От Сибиряк
К Kosta
Дата 05.10.2021 07:44:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Выше статью...

>>"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."
>>10 марта 1939
>
>>Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?
>

>Встречнвй вопрос, а где вы тут видите упоминание ХГ? Ах, не трудитесь напоминать мне, что ХГ был несколько позже. Я в курсе. Ну, так возьмите любой период боеа на ХГ и процитируйте мне док о его влиянии на принятие решения по ПМР.

А зачем это? Масштаб мышления десижн мэйкера хорошо характеризуется приведённой цитатой. Блок агрессивных государств в том же докладе очерчен вполне точно. Довольно подробно говорится об уловках, к которым прибегают агрессивные государства, чтобы оправдать и замаскировать свои цели:

"В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! “У нас” нет никакого военного блока. “У нас” всего-навсего [c.295] безобидная “ось Берлин – Рим”, то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! “У нас” всего-навсего безобидный “треугольник Берлин – Рим – Токио”, то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими “осями”, “треугольниками” и “антикоминтерновскими пактами” невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия – Абиссинию, Германия – Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе – Испанию, – все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт."

Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата 05.10.2021 09:39:59

Re: Выше статью...



>Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Вы опять пытаетесь подменить собою десижн мейкера. А мне интересно почему он принял конкретное решение, а не чем бы вы руководствовались при его принятии.

А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 09:39:59)
Дата 05.10.2021 10:08:36

Re: Выше статью...

>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.

Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 10:08:36)
Дата 05.10.2021 11:21:51

Re: Выше статью...

>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>
>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.

Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР. И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 11:21:51)
Дата 05.10.2021 11:44:28

Re: Выше статью...

>>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>>
>>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.
>
>Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР.

Мартовский доклад показывает, что влияла вся предыстория. И из него же, кстати, видно, что Сталин готов к соглашению с агрессорами:

"Задачи партии в области внешней политики:

1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;

2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;

3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;

4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами."

Как видим в п.1 - "со всеми странами". И не выделяются уже в программных пунктах ни агрессоры, ни миролюбивые, чётко различаемые в докладе.

>И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.

Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2971062.htm

>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),

Это из записок Шапошникова следует?

>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 11:44:28)
Дата 05.10.2021 11:53:13

Re: Выше статью...


>
>Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

Уточните, что не так с моими аргументами?

>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>
>Это из записок Шапошникова следует?

Это из соотношения сил следует.

>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>
>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?

Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 11:53:13)
Дата 05.10.2021 12:14:09

Re: Выше статью...


>Уточните, что не так с моими аргументами?

>>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>>
>>Это из записок Шапошникова следует?
>
>Это из соотношения сил следует.

Т.е. соображения генштаба на этот счёт нам не известны? И планов развёртывания на случай войны с Японией мы тоже не видели?

>>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>>
>>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?
>
>Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.

Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 12:14:09)
Дата 05.10.2021 12:21:05

Re: Выше статью...


>
>Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".

Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 12:21:05)
Дата 05.10.2021 12:43:51

Re: Выше статью...


>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.

>А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.

Почему именно японской? В Кремле чётко видели перед собой блок трёх агрессивных государств Германии-Италии-Японии при невмешательстве миролюбивых государств.

"В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия."
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 12:43:51)
Дата 05.10.2021 12:57:13

Re: Выше статью...


>>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.
>
>Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.


Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе. А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами, к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Давайте так: будут у вас доки по теме - обсудим, а по 10 кругу пилить опилки неинтересно.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 12:57:13)
Дата 05.10.2021 15:52:01

Re: Выше статью...

>Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе.

Вы привели не документ, а байку, рассказанную после того, как основные события уже совершились. Можно верить, а можно и не верить - дело вкуса.

>А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами,

Мартовские тексты имеют самое прямое отношение для понимания мотивации к заключению ПМР.

>к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Ведь обидитесь же, если я отвечу по поводу соков должным образом.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата 05.10.2021 07:58:57

PS



>Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Пардон, четыре события - оккупация Албании ту да же.

Итак, что сильнее всего повлияло на десижн-мэйкера? Может быть оккупация Албании переполнила чашу и заставила пойти на соглашение с Гитлером?