крупном окружении немцев принимал участие Толконюк?
>Речь шла о тактических окружениях.

И с каких пор Вяземский котел считается тактическим окружением?
От марат
К sas (14.10.2021 19:51:06)
Дата 15.10.2021 08:38:58

Re: "До нашего...

>>>>А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
>>>А в каком крупном окружении немцев принимал участие Толконюк?
>>Речь шла о тактических окружениях.
>
>И с каких пор Вяземский котел считается тактическим окружением?
Вы внимательно читали сообщения? Спрашивали про последующий опыт окружений.
С уважением, Марат
От sas
К марат (15.10.2021 08:38:58)
Дата 15.10.2021 17:47:40

Re: "До нашего...

>>>>>А обязательно самому там быть? Окружением с его участием немцев ни подходит?
>>>>А в каком крупном окружении немцев принимал участие Толконюк?
>>>Речь шла о тактических окружениях.
>>
>>И с каких пор Вяземский котел считается тактическим окружением?
>Вы внимательно читали сообщения? Спрашивали про последующий опыт окружений.

А Вы читали, что вообще обсуждается? Где у Толконюка опыт окружений, сравнимых по размерам с Вяземским котлом?
От марат
К sas (15.10.2021 17:47:40)
Дата 15.10.2021 18:02:07

Re: "До нашего...


>А Вы читали, что вообще обсуждается? Где у Толконюка опыт окружений, сравнимых по размерам с Вяземским котлом?
Вы точно читали? Там никто не просит найти подобный опыт, хотя бы тактического окружения найти.
С уважением, Марат
От sas
К марат (15.10.2021 18:02:07)
Дата 15.10.2021 21:23:51

Re: "До нашего...


>>А Вы читали, что вообще обсуждается? Где у Толконюка опыт окружений, сравнимых по размерам с Вяземским котлом?
>Вы точно читали? Там никто не просит найти подобный опыт, хотя бы тактического окружения найти.
А какое отношение тактические окружения, даже если их найдут, имеют к Вяземскому котлу? Или уже никто не помнит, что такое переход количественных изменений в качественные?
От марат
К sas (15.10.2021 21:23:51)
Дата 16.10.2021 16:52:22

Re: "До нашего...


>>>А Вы читали, что вообще обсуждается? Где у Толконюка опыт окружений, сравнимых по размерам с Вяземским котлом?
>>Вы точно читали? Там никто не просит найти подобный опыт, хотя бы тактического окружения найти.
>А какое отношение тактические окружения, даже если их найдут, имеют к Вяземскому котлу? Или уже никто не помнит, что такое переход количественных изменений в качественные?
Имеют отношение к опыту Толконюка.
С уважением, Марат
От sas
К марат (16.10.2021 16:52:22)
Дата 16.10.2021 22:26:55

Re: "До нашего...


>>>>А Вы читали, что вообще обсуждается? Где у Толконюка опыт окружений, сравнимых по размерам с Вяземским котлом?
>>>Вы точно читали? Там никто не просит найти подобный опыт, хотя бы тактического окружения найти.
>>А какое отношение тактические окружения, даже если их найдут, имеют к Вяземскому котлу? Или уже никто не помнит, что такое переход количественных изменений в качественные?
>Имеют отношение к опыту Толконюка
Т.е., как уже говорилось никакого опыта с большими котлами, севшими в оборону, у Толконюка нет, даже в том случае, если у него гипотетически есть какой-то опыт, связанный с тактическими окружениями. Внимание вопрос: зачем Вы вообще носитесь с этими тактическими окружениями, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?
От марат
К sas (16.10.2021 22:26:55)
Дата 16.10.2021 22:57:37

Re: "До нашего...


>Т.е., как уже говорилось никакого опыта с большими котлами, севшими в оборону, у Толконюка нет, даже в том случае, если у него гипотетически есть какой-то опыт, связанный с тактическими окружениями. Внимание вопрос: зачем Вы вообще носитесь с этими тактическими окружениями, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?
И снова вы невнимательно читаете. Мне фантазии Толконюка по барабану. А вот вы читаете невнимательно и отвлекаетесь.
С уважением, Марат
От sas
К марат (16.10.2021 22:57:37)
Дата 17.10.2021 21:55:16

Re: "До нашего...


>>Т.е., как уже говорилось никакого опыта с большими котлами, севшими в оборону, у Толконюка нет, даже в том случае, если у него гипотетически есть какой-то опыт, связанный с тактическими окружениями. Внимание вопрос: зачем Вы вообще носитесь с этими тактическими окружениями, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?
>И снова вы невнимательно читаете.
Серьезно?

>Мне фантазии Толконюка по барабану.
Если они Вам по барабану, то зачем Вы дискутируете в теме, которая как раз данным фантазиям и посявящена?

> А вот вы читаете невнимательно и отвлекаетесь.
И что именно яч невнимательно прочитал в Ваших предыдущих сообщениях?
От марат
К sas (17.10.2021 21:55:16)
Дата 18.10.2021 08:48:06

Re: "До нашего...



>>Мне фантазии Толконюка по барабану.
>Если они Вам по барабану, то зачем Вы дискутируете в теме, которая как раз данным фантазиям и посявящена?
Фантазии интересуют других.
>> А вот вы читаете невнимательно и отвлекаетесь.
>И что именно яч невнимательно прочитал в Ваших предыдущих сообщениях?
Почему в моих? В чужих.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.10.2021 08:48:06)
Дата 18.10.2021 09:31:57

Re: "До нашего...




>Почему в моих? В чужих.
И что именно я невнимательно прочитал в чужих предыдущих сообщениях?
От марат
К sas (18.10.2021 09:31:57)
Дата 18.10.2021 12:13:42

Re: "До нашего...

>>Почему в моих? В чужих.
>И что именно я невнимательно прочитал в чужих предыдущих сообщениях?
Так вы и мои сообщения не читаете? Я все там указал.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.10.2021 12:13:42)
Дата 18.10.2021 15:08:46

Re: "До нашего...

>>>Почему в моих? В чужих.
>>И что именно я невнимательно прочитал в чужих предыдущих сообщениях?
>Так вы и мои сообщения не читаете? Я все там указал.
На все, что Вы указали в своих сообщениях, я ответил. Поэтому еще раз спрашиваю: что именно я невнимательно прочитал? Какую Вашу или чужую сверхважную мысль упустил из виду?
От марат
К sas (18.10.2021 15:08:46)
Дата 18.10.2021 17:16:03

Re: "До нашего...

>>>>Почему в моих? В чужих.
>>>И что именно я невнимательно прочитал в чужих предыдущих сообщениях?
>>Так вы и мои сообщения не читаете? Я все там указал.
>На все, что Вы указали в своих сообщениях, я ответил. Поэтому еще раз спрашиваю: что именно я невнимательно прочитал? Какую Вашу или чужую сверхважную мысль упустил из виду?
Да вы еще и непонятливый. Не прочитали имел ли Толконюк хотя бы опыт тактических окружений после Вязьмы.
Все, что я вам написал с указанием на невнимательность. Перечитайте еще раз.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.10.2021 17:16:03)
Дата 18.10.2021 20:05:58

Re: "До нашего...

>>>>>Почему в моих? В чужих.
>>>>И что именно я невнимательно прочитал в чужих предыдущих сообщениях?
>>>Так вы и мои сообщения не читаете? Я все там указал.
>>На все, что Вы указали в своих сообщениях, я ответил. Поэтому еще раз спрашиваю: что именно я невнимательно прочитал? Какую Вашу или чужую сверхважную мысль упустил из виду?
>Да вы еще и непонятливый. Не прочитали имел ли Толконюк хотя бы опыт тактических окружений после Вязьмы.
>Все, что я вам написал с указанием на невнимательность. Перечитайте еще раз.
ВЫ пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. На вопрос о наличии опыта тактических окружений у Толконюка в контексте темы обсужден и я Вам отвечал неоднократно. Если Вы столь невнимательны, что этого не заметили, рекомендую пройти по ветке выше. Если Вы опять не заметите ответ, то можете спросить еще раз, и я Вам опять отвечу.
От Kosta
К sas (12.10.2021 11:02:14)
Дата 12.10.2021 11:23:11

Re: "До нашего...


>>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
>Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
>> Ну так вот Толконюк этот "исаевский ценз" проходит с бо-ольшим запасом.
>Это хорошо. Вы не подскажете, какими именно документами октября 1941 года пользовался Толконюк при написании обсуждаемой части своих мемуаров?

Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?

Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
От sas
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 20:39:32

Кстати

Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2021 20:39:32)
Дата 12.10.2021 21:12:53

Re: Кстати

>Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."

Встречный вопрос. Немецкие генералы считали, что после смоленского сражения следовало развивать наступление на Москву. Вы верите этому заявлению? Если нет, то почему?
Г.К. Жуков считал эту точку зрения верной. Как Вы относитесь к данной альтернативке?
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2021 21:12:53)
Дата 12.10.2021 23:34:14

Re: Кстати

>>Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."
>
>Встречный вопрос. Немецкие генералы считали, что после смоленского сражения следовало развивать наступление на Москву. Вы верите этому заявлению? Если нет, то почему?
Встречный вопрос: все ли немецкие генералы так считали?

>Г.К. Жуков считал эту точку зрения верной.
Кто еще из советского генералитета был солидарен с Жуковым?

>Как Вы относитесь к данной альтернативке?
Никак. Слишком много неизвестных как минимум для меня.
От sas
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 20:36:41

Re: "До нашего...


>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
Судить может кто угодно и о чем угодно. Вопрос в том, как относиться к данным суждениям.


>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?
2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?
От Kosta
К sas (12.10.2021 20:36:41)
Дата 12.10.2021 22:06:24

Гм


>>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
>Судить может кто угодно и о чем угодно. Вопрос в том, как относиться к данным суждениям.

В соответствии с квалификацией судящего.


>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?

Нет, это Толконюк строит здесь альтернативы.

>2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?

не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь. Итак мы имеем6

альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
От sas
К Kosta (12.10.2021 22:06:24)
Дата 12.10.2021 23:44:21

Re: Гм


>В соответствии с квалификацией судящего.
И что тогда Вас не устраивает?

>>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>>1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?
>
>Нет, это Толконюк строит здесь альтернативы.
Да, строит, по вопросу, в котором у него нет практического опыта. Причем делает он это не по горячим следам, где-нибудь в ноябре-декабре 1941 г. а лет через 30 после событий, возможно даже без дополнительного изучения имеющихся документов.

>>2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?
>
>не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь.
Т.е. никакого опыта в вождении войск у Вас нет, но тем не менее Вы почему считаете, что Толконюк обладает большим опытом в вождении войск, чем те, кто принял решение на прорыв?

>альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?

И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.
От Kosta
К sas (12.10.2021 23:44:21)
Дата 13.10.2021 00:04:00

Re: Гм


?
>>
>>не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь.
>Т.е. никакого опыта в вождении войск у Вас нет, но тем не менее Вы почему считаете, что Толконюк обладает большим опытом в вождении войск, чем те, кто принял решение на прорыв?

>>альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?

А люди, которые отдавали приказ 9он шел извне) не обладали информацией Токонюка.

>И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.

Не-не. Это я, чтобы уж три раза не вставать, повторю свой вопрос, на который вы так и не ответили (хотя тему подняли вы).

Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
От sas
К Kosta (13.10.2021 00:04:00)
Дата 13.10.2021 09:05:17

Re: Гм

>>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>
>А люди, которые отдавали приказ 9он шел извне) не обладали информацией Токонюка.
А какой, собственно, информацией обладал Толконюк в октябре 1941 г.? Или Вы принимаете за эту информацию его рассказ, записанный лет через 30 после событий?

>>И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.

>Не-не
Т.е. никаких примеров у Вас нет? Ну почему я не удивлен...

>Это я, чтобы уж три раза не вставать, повторю свой вопрос, на который вы так и не ответили (хотя тему подняли вы).
Вы решили пойти на второй круг? Не вопрос.

>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
Пойдете на третий круг?
От Kosta
К sas (13.10.2021 09:05:17)
Дата 13.10.2021 09:47:18

Re: Гм



>>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>Пойдете на третий круг?

Конечно, пойду. Ведь разговор о компетентности Толконюка начал не я. Так что эту тему надо уже закрыть, прежде чем двинуться дальше. Итак: бсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов) и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.

От sas
К Kosta (13.10.2021 09:47:18)
Дата 13.10.2021 20:56:27

Re: Гм



>>>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
>>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>>Пойдете на третий круг?
>
>Конечно, пойду.
You're welcome.

>Ведь разговор о компетентности Толконюка начал не я. Так что эту тему надо уже закрыть, прежде чем двинуться дальше. Итак: бсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов) и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
Пойдете на четвертый круг?

Кстати, я правильно понял, что по поводу реального примера подобных действий котла похожего размера Вы сливаетесь?
От Nagel
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 13:56:33

Re: "До нашего...



>
>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?

>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
А у кого вообще получались "длительный бои в окружении"? Я что то не припомню. Или прорыв к своим, или быстрая деблокада, или разгром котла.
От Thorn
К Nagel (12.10.2021 13:56:33)
Дата 12.10.2021 23:28:05

Re: "До нашего...



>>
>>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
>
>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>А у кого вообще получались "длительный бои в окружении"? Я что то не припомню. Или прорыв к своим, или быстрая деблокада, или разгром котла.



У сирийцев :)
От Nagel
К Thorn (12.10.2021 23:28:05)
Дата 13.10.2021 16:45:16

Re: "До нашего...



>У сирийцев :)
 У ИГИЛ не было ВВС (и ПВО в общем), и пресечь воздушный мост к Иссаму Захиреддину у них не получалось. Окруженные в Алеппо сирийские войска были в ситуации когда враг не был единым целым, а разномастным скопищем враждующих банд и бандочек разной полит. ориентации.
От Thorn
К Nagel (13.10.2021 16:45:16)
Дата 13.10.2021 21:45:06

Re: "До нашего...



>>У сирийцев :)
> У ИГИЛ не было ВВС (и ПВО в общем), и пресечь воздушный мост к Иссаму Захиреддину у них не получалось. Окруженные в Алеппо сирийские войска были в ситуации когда враг не был единым целым, а разномастным скопищем враждующих банд и бандочек разной полит. ориентации.

Спросили у кого получилось, ответил. Не было условия "у кого получилось без воздушнего моста".
От Коля-Анархия
К sss (11.10.2021 22:05:25)
Дата 11.10.2021 22:23:34

Одесса и Севостополь? (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 12.10.2021 09:45:35

Они имели связь по морю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:45:35)
Дата 12.10.2021 10:57:38

я про сравнение котлов с Ленинградом.

Приветствую.

>Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

а не про Вязьму. Просто если мы включаем Ленинград как держащийся в окружении котёл, то непонятно не включение Одессы и Севастополя.

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (12.10.2021 10:57:38)
Дата 12.10.2021 16:17:23

Ну давай сравним с Ленинградом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а не про Вязьму. Просто если мы включаем Ленинград как держащийся в окружении котёл,

Ленинград все же не вполне "котел" т.е. флангами опирался на крупные водные преграды, во-первых, а во-вторых был непрерывный нажим извне. Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

>то непонятно не включение Одессы и Севастополя.

Снабжение Одессы и Севастополя в критические моменты 1941 г. было куда лучше, чем Ленинграда. И сравнение с Одессой и Севастополем "котлов" вообще некорректно. С некоторой натяжкой можно сравнить с Демянском.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (12.10.2021 16:17:23)
Дата 13.10.2021 09:22:23

Re: Ну давай...

Здравствуйте!

>Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

Далеко не факт, там местность крайне неблагоприятная для пробежек.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.10.2021 16:17:23)
Дата 13.10.2021 01:03:50

конечно.

Приветствую.

>Ленинград все же не вполне "котел" т.е. флангами опирался на крупные водные преграды, во-первых, а во-вторых был непрерывный нажим извне. Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

Я об этом и говорю.

>>то непонятно не включение Одессы и Севастополя.
>
>Снабжение Одессы и Севастополя в критические моменты 1941 г. было куда лучше, чем Ленинграда. И сравнение с Одессой и Севастополем "котлов" вообще некорректно. С некоторой натяжкой можно сравнить с Демянском.

Понятно, что лучше - Ладога не Черное море и Ладожская флотилия это не Черноморский флот. Но разница у котлов и Ленинграда больше чем разница у Ленинграда и Одессы с Севастополем.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:45:35)
Дата 12.10.2021 10:06:39

Re: Они имели...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

Ну вообще то как раз в декабре под Вязьму вышел корпус Белова.
От VLADIMIR
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 12.10.2021 09:21:10

Тогда уж и Батаан-1942. 3 месяца с минимальным подбросом припасов (-)
От sss
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 11.10.2021 23:28:38

В Одессе и Севостополе были неперерезанные коммуникации

В Одессе - практически до самого конца обороны. Благодаря им войска относительно легко эвакуировались, т.е. полноценного окружения и не было.

В Севастополе эти коммуникации немцам удалось более-менее успешно подавить в июне, после чего все возможности обороны опять-таки очень быстро оказались исчерпаны, с последующим уничтожением/пленением окруженных.
От Kosta
К sss (11.10.2021 23:28:38)
Дата 12.10.2021 08:10:09

Контрпример - оборона Либавы

Когда 27 июня - накануне немецкого штурма - 67-я сд пошла на прорыв, далеко еще не исчерпав возможности обороны. В итоге прорываться удалось лишь отдельным группам (да и те в большинстве впоследствии погибли), оборона естесвенным путем рухнула и немцы вместо ятжелого шутрма приступили к планомерной зачистке города.

>В Севастополе эти коммуникации немцам удалось более-менее успешно подавить в июне, после чего все возможности обороны опять-таки очень быстро оказались исчерпаны, с последующим уничтожением/пленением окруженных.

Так вот Вязьма напоминаем Либаву, а не Севастополь. Потому что, судя по некоторым данным, возможности обороны там были далеко не исчерпаны. По крайней мере, "Зимой — весной 1942 г. сводная конная группа под его командованием (Белова) действовала в тылу противника в районе Вязьмы. Испытывая острую нужду в боеприпасах и вооружении, подразделения с помощью местного населения начали розыск оружия, оставшегося со времени октябрьских боев. Каково же было их удивление, когда им удалось обнаружить не только большое количество брошенного в лесах стрелкового оружия и боеприпасов, но и орудия, и даже танки. Из этого вооружения после соответствующего ремонта были сформированы минометный дивизион, две батареи 152-мм гаубиц и даже танковый батальон в составе 20(!) танков, в т.ч. двух тяжелых КВ и восьми Т-34. И все это не считая десятков отдельных орудий и минометов в составе подразделений". Толконюк тоже поминает штабеля обнаруженных потом под Вязьмой снарядов.
От ttt2
К Kosta (12.10.2021 08:10:09)
Дата 12.10.2021 10:14:29

Re: Контрпример -...

>Так вот Вязьма напоминаем Либаву, а не Севастополь. Потому что, судя по некоторым данным, возможности обороны там были далеко не исчерпаны. По крайней мере, "Зимой — весной 1942 г. сводная конная группа под его командованием (Белова) действовала в тылу противника в районе Вязьмы. Испытывая острую нужду в боеприпасах и вооружении, подразделения с помощью местного населения начали розыск оружия, оставшегося со времени октябрьских боев. Каково же было их удивление, когда им удалось обнаружить не только большое количество брошенного в лесах стрелкового оружия и боеприпасов, но и орудия, и даже танки. Из этого вооружения после соответствующего ремонта были сформированы минометный дивизион, две батареи 152-мм гаубиц и даже танковый батальон в составе 20(!) танков, в т.ч. двух тяжелых КВ и восьми Т-34. И все это не считая десятков отдельных орудий и минометов в составе подразделений". Толконюк тоже поминает штабеля обнаруженных потом под Вязьмой снарядов.

"В тылу противника"? Очень хорошо и удачно что они нашли полностью исправные танки, а где взяли топливо для танкового батальона? Танки скорее всего и бросили потому что топлива не было. Иначе на них бы и пошли в прорыв.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (12.10.2021 10:14:29)
Дата 12.10.2021 10:28:39

Re: Контрпример -...


>
>"В тылу противника"? Очень хорошо и удачно что они нашли полностью исправные танки, а где взяли топливо для танкового батальона? Танки скорее всего и бросили потому что топлива не было. Иначе на них бы и пошли в прорыв.

Это у Белова надо было спросить. Во всяком случае, танки у него активно воевали:

"В тылу врага, на освобожденной территории, мы обнаружили значительное количество советских танков. Некоторые машины можно было отремонтировать и снова ввести в строй....

Через несколько дней в деревне Волочек, в двадцати четырех километрах от Дорогобужа, Кошелев развернул небольшую ремонтную базу. Он собрал бывших танкистов, бежавших из фашистского плена, партизан, [236] знакомых со слесарным делом, трактористов. Люди работали днем и ночью в крестьянских сараях при тусклом свете коптилок, во дворах, под открытым небом, на сильном морозе. В конце марта три танка, один из них тяжелый, были готовы к боевым действиям. Я поздравил Кошелева с этой победой и назначил его командиром нашего первого танкового взвода. Окрыленные успехом, люди начали работать с большей уверенностью. Теперь у них был кое-какой опыт. Вскоре в строй вступили еще три танка. Взвод развернулся в роту.

Танковая рота Кошелева приняла участие в боях под Ельней. Танкисты проявили при этом исключительный героизм и отвагу. Они огнем и гусеницами уничтожали укрепления, технику и живую силу противника. Взаимодействуя с танкистами, наши кавалеристы и партизаны нанесли несколько сильных ударов по врагу. Лейтенант Кошелев, мужественно сражавшийся с фашистами, был представлен к награждению орденом Красного Знамени."

И вот еще эпизод: "Старший лейтенант Кошелев отдал приказ: «По танкам!» Сам он. был на КВ, а я — на Т-34. На поле, по которому проходила оборона батальона парашютистов, начали выползать немецкие танки. Наши машины уже урчали, готовые к бою. Ведя орудийно-пулеметный огонь, мы по приказу Кошелева двинулись в атаку. На нас обрушился ураганный огонь артиллерии противника. В броню ударялись снаряды и пули. Один немецкий танк был подбит, а остальные, не выдержав нашего натиска, ушли в лес, под прикрытие своей артиллерии. Ушла из виду и пехота...

Стреляя, танк Кошелева шел к лесу, преследуя танки врага."

Как видите, на чем то они урчали и шли в атаку.
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 10:28:39)
Дата 12.10.2021 14:57:24

Конкретизируем количественно все эти "взводы и роты"

Собрано и доведено до "готовности к применению" 1 KB, 1 Т-34, 5 Т-26 и 2 БТ - итого 9(девять) штук.
А также 2 152-мм пушки-гаубицы и одно орудие 203-мм.
Всё это отражено в донесении от 04.05
От Kosta
К pamir70 (12.10.2021 14:57:24)
Дата 12.10.2021 15:14:24

Re: Конкретизируем количественно...

>Собрано и доведено до "готовности к применению" 1 KB, 1 Т-34, 5 Т-26 и 2 БТ - итого 9(девять) штук.
>А также 2 152-мм пушки-гаубицы и одно орудие 203-мм.
>Всё это отражено в донесении от 04.05

А читаю там "регулярно снабжать ГСМ наличные танки".
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 15:14:24)
Дата 12.10.2021 15:23:07

И даже можно посчитать сколько по максимуму нужно завезти для всего этого

Исходя до доведения норм "1 заправка на единицу"
От Kosta
К pamir70 (12.10.2021 15:23:07)
Дата 12.10.2021 16:07:45

Можно

>Исходя до доведения норм "1 заправка на единицу"

