От Venik
К Ломоносов
Дата 02.06.2002 23:09:24
Рубрики WWII;

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>примеры и доказательства.

Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Цена победы была велика, но о цене поражения не хочется даже и думать. Огромная популярность Жукова в армии во время войны и после ее окончания, популярность которая пугала Сталина, Берию, Хрущева это лучший индикатор несомненных успехов великого полководца и отношения к нему солдат и народа.

Если-бы вопреки моим желаниям некая машина времени перенесла меня в 1941-ый и усадила бы на место Жукова, я бы постарался так сделать чтобы меня пришибло первой-же немецкой бомбой. Обсуждать действия Жукова и других командующих не имея их опыта и располагая лишь жалкими крупинками доступной им информации это по крайней мере смешно, хоть и интересно. Но вот осуждать их действия это напрасная трата времени.

С уважением, Venik
От Mig
К Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата 03.06.2002 01:19:51

Мнение народа - никакой критерий истины


>Мое почтение!

>>К Venik:
>>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>>советской армией не командовал. "
>>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>>примеры и доказательства.
>
>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

>Цена победы была велика, но о цене поражения не хочется даже и думать. Огромная популярность Жукова в армии во время войны и после ее окончания, популярность которая пугала Сталина, Берию, Хрущева это лучший индикатор несомненных успехов великого полководца и отношения к нему солдат и народа.

Огромная популярность Ельцина в свое время, а результат?
Тут говорили, а я согласен, что народ - быдло и этим доволен.
Т.Е. если с каждым можно общаться, он обладает мнением, какой-то оригинальностью, то в массе своей превращается в тупое животное, которым можно управлять и весьма легко.
Правда у нас есть одно качество, что всегда спасало - животное терпеливо сносило все, но до поры до времени, потом начинало так брыкаться, что никто усидеть не смог пока.
Но боюсь уже создана нужная упряжь. Хорошо, чтобы я ошибался.
От А.Никольский
К Mig (03.06.2002 01:19:51)
Дата 03.06.2002 02:21:04

Народ можно обмануть весь и навсегда

Известная сентенция, приписываемая Линкольну, о том, что можно обмануть часть людей надолго, или всех людей ненадолго, но нельзя обмануть весь народ и навсегда - неверна. Можно обмануть весь народ и навсегда, были бы средства.
С Ельциным тоже самое - вот когда нас не станет, а какому-то начальнику надо будет доказать, что ЕБН это что-то типа Петра 1, Наполеона и Бисмарка, если дадут соответствующий бюджет - докажут. Но все равно останутся люди, в этом сомневающиеся, которые при этом при Ельцине не жили.
С уважением, А.Никольский
От Вадим Жилин
К А.Никольский (03.06.2002 02:21:04)
Дата 03.06.2002 09:35:01

Re: Народ можно...

Приветствую.

>Известная сентенция, приписываемая Линкольну, о том, что можно обмануть часть людей надолго, или всех людей ненадолго, но нельзя обмануть весь народ и навсегда - неверна. Можно обмануть весь народ и навсегда, были бы средства.

Я всегда почему-то считал, что смысл несколько иной:
"Можно долго обмынавать малое число людей, можно недолго обманывать большое число людей, но НЕЛЬЗЯ обманывать всех и всегда"

>С Ельциным тоже самое - вот когда нас не станет, а какому-то начальнику надо будет доказать, что ЕБН это что-то типа Петра 1, Наполеона и Бисмарка, если дадут соответствующий бюджет - докажут. Но все равно останутся люди, в этом сомневающиеся, которые при этом при Ельцине не жили.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Venik
К Mig (03.06.2002 01:19:51)
Дата 03.06.2002 01:34:11

в первую очередь это касается вашего мнения

Мое почтение!

>Т.Е. если с каждым можно общаться, он обладает мнением...

Мнением обладают все, но это не значит, что их мнение интересно. Вы тому красноречивый пример.

С уважением, Venik
От Mig
К Venik (03.06.2002 01:34:11)
Дата 03.06.2002 10:37:01

Ничем не могу помочь, не обижайтесь. Предположим

что, к примеру, на этом форуме докажут, что ВОВ велась оптимально, исходя из имеющихся на тот момент средств.
В форуме участвуют историки, журналисты, авторы книг. Они опишут эту точку зрения в книгах и властью это будет взято за основу официальной концепции, которая попадет в учебники.
Ветераны все давно вымрут, книги о войне из библиотек уже почти все списали, новые печатаются малыми тиражами и доходят только до специалистов.
И лет этак через 50 никто уже об этой войне ничего толком знать не будет (спецов не беру, они не определяют общественное мнение). А о советском периоде официальная история будет говорить как о светлом времени, о правителях, как мудрейших и опытнейших и т.п.
Так просто все это делается. Пока не было телевидения, радио и газет народное мнение отражало истину. Чем больше СМИ развиваются, тем меньше это мнение значит. А представьте, что телевидение станет трехмерным и с запахами. Информационное давление станет практически абсолютным.
Какое уж там критерий истины!

