От Bigfoot
К Alexey-VMS
Дата 02.06.2002 20:35:16
Рубрики WWII;

Тогда и я попробую разъяснить... (+)

...свою точку зрения.

>Раз война была необъявленная, будем считать потери с момент нападения на нас фашистов до момента полной их ликивидации.
Ликвидации не было. Была капитуляция.

>Вот такая была логика.
Немного странная.

>Ну впрочем возможно я действительно перебарщиваю. Пусть соотношение будет даже 1 к 1,3. Все равно это уже подтверждает мой тезис о примерно равных потерях.

Не подтверждает. Точнее, не является однозначным критерием. Если уж на то пошло, то отдельная статистика по убитым и по санитарным потерям ничуть не менее показательна.

>Да, у нас потери на 30% выше, но мы и в наступлении прошли побольше, чем они.

Судя по данным того же Кривошеева, потери СССР в 1944м не были выше, чем в 1943м. То есть, аргумент "но мы в наступлении прошли побольше" не является оправдательным.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (02.06.2002 20:35:16)
Дата 03.06.2002 16:48:08

Попробую разьяснить напомнив из Гроция...

И снова здравствуйте

Некоторые могут сказать о напрасности потерь при подготовленом штурме крепости, Но при этом победитель получает ВСЕ.

То есть раз немаков ДОВЕЛИ ( а не они сами не с того не с сего капитулировали) ТО ЭТО ИХ БОЕВЫЕ потери. Кривошеев полностью логичен. Он воспользовался именно немецкой системой учета военнопленных, как всех лий военнообязанных возрастов оказавшихся задержаными на окупированной территории.

А то что немцы потеряли меньше погибшими в плену чем наших погибло в немецком плену (цифры пленных приблизительно равны) и при советской оккупации германии погибло немаков МЕНЬШЕ чем советских граждан на нашей оккупированной территории так это именно ТО что ОТЛИЧАЕТ "преступный" советский режим от гитлеровского нового порядка. Веди мы не Великую Отечественную, а какую нибудь Тридцатилетнюю войну по юридическим нормам 17го века, все было бы иначе....

Вот это и позволет гордиться немакам что они обосрав всю европу якобы потеряли совсем немного людей. Кажется прав был Черчиль ЗЛО ПОШУТИВ в Потсдаме, что неплохо было бы растрелять ВСЕХ членов НСДАП, что бы не возникало вопросов о цене победы...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (03.06.2002 16:48:08)
Дата 03.06.2002 17:23:07

Не надо Гроциев... (+)

Приветствую

>То есть раз немаков ДОВЕЛИ ( а не они сами не с того не с сего капитулировали) ТО ЭТО ИХ БОЕВЫЕ потери.

Нет. Оружие они сложили ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ. Для их пленения не были затрачены специальные усилия и не были пожертвованы жизни. Следовательно, для оценок БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ это количество (1,6 млн.) не учитывается.

>Кривошеев полностью логичен. Он воспользовался именно немецкой системой учета военнопленных, как всех лий военнообязанных возрастов оказавшихся задержаными на окупированной территории.

Он, между прочим, об этих 1,6 млн. упоминает в СНОСКЕ, и не включает их в общую таблицу, что действительно логично. А вот Alexey-VMS решил, что Кривошеев нелогичен в данном случае, с чем я и был несогласен...

>А то что немцы потеряли меньше погибшими в плену чем наших погибло в немецком плену (цифры пленных приблизительно равны)

Не только. Если сравнить санитарные потери и потери убитыми, у немцев явное преимущество. :(

>и при советской оккупации германии погибло немаков МЕНЬШЕ чем советских граждан на нашей оккупированной территории так это именно ТО что ОТЛИЧАЕТ "преступный" советский режим от гитлеровского нового порядка. Веди мы не Великую Отечественную, а какую нибудь Тридцатилетнюю войну по юридическим нормам 17го века, все было бы иначе....

Это уже все к делу не относится.

