ВИФ2 NE : Ветка : Re: Халхин Гол...

От	Kosta
К	Сибиряк
Дата	02.10.2021 11:01:51
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Халхин Гол...

>
>Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов. Это конечно относительно немного в сравнении с развёртыванием РККА против Польши в сентябре 1939, но нельзя сказать, что совсем безболезненно.

3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.

>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.

А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))

И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

От	ttt2
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 20:47:45

Re: Халхин Гол...

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

Этого не могло быть поскольку руководство РИ очень смутно понимало зачем ей Корея и Маньчжурия. В отличии от Японии где это было абсолютно ясно. Китай ослаб, "Все рвут и мы урвем", но зачем, непонятно было. На тот момент даже ЖД тарифы были запретительные для товаров восточнее Урала.

На форуме постили заметки одного генерала, что личный состав совершенно не понимает зачем ему Маньчжурия.

Поэтому исход войны был преопределен еще в 1904.

Понадобилась решительность и напор Столыпина понявшего пользу и начавшего программу массового заселения Сибири и Дальнего Востока. По мнению ряда историков именно это сохранило в смутные годы Дальний Восток за Россией.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (02.10.2021 20:47:45)
Дата	02.10.2021 21:14:55

Re: Халхин Гол...

>>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
>
>Этого не могло быть поскольку руководство РИ очень смутно понимало зачем ей Корея и Маньчжурия. В отличии от Японии где это было абсолютно ясно.

Совершенно с вами согласен! Совершеннейше! В этом и смысл моего послания гг-дам, которые тут мыслят категориями "а я жжелаю, чтобы рук-во России\СССР думал вот такъ, но на худой конецъ вот эдакъ".

А оно категорически не желало.

Ведь после краха Польши все тоже в Генштабе РККА "просто обязаны" (по их логике) озаботится вопросом: а чего ж то это будет, если немец упредит нас в мобилизации и развертывании, и как дасть по морде!?

А вместо этого мы имеем чеканное клёновское "Мы - не Польша". Точка. Подпись. Печать.

Поэтому я тут испросился хоть каких то документов\ссылок на документы, а люди продолжают потчевать меня и остальных членов клуба соками своего г\м.

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 20:05:36

Re: Халхин Гол...

>>
>>Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов. Это конечно относительно немного в сравнении с развёртыванием РККА против Польши в сентябре 1939, но нельзя сказать, что совсем безболезненно.
>
>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А Тимошенко через год считал необходимым для войны на Западе 140 стрелковых дивизий. Плюс иметь возможность сформировать дополнительно 30 дивизий в первые три месяца войны и 30 в течение первого года войны. Не хилый запрос - 83 дополнительных дивизий. А вы хотите еще забрать три.

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
Вот и нет. Советские группировки изолированы тысячами километров гор, пустынь и тайги. И в случае чего японцы могут их разбить поочередно.
При этом для обеспечения устойчивого положения ГШ считал необходимым иметь 26 сд(три мсд), 4 кд, 14 бригад.
При этом в случае войны на два фронта 5-й мк и 46-я сд уезжают на Запад.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 11:32:40

Re: Халхин Гол...

>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.

Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>
>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))

Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата	02.10.2021 11:58:48

Re: Халхин Гол...

> Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая? 4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

"НКО СОВ.СЕКРЕТНО.

9 мая 1939 г. экз. № 1
№ 80374сс

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СССР
тов. МОЛОТОВУ В.М.

ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА
РККА
тов. СТАЛИНУ

В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:
.........
Кроме того, для стрелковых дивизий, поднимающихся на сборы по штатам военного времени, поднять из запаса, сроком на 4 месяца:

Комначсостава 3.365 чел.
Младшего комначсостава 6.435 чел.
Рядового состава 46.200 чел.

Итого: 56.000 чел.

............................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

29 мая 1939 г. Москва Кремль

О подъеме и передислоцировании на летний период 1939 г. 93, 78, 82 и 109 стрелковых дивизий в 1 и 2 Отдельные Краснознаменные Армии и ЗАБВО.

Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:

Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:

1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.