По поводу быдла - а вы давно выезжали за границу Московской области? Я вот катался по Ивановской, народ спивается, вымирает, тупеет, быдло и есть. Как его привести в чувство?
Двумя средствами - палкой взрослое население и качественным детским образованием.
От полковник Рюмин
К Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата 03.06.2002 01:09:39

Re: про Рокоссовского

>>К Venik:
>>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>>советской армией не командовал. "
>>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>>примеры и доказательства.
>
>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

В свое время это меня покоробило. Время написания мемуаров совпало со временем отставки и опалы Георгия Константиновича, так что я усмотрел желание лягнуть поверженного. У великих тоже есть слабости. Надо бы пролистать сейчас, вряд ли Рокоссовский был уж таким конъюнктурщиком.
От Вадим Жилин
К полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата 04.06.2002 08:59:49

Re: про Рокоссовского

Приветствую.

>Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

Рокоссовский о Жукове не лучшим образом высказавался еще при царе горохе. Еще когда Жуков в дивизии Рокоссовского командовал полком. А в 1941 году Рокоссовский и по Кирпоносу проехался против шерсти.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата 03.06.2002 17:50:38

Это правда

>Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

Не то чтобы совсем уж хаит, но вот в одном из писем в журнал он очень раскритиковал ранее высказанное мнение Жукова насчет Курской битвы.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата 03.06.2002 07:37:14

Это неправда. (-)
От Venik
К полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата 03.06.2002 01:41:23

Re: про Рокоссовского

Мое почтение!

>Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается.

О Жукове многие нелицеприятно высказываются. И тем не менее именно он командовал советской армией и привел ее к победе. Это факт а все остальное - досужие размышления подтвердить равно как и опровергнуть которые совершенно невозможно.

С уважением, Venik
От Cat
К Venik (03.06.2002 01:41:23)
Дата 03.06.2002 21:45:06

Re: про Рокоссовского


>
>О Жукове многие нелицеприятно высказываются. И тем не менее именно он командовал советской армией

===Номер армии? :) А ВСЕЙ армией в ВОВ он не командовал никогда. Точнее, можно считать, что командовал летом 41-го, пока его из генштаба не поперли- результат известен. А большую часть времени был "координатором фронтов /направлений и представитем Ставки"- то бишь "китайский наблюдатель" типа Мехлиса, ни за что не отвечающий и только под ногами у комфронтами путающийся.

.и привел ее к победе. Это факт а все остальное - досужие размышления подтвердить равно как и опровергнуть которые совершенно невозможно.

===Он ОДИН ее привел к победе?

От Вадим Жилин
К Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата 02.06.2002 23:23:08

Re: Возвращаюсь к...

Приветствую.

Всё, что Вы сейчас написали полностью совпадает с мой т.з., но у нас неординарный случай, т. Ломоносов фронтовик, судя по его рассказам. Может выслушаем?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (02.06.2002 23:23:08)
Дата 02.06.2002 23:37:26

Ты бы пейджер включил Вадик или в курилочку приди (-)
От Вадим Жилин
К Siberiаn (02.06.2002 23:37:26)
Дата 03.06.2002 00:44:52

Re: Ты бы...

Приветствую.

Честное пионерское! У меня битый Эксплорер, многие форумские утилиты не работают. В том числе и пейджер. Когда он у меня включен, я постинги по пейджеру могу только в Инет-кафе прочитать, а это раз в неделю случается. Потому и смысла нет в ём.

Валера, у нас с Тобой нет разноглачий! Так, шероховатости. Не более. Это ИМХО.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (03.06.2002 00:44:52)
Дата 03.06.2002 09:48:51

))))))))))))(+)


>Валера, у нас с Тобой нет разноглачий! Так, шероховатости. Не более. Это ИМХО.

>:-)))

Яволь!! Еще попьем пивка не раз))))))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Siberian
От quest
К Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата 02.06.2002 23:18:21

Re: Возвращаюсь к...

>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть.

Опровергайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/300739.htm

>Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Ай, моська! (с)

Мнение некто Venik-а, конечно более весомо, чем мнение фронтовика, ГСС, полковника Генштаба много лет лично общавшегося с высшими военачальниками ВОВ и десятки лет изучавшего архивы... Ню-ню.
От Venik
К quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата 03.06.2002 01:30:09

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>Мнение некто Venik-а, конечно более весомо, чем мнение фронтовика, ГСС, полковника Генштаба много лет лично общавшегося с высшими военачальниками ВОВ и десятки лет изучавшего архивы... Ню-ню.

Знаете, у меня дед тоже был фронтовик, но об оружии, тактике, истории мало чего знал и прежде чем рассказывать о войне всегда напоминал, что он был простым ветеринаром при кавалерийской части. Книг осуждающих Жукова он тоже не писал, в отличие от вашего Карпова. "Суди не выше сапога" сказал Пушкин и был прав.