Но изначально они явно урчали "на своём". Вряд ли Белов с собой ГСМ в прорыв таскал. Т.е. в котле, где перед этим три месяца хозяйничали немцы, ещё дофига чего оставалось. Это скорее подтверждает, чем опровергает Толконюка.
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 16:07:45)
Дата 12.10.2021 16:51:53

Re: Можно

>Но изначально они явно урчали "на своём". Вряд ли Белов с собой ГСМ в прорыв таскал.
Нет на то никаких источников. А домысливать можно всё что угодно.
Кстати, в прорыв Белов ушёл с танковой бригадой (1 штук), и если сама 2 гвардейская танковая бригада в связи с не подходом танков осталась в Мосальске, то в тылах корпуса вполне могла находиться горючка( это как ещё один домысел)
Впрочем на две заправки указанного количества танков( 1 + резерв) ЕМНИП нужно тонны три дизельного горючего и бензина. Не более
От vavilon
К pamir70 (12.10.2021 16:51:53)
Дата 13.10.2021 10:34:16

бензин мог быть частично трофейный

в худлите есть рассказ "семеро чумазых" явно про эти события. Понятно, что там хватает выдумок. Карбюратор на КВ, ИМХО, не нужен. Про свечи не знаю, может быть калильные для запуска и были.
От pamir70
К vavilon (13.10.2021 10:34:16)
Дата 13.10.2021 17:24:19

Re: бензин мог...

Или трофейный или завозной. Без вариантов. Впрочем, дизель тоже.
ИБО у Белова зимой даже для генератора р/ст горючки не было
От марат
К Kosta (12.10.2021 10:28:39)
Дата 12.10.2021 14:38:27

Re: Контрпример -...



>Через несколько дней в деревне Волочек, в двадцати четырех километрах от Дорогобужа, Кошелев развернул небольшую ремонтную базу. Он собрал бывших танкистов, бежавших из фашистского плена, партизан, [236] знакомых со слесарным делом, трактористов. Люди работали днем и ночью в крестьянских сараях при тусклом свете коптилок, во дворах, под открытым небом, на сильном морозе. В конце марта три танка, один из них тяжелый, были готовы к боевым действиям. Я поздравил Кошелева с этой победой и назначил его командиром нашего первого танкового взвода. Окрыленные успехом, люди начали работать с большей уверенностью. Теперь у них был кое-какой опыт. Вскоре в строй вступили еще три танка. Взвод развернулся в роту.

>Как видите, на чем то они урчали и шли в атаку.
Как видим, понадобилось время для приведения их в порядок. Неделя-две-месяц?
То есть бросили из-за неисправностей.
С уважением, Марат
От Andrey~65
К марат (12.10.2021 14:38:27)
Дата 12.10.2021 15:28:56

Re: Контрпример -...

>То есть бросили из-за неисправностей.

Или перед оставлением технику "на скорую руку" привели в негодность.
От Kosta
К Andrey~65 (12.10.2021 15:28:56)
Дата 12.10.2021 16:12:02

Re: Контрпример -...

>>То есть бросили из-за неисправностей.
>
>Или перед оставлением технику "на скорую руку" привели в негодность.

Да думаю, просто ее бросили даже не слив горючее. Едва ли усилиями сельских слесарей Белов смог бы отремонтировать б\м серьёзные поломки.
От Кострома
К Kosta (12.10.2021 08:10:09)
Дата 12.10.2021 08:56:48

Хороший пример

Лиепае - передовая база флота со складами боеприпасов и продовольствия, сама по себе - город с укреплениями. Продержалась пять дней.
Если бы на прорыв не пошли - продержалась бы неделю
Так вяземский котёл и так неделю продержался
Можно ещё брестскую крепость вспомнить.
Она на сколько меньше она сражалась из за попыток прорыва?
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 11.10.2021 22:25:50

А где в районе Вязьмы море?

Вы еще Ленинград вспомните...
От VLADIMIR
К sas (11.10.2021 22:25:50)
Дата 12.10.2021 09:31:11

14-я Армия японцев в изоляции на Лусоне больше полугода отбивалась в 45-м (+)

Их, однако, не стремились изничтожить поскорее. На Тихом океане изолированные группировки японцев очень подолгу отбивались, правда, больше от авиации.
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 22:25:50)
Дата 11.10.2021 22:27:13

Ленинград вспомнил не я. (-)
От ttt2
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:27:13)
Дата 11.10.2021 23:29:16

Моря в Ленинграде не было, но было огромное озеро рядом - дорога жизни (-)
От sss
К ttt2 (11.10.2021 23:29:16)
Дата 11.10.2021 23:40:54

В Ленинграде был 2-миллионный город с большой промышленностью(+)

и резерв тех. средств в виде флота, ресурсы которых удалось мобилизовать по максимуму для поддержки обороняющей город группировки. Т.е. тыловой район, способный во многом самостоятельно восполнять потребности обороняющихся войск.

Без них никакое озеро и никакая дорога жизни (которая работала еще с довольно большими перерывами в 1941 году) скорее всего не спасли бы от быстрого слива.
От SSC
К sss (11.10.2021 23:40:54)
Дата 12.10.2021 10:14:40

В Ленинграде был прежде всего очень узкий фронт обороны

Здравствуйте!

Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.

Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (12.10.2021 10:14:40)
Дата 12.10.2021 16:27:19

Прежде всего, ни немцы, ни финны наступать и не собирались. (-)
От SSC
К Begletz (12.10.2021 16:27:19)
Дата 13.10.2021 09:20:46

Потому и не собирались (-)
От Begletz
К SSC (13.10.2021 09:20:46)
Дата 13.10.2021 15:41:03

Здесь "потому" = другие приоритеты были, а сил на все не хватало (-)
От SSC
К Begletz (13.10.2021 15:41:03)
Дата 13.10.2021 22:22:04

Сил немцев хватило на попытку охвата Ладоги с востока (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.10.2021 22:22:04)
Дата 14.10.2021 19:50:10

Наоборот - не хватило (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.10.2021 19:50:10)
Дата 15.10.2021 00:19:32

Хватило на попытку. Не хватило для успеха на конкретной местности

Здравствуйте!

Будь там, допустим, степь - против ущербных сил РККА на ТВД преимущество в мобильности могли и реализовать.

Поэтому, возвращаясь к Вязьме - без оценки возможных рубежей обороны никакой вывод сделать нельзя.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (13.10.2021 22:22:04)
Дата 14.10.2021 03:13:39

Так решил Гитлер. В общем, ответа на вопрос "Сколько продержался бы Л-д?" нет (-)
От SSC
К Begletz (14.10.2021 03:13:39)
Дата 14.10.2021 11:50:52

Генералы форсировать Неву тоже не рвались (-)
От Begletz
К SSC (14.10.2021 11:50:52)
Дата 14.10.2021 20:39:20

Потому что Линдеманн исходил из тех сил, что у него были (-)
От SSC
К Begletz (14.10.2021 20:39:20)
Дата 15.10.2021 00:16:48

Линдеманн там ничего не решал (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 00:16:48)
Дата 15.10.2021 01:26:30

Вы написали, что он не рвался. Я объяснил, почему. (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 01:26:30)
Дата 15.10.2021 09:37:37

Я не писал про Линдеманна (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 09:37:37)
Дата 15.10.2021 17:43:31

Ежели что, то "генералы" дважды (как минимум) предлагали форсировать Неву (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 17:43:31)
Дата 15.10.2021 23:04:55

Не в 41 (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 23:04:55)
Дата 15.10.2021 23:49:02

Вы просто не в теме. 1 раз в августе (ГА Север) и 1 раз в сентябре (ОКХ) 1941-го (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 23:49:02)
Дата 16.10.2021 08:56:42

Это трансляция благих пожеланий сверху, никакого планирования ни на каком уровне (-)
От Begletz
К SSC (16.10.2021 08:56:42)
Дата 16.10.2021 16:54:48

На трюизмы перешли, а-ля "истинный шотландец"?

Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".


Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235
От SSC
К Begletz (16.10.2021 16:54:48)
Дата 16.10.2021 23:22:43

У Вас пригорает что ли?

Здравствуйте!

>Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".
>Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235

В принципе, Вам там объясняли, я только немного дополню: в сентябре ОКВ в лице Йодля вёл интенсивные переговоры с финнами на тему интенсификации их усилий, а финны в лице Маннергейма очень сомневались в себе, и хотели увидеть немцев на западном берегу Ладоги. Кейтель 18.09 посетил ГА Север, поговорил с Леебом, видимо всё понял с 39 корпусом и его перспективами - и чисто формально решил вопрос приказом 24.09. Лееб не менее формально отрепетовал приказом по ГА Север 28.09. Никаким ни планированием, ни хотя бы целенаправленной разведкой эта бюрократическая активность не сопровождалась, а вот например наступления на Пулковские высоты, Колпино, Ораниенбаум вполне планировались.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (16.10.2021 23:22:43)
Дата 17.10.2021 00:43:48

Re: У Вас...

>Здравствуйте!

>>Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".
>>Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235
>
>В принципе, Вам там объясняли,

Чего мне объяснили? Там человек ссылался исключительно на дневник Лееба и на более поздние события. Я же русским языком написал, что 1-е упоминание о форсировании Невы произошло еще в августе 41-го и инициатива шла снизу, из ГА Север. И 2-е тоже было раньше, еще 10-го сентября. Какое отношение к этому имеет посещение Кейтелем ГА Север спустя неделю? Что эти планы не срослись, немцы виноваты сами т к во-1х переоценивали свои силы, а во-2х пытались их привязать к северным союзникам.

>я только немного дополню: в сентябре ОКВ в лице Йодля вёл интенсивные переговоры с финнами на тему интенсификации их усилий.
От Begletz
К SSC (15.10.2021 09:37:37)
Дата 15.10.2021 16:10:58

А о каких генералах вы написали? (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 16:10:58)
Дата 15.10.2021 23:04:42

ОКХ (-)
От Kosta
К SSC (12.10.2021 10:14:40)
Дата 12.10.2021 11:50:02

Re: В Ленинграде...

>Здравствуйте!

>Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.

>Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.

Ну, как минимум днепровский рубеж был заранее подготовлен к обороне.
От марат
К Kosta (12.10.2021 11:50:02)
Дата 12.10.2021 14:53:45

Re: В Ленинграде...

>>Здравствуйте!
>
>>Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.
>
>>Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.
>
>Ну, как минимум днепровский рубеж был заранее подготовлен к обороне.
Частично был оставлен накануне немецкого наступления. 248 сд Сверчевского отозвана для переброски на юг, потом приказано вернуться обратно, но там уже были немцы.
С уважением, Марат
От Udaff
К sss (11.10.2021 23:40:54)
Дата 12.10.2021 10:14:10

Re: В Ленинграде...

>и резерв тех. средств в виде флота

И особливо корабельной артиллерии, от 100 мм и до 356. В то время как в пяхоте основной калибр был 76.
От ttt2
К ttt2 (11.10.2021 23:29:16)
Дата 11.10.2021 23:30:35

В смысле не было моря для снабжения (-)
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:27:13)
Дата 11.10.2021 22:32:16

Ну, да.

Хоть что-то Вы правильно не вспомнили.....
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 22:32:16)
Дата 11.10.2021 23:06:33

я отвечал на "единственный Ленинград" (-)
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 23:06:33)
Дата 11.10.2021 23:12:52

Вот и я удивился,

как Вы к той ерунде, которую написали, еще и Ленинград не добавили...
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 23:12:52)
Дата 11.10.2021 23:16:12

прочитайте на что я отвечал. (-)
От Ghost
К sas (11.10.2021 22:32:16)
Дата 11.10.2021 22:33:22

Не было румын и моря с Черноморским флотом (-)
От sas
К Ghost (11.10.2021 22:33:22)
Дата 11.10.2021 23:11:52

Где? В Ленинграде?

Зато там было Ладожское озеро.
От Nagel
К Kosta (11.10.2021 16:41:05)
Дата 11.10.2021 22:00:01

Re: Мог Вяземский...

«В продовольствии (в Вяземском котле) нужды не ощущалось, потому что в окруженном районе продовольствие могло быть получено из местных ресурсов: местность была запружена угнанным из западных районов советскими людьми скотом, и созревший урожай, при определенной организации, мог обеспечить питание личного состава длительное время. К тому же не были полностью использованы и продовольственные запасы, находившиеся на складах и в железнодорожных эшелонах, которыми были переполнены железнодорожные станции. В общем, у нас не было крайней нужды в продовольствии. В боеприпасах ощущалась некоторая нужда, но и их мы полностью не израсходовали, вплоть до прекращения организованного сопротивления. Нужда ощущалась в горючем для машин, а главное – в эвакуации раненых. Так что не в материальном обеспечении в первую очередь нуждались окруженные войска. Они нуждались прежде всего в квалифицированном, твердом и авторитетном руководстве, чего, по существу, не было.



Конкретные цифры, сколько боеприпасов (в б/к) на ствол стрелкового оружия, артиллерии? На сколько дней боёв хватило бы?
Организация круговой обороны в окружении на несколько месяцев КМК фантастика. А воздушный мост окруженцам мы не потянуло бы.
От Kosta
К Nagel (11.10.2021 22:00:01)
Дата 11.10.2021 22:33:07

Re: Мог Вяземский...


>Конкретные цифры, сколько боеприпасов (в б/к) на ствол стрелкового оружия, артиллерии? На сколько дней боёв хватило бы?

Да вот сам заинтересовался. Пролистал ещё раз Лопуховского. В итоге:

В 10.30 8 октября генерал Лукин, не имея связи с Коневым, доложил напрямую в Ставку о создавшейся обстановке после получения армией приказа на отход.
«тов. СТАЛИНУ
тов. ШАПОШНИКОВУ
тов. КОНЕВУ

8) ... Артснарядов от половины до ... БК, продфуража 2—3 сутодачи, горючего до 1,5 заправки."

Так в документе. Т.е. как бы не успели подсчитать они - сколько же там. Вот и гадайте.

> Организация круговой обороны в окружении на несколько месяцев КМК фантастика. А воздушный мост окруженцам мы не потянуло бы.

Ну, на самом деле что-то удавалось сбрасывать армиям Брянского фронта. Вопрос опять же в желании немцев ликвидировать котёл силовыми методами. Захотели бы - ликвидировали в течении пары недель. Но на эту пару недель у них были бы выключены на это дело силы, потребные для наступления на Москву.