2. Установить общий срок сбора приписного состава поднимаемых дивизий на 4 месяца, т.е. с 1 июня по 1 октября 1939 г., призвав на эти сборы:
комначсостава - 3.365 чел.,
мл. комначсостава - 6.435 чел.,
рядового состава - 46.200 чел.
Всего - 56.000 чел.
С включением этой численности в утвержденную общую численность призываемых на учебные сборы в 1939 г., согласно пост. КО при СНК СССР за № 123сс от 28.5.1939г.
.........
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
.........
б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов."

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 11:58:48)
Дата	02.10.2021 12:21:32

Re: Халхин Гол...

>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?

Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 12:21:32)
Дата	02.10.2021 12:33:24

Re: Халхин Гол...

>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>
>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>
>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.

Да, 82-я сд.

И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 12:33:24)
Дата	02.10.2021 12:51:22

Re: Халхин Гол...

>>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>>
>>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.
>
>>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>>
>>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.
>
>Да, 82-я сд.

>И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

>В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

> https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony

Спасибо, почитаю - там много полезного, но стрелковые дивизии у меня все в табличке перед глазами:

четыре, поднятых в июне по приведённому вами постановлению:
93, 78, 82, 109 сд

Далее, 3 сд (ХВО), 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
114 сд - сформирована в июле в ЗабВО и направлена в Монголию в резерв 1-й АГ,
а также 65 сд и 152 сд из УрВО.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 12:51:22)
Дата	02.10.2021 15:55:01

Re: Халхин Гол...

>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),

Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 15:55:01)
Дата	02.10.2021 16:34:09

Re: Халхин Гол...

>>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
>

>Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

Какая же это клевета?

> http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

Иркутск, ЗабВО - всё верно.

> http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 16:34:09)
Дата	02.10.2021 16:47:17

Re: Халхин Гол...

>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"

С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 16:47:17)
Дата	02.10.2021 17:36:34

Re: Халхин Гол...

>>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"
>
>С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.

С чего это вдруг? Давайте вернёмся к моему исходному сообщению:

"Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов."

Что не так? Три дивизии уехали из западных округов на Восток. Две из них так и остались на ДВ, одна доехала до Омска и в декабре была отправлена в Карелию.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата	02.10.2021 11:48:36

Re: Халхин Гол...

>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>
>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

>>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>>
>>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))
>
>Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

>>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
>
>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата	02.10.2021 20:29:34

Re: Халхин Гол...

>>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>>
>>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.
>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
Советское военное планирование это на будущее. В случае войны развернем 120 дивизий. Опыт 6.09.1939 г показал, что на это уйдет более двух месяцев.

>А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
И как Марс-ла Тур и Гравелот относятся к советскому планированию на ДВ?

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
А ваше признание говорит о вас как специалисте военного планирования. )))

С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата	02.10.2021 12:35:49

Re: Халхин Гол...

>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

И какие из этого следуют выводы?

>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.

Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата	02.10.2021 12:40:12

Re: Халхин Гол...

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?

>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Да, прямо тотальное.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 12:40:12)
Дата	02.10.2021 12:58:39

Re: Халхин Гол...

>>>
>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>
>>И какие из этого следуют выводы?
>
>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?

Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 12:58:39)
Дата	02.10.2021 13:02:28

Re: Халхин Гол...

>>>>
>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>
>>>И какие из этого следуют выводы?
>>
>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>
>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>
>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата	02.10.2021 13:26:05

Re: Халхин Гол...

>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект. При этом я конечно очень далёк от мысли, что необходимость заключения пакта была продиктована именно военными действиями на Халхин-Голе.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 13:26:05)
Дата	02.10.2021 15:06:49

Re: Халхин Гол...

>
>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект. Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 15:06:49)
Дата	02.10.2021 15:55:09

Re: Халхин Гол...

>>
>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

>Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 15:55:09)
Дата	02.10.2021 16:16:50

Re: Халхин Гол...

>>>
>>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>>
>>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 16:16:50)
Дата	02.10.2021 16:29:26

Re: Халхин Гол...

>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата	02.10.2021 16:46:05

Вы не знаете тонкости японской конституции того времени.

>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись. Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.
Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 16:46:05)
Дата	02.10.2021 17:41:11

Re: Вы не...