С уважением, Venik
От quest
К Venik (03.06.2002 01:30:09)
Дата 03.06.2002 01:53:37

Re: Возвращаюсь к...

>Знаете, у меня дед тоже был фронтовик, но об оружии, тактике, истории мало чего знал и прежде чем рассказывать о войне всегда напоминал, что он был простым ветеринаром при кавалерийской части. Книг осуждающих Жукова он тоже не писал, в отличие от вашего Карпова. "Суди не выше сапога" сказал Пушкин и был прав.

Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)

Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.
Что-что, а в военном деле он разбирается ИМХО получше всех здешних Venik-ов и Исаевых вместе взятых.

Я уже и не говорю о том, что Карпов "Книг осуждающих Жукова" не писал и по-моему личному мнению его творения мало отличаются от банального советского официоза а-ля Анфилов/Гареев, разве только написаны куда талантливией.

Речь о том, что даже аппологет советской армии не смог не привести примеры самодурства "маршала Победы", опираясь, кстати, на мнения военачальников, калибра не ниже Жуков-ского.
От Venik
К quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата 03.06.2002 15:38:59

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)

>Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.

А у меня дед тоже полковник был и после войны до самой пенсии в штабе ЗакВО работал. Ну и что? Надо-же, мало того что Карпов полковник так он еще аж 6 лет в Генштабе прослужил! Вот где светочь советской итории.

С уважением, Venik
От Олег К
К Venik (03.06.2002 15:38:59)
Дата 03.06.2002 16:21:28

Re: Возвращаюсь к...


>Мое почтение!

>>Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)
>
>>Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.
>
>А у меня дед тоже полковник был и после войны до самой пенсии в штабе ЗакВО работал. Ну и что? Надо-же, мало того что Карпов полковник так он еще аж 6 лет в Генштабе прослужил! Вот где светочь советской итории.

Да не писал как я понял Карпов ничего такого про Жукова, что бы позволяло его классифицировать как военного преступника. Все добыто методом сосания из пальца тут читаем - тут не читаем. По крайней мере в приведеной цитате и в ее "анализе" именно так.
От Олег К
К quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата 03.06.2002 02:28:48

Re: Возвращаюсь к...



>Речь о том, что даже аппологет советской армии не смог не привести примеры самодурства "маршала Победы", опираясь, кстати, на мнения военачальников, калибра не ниже Жуков-ского.

Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.

далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.







http://www.voskres.ru/
От quest
К Олег К (03.06.2002 02:28:48)
Дата 03.06.2002 02:43:03

Re: Возвращаюсь к...

>Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.

Вот именно: пытается.
Обычная Агитпроповская фишка, мол главное победа, а что Ваньки жизни свои отдали, ввиду скверного характера, то у нас народу много...

>далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.

Ты бы уж лучше о божественном, - там хоть понятно, что пытаться разобраться в сути и не стоит, а вот кто в этом твоём потоке сознания разберется, тому конфетку дам :-)
От Олег К
К quest (03.06.2002 02:43:03)
Дата 03.06.2002 10:05:07

Re: Возвращаюсь к...


>>Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.
>
>Вот именно: пытается.
>Обычная Агитпроповская фишка, мол главное победа, а что Ваньки жизни свои отдали, ввиду скверного характера, то у нас народу много...

Такого в советском агитпропе не важивалось, это уже фишки позднейшего агитпропа, демократического. Насочиняли кучу мифов про советский агитпроп и сами в них поверили что ли?

>>далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.
>
>Ты бы уж лучше о божественном, - там хоть понятно, что пытаться разобраться в сути и не стоит, а вот кто в этом твоём потоке сознания разберется, тому конфетку дам :-)

От Ваших конфеток боюсь многих может стошнить - кушайте сами.

http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата 03.06.2002 02:22:56

Re: Возвращаюсь к... (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (03.06.2002 02:22:56)
Дата 03.06.2002 02:25:59

Сорри


Там Карпов просто немного переписал мемуары самого Рокосовского "Солдатский долг", они есть на сайте Хоксера.
Так что насчет Истринского водохранилища - это не выпускник Академии Фрунзе глубокоуважаемый (действительно) В.В.Карпов придумал, это мнение самого Рокоссовского. Правильное или нет - другой вопрос, отдельный.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата 03.06.2002 00:08:18

Про Карпова

Доброе время суток

Я бы сравнил Карпова с бухгалтером, который может блестяще складывать в уме трехзначные цифры(приносить "языков"), но вместе с тем совершенно беспомощного в области интегрального и дифференциального исчисления. Военная наука не менее сложна, чем высшая математика,это почти искусство. И не бухгалтеру, пусть блестящему, судить Лейбница и Гаусса.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата 02.06.2002 23:26:46

Re: Возвращаюсь к...


>>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть.
>
>Опровергайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/300739.htm

А что там опровергать? Там все написано.
Ни одной битвы только Александр Васильевич Суворов не проиграл. А у Жукова был скверный характер и немалая ответсвенность. До военного преступника тут дистанция огромного размера.