>Вот это и позволет гордиться немакам

Нет, не это. То, что потери убитыми и ранеными были ниже.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (03.06.2002 17:23:07)
Дата 03.06.2002 19:52:21

Ну FVL1~01вам ответил на все сто% с гаком, но у меня к вам вопросик имеется

САС!!!

Известно ли вам, что некоторые особо упертые немцы сопротивлялись и апосля капитуляции? Не в таких масштабах, как японцы, но все же... Что меня удивляет, так то, что таких упертых пленяли, а не вешали на первом суку, что МХО и треба делать за пальбу из-под белого флага.

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (03.06.2002 19:52:21)
Дата 03.06.2002 19:59:21

А у нас ответик имеется.(+)

>Известно ли вам, что некоторые особо упертые немцы сопротивлялись и апосля капитуляции?

Известно. Включать их в БОЕВЫЕ потери. И потери наших частей при их ликвидации ТОЖЕ.

>Что меня удивляет, так то, что таких упертых пленяли, а не вешали на первом суку, что МХО и треба делать за пальбу из-под белого флага.

Ага... Значит, наших бойцов, сопротивлявшихся до последнего, но раненых и попавших в плен, по Вашей логике надо было тоже вешать на первом суку? Или тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (03.06.2002 17:23:07)
Дата 03.06.2002 17:58:38

ИМЕННО НАДО...

И снова здравствуйте

>Нет. Оружие они сложили ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ. Для их пленения не были затрачены специальные усилия и не были пожертвованы жизни. Следовательно, для оценок БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ это количество (1,6 млн.) не учитывается.

ЭТО именно Гарнизон "КРепости Европа" именно сложивший оружие по капитуляции и именно плененный. Так же как наши немецкими пленными оказались непризванные лица призывных возрастой в киевском котле. Их немцы записали в военнопленные. Тот факт что война кончилась не дает факта отрицать их именно пленение в результате проигрыша БОЕВЫХ действий. Не проигрывай войну и эти лица не ПОПАДУТ в плен. То что их считают по отдельной статье в отличии от немаков считающих скопом это лишь ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ Кривошеева как статистика, а не факт того что эти немаки не являются военнопленными. Безвозвратные боевые потери вермахта в живой силе и технике сотавили 100% и точка. Так как не было ни одного участка неоккупированной немецкой территории. Забывать это при расчтете так называемой "цены войны" неправильно.


>Он, между прочим, об этих 1,6 млн. упоминает в СНОСКЕ, и не включает их в общую таблицу, что действительно логично. А вот Alexey-VMS решил, что Кривошеев нелогичен в данном случае, с чем я и был несогласен...
Это показатель ДОБРОСОВЕСТНОСТИ Кривошеева, но эти люди ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ. Независимо от даты формального попадания в плен.


>Не только. Если сравнить санитарные потери и потери убитыми, у немцев явное преимущество. :(
ЭТО неверное сранение, осажденная крепость теряет меньше чем осаждающий пртивник - но проиграв осаду, ОНА ТЕРЯЕТ ВСЕ. Немцы и потеряли все, и их существование лишь продукт доброй воли победивших союзников. Армия проигравшая ВОЙНУ, несмотря на всю эффективность своих действий и несмотря на нанесенные потери не может быть названой ЭФФЕКТИВНОИ и не выполнила СВОЕЙ ЗАДАЧИ. Точка. То что они нанесли противнику большие потери чем понесли сами говорит о многом но не о ЭФФЕКТИВНОСТИ этой армии, ибо только ДОБРОЙ волей ПОБЕДИТЕЛЯ и ничем кроме можно обьячснить тот факт что Германия не понесла больших людских потерь в процессе окупации. Заслуги Вермахта в этом равны нулю, если не ниже нуля. Так что по нормам 17 го века, Германия потеряла ВСЕ...
>Это уже все к делу не относится.