>>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
>

>Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись.
>Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.

Да, я немного слышал об этом. Но к международным отношениям премьер, наверное, имел какое-то отношение?

>Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 17:41:11)
Дата	02.10.2021 17:47:40

Re: Вы не...

>К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

Нет. Он потерял лицо в глазах армии и подал в отставку. Иначе армия попросила бы своего министра подать в отставку. Кабинет в этом случае распускался.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата	02.10.2021 16:34:39

Re: Халхин Гол...

>>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
>
>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 16:34:39)
Дата	02.10.2021 16:46:03

Re: Халхин Гол...

>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 16:46:03)
Дата	02.10.2021 17:04:51

Re: Халхин Гол...

>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>
>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 17:04:51)
Дата	02.10.2021 17:27:23

Re: Халхин Гол...

>>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>>
>>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
>
>Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	06.10.2021 17:38:46

А что такого эпохального ПМР изменил в мире? (+)

Моё почтение
>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Реальный характер отношений между Рейхом и СССР по сути никак не поменялся. Ну, торговать начали, но друзьями не стали. Вероятность войны между насколько изменилась и в какую сторону - большой вопрос. Вероятность атаки Германии на Польшу - тоже, и без ПМР вполне могли атаковать. В 1941 ПМР тоже немцам не помешал ни разу.

Социнтерновцы и прочие леваки и блаженные ан масс к СССР отношение изменили? Ну, во(1), не все и изменили, многие и так не оч относились. А, во(2), толк для СССР большой был от этого отношения? Сколько там дивизий у Ватикана? Хотя, конечно, пришлось некоторые меры для сохранения лица принимать, например, Гренье о подобном писал в своих Дневниках странной войны. Но это не потому, что хотели оправдаться за действия, которые сами считали неправильными, а чисто для ответного пеару - контрпропаганда в ответ на обвинения оппонентов.

Так что ПМР был чисто проходной вариант - один из, конечно же, но развернуть тренды к ВМВ в реальном составе участников уже было невозможно. Менялись только даты вступления сторон в конфликт и исходное положение в этот момент. Вот Мюнхен - там да, эти тренды определили и направление задали чуть более чем полностью.

Вы точно ПМР с Мюнхеном не попутали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	02.10.2021 17:38:12

Re: Халхин Гол...

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	02.10.2021 17:37:29

Re: Халхин Гол...

>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

От	Кострома
К	Skvortsov (02.10.2021 17:37:29)
Дата	02.10.2021 21:47:16

ПРостите

>>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
>
>Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

Именно по этому Япония каждый раз начинала вооружонные конфликты которые грозили перерости в большую войну?
Потому что бояалась большой войны?

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата	02.10.2021 13:09:08

Просто любопытно - что случилось 5 агуста?

>>>>>
>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>
>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>
>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>
>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>
>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>
>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>
>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

Действиельно - чего там может быть общего?

Какое отношение монголия имеет к Германии?

От	Kosta
К	Кострома (02.10.2021 13:09:08)
Дата	02.10.2021 15:03:24

Re: Просто любопытно...

>>>>>>
>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>>
>>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>>
>>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>>
>>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>>
>>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.
>
>Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
>Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

>Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

>Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>>
>>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>>
>>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.
>

>Действиельно - чего там может быть общего?

>Какое отношение монголия имеет к Германии?

Вообще то здесь взрослые дяди разговаривают.

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 15:03:24)
Дата	03.10.2021 19:11:20

Это вы так хорошо - по взрослому?

То есть ничего 5 августа не случилось

>>>>>>>
>>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

А если бы документ был от 7 августа - вы бы сказали что Шапошников ожидал войны 8 августа?

У вас как то слишком упрощённый взгляд на жизнь

Напомним - в начале война на халхинголе вдруг выяснилось что советский принцип компектования дивизий немного устарел

НО да - это никак не связана с приближающейся войной на западе

От	Кострома
К	Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата	02.10.2021 12:39:18

Re: Халхин Гол...

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Мне любопытно - почему опонент говорит о квантунской армии?
Это вроде не отдельное государственное образование, а часть императорской армии японии.
А манжурскую императорскую армию копонент вообще за людей не считает