Именно относиться эфеективность армии ведущей боевые действия так что страна побеждена и полностью оккупирована РАВНА НУЛЮ. Эффективность вермахта в конесном итоге, в отличии от менее внешне эффектных скажем армий Финляндии и Румынии ОКАЗАЛАСЬ рана нулю. Ибо максимум потреь это при преследовании разбитой армии и оккупации. Доброй волей союзников остатки немецких войск и населения были избавдены от максимума потерь в живой силе понесенных нашими в 1941-42, так что даже боевую эффективность вермахта и красной армии по соотношению раненых и убитых сранвивать НЕКОРРЕКТНО. Немцев избавили от эксплуатации победы союзников.
ДЛЯ войны важны БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а обывателю САНИТАРНЫЕ (так как Рим пал и военнопленных мы больше в рабство не продаем). ВОт и меньшие САНИТАРНЫЕ потрери, относительно к безвозвратным и дают почву для неверных выводов.

>>Вот это и позволет гордиться немакам
>
>Нет, не это. То, что потери убитыми и ранеными были ниже.

Это гордость человека, который один напал на нескольких, был надлежащим образом избит, взят милицией и потом оштрафован за нарушение общественного порядка. Гордость в том что он успел поставить своим оппонентам три синяка получив только два. Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой. Да законный повод для гордости. Его жене и детям стоит сказать спасибо что за такого папашу их не ограбли и не изнасиловали а лишь заставили выплатить штраф.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (03.06.2002 17:58:38)
Дата 04.06.2002 05:38:17

Неоднозначно..

Если посчитать сколько немцев капитулировало после окончания войны перед американцами, и считать ето показателем эффективности американской армии, то учитывая достаточно низкие потери США, янки просто невероятно круты...
От Bigfoot
К FVL1~01 (03.06.2002 17:58:38)
Дата 03.06.2002 18:40:27

Не, не надо. (+)

>ЭТО именно Гарнизон "КРепости Европа" именно сложивший оружие по капитуляции и именно плененный.
Ключевое слово - "по капитуляции".

>Так же как наши немецкими пленными оказались непризванные лица призывных возрастой в киевском котле. Их немцы записали в военнопленные.
Шла война.

>Тот факт что война кончилась не дает факта отрицать их именно пленение в результате проигрыша БОЕВЫХ действий.
Дает.

>Не проигрывай войну и эти лица не ПОПАДУТ в плен. То что их считают по отдельной статье в отличии от немаков считающих скопом это лишь ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ Кривошеева как статистика, а не факт того что эти немаки не являются военнопленными.
Уффф... Они ЯВЛЯЮТСЯ военнопленными. Но не должны быть включены в статистику, кою мы собираемся использовать для оценки боевой эффективности.

>Безвозвратные боевые потери вермахта в живой силе и технике сотавили 100% и точка.
Нет, не 100%. Те, что после капитуляции - уже НЕБОЕВЫЕ. Не надо заниматься демагогией.

>Так как не было ни одного участка неоккупированной немецкой территории. Забывать это при расчтете так называемой "цены войны" неправильно.
Речь шла не о "цене войны"!!! А об эффективности руководства войсками.

>Это показатель ДОБРОСОВЕСТНОСТИ Кривошеева, но эти люди ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ. Независимо от даты формального попадания в плен.
Да. Но уже НЕБОЕВЫЕ.

>ЭТО неверное сранение
Чевой-то?

>осажденная крепость теряет меньше чем осаждающий пртивник - но проиграв осаду, ОНА ТЕРЯЕТ ВСЕ.
Вопрос о цене, которую заплатил противник. Если армия доставила противнику массу неприятностей, при этом сама понесла меньшие потери, то ОНА свою задачу выполнила. А ежели вот кто эту армию послал выполнять невыполнимую задачу, так тот да, тот лузер. Безоговорочный.

>Немцы и потеряли все, и их существование лишь продукт доброй воли победивших союзников. Армия проигравшая ВОЙНУ, несмотря на всю эффективность своих действий и несмотря на нанесенные потери не может быть названой ЭФФЕКТИВНОИ и не выполнила СВОЕЙ ЗАДАЧИ. Точка.
Все замечательно, кроме одного - вышеприведенные тезисы никоим боком не касаются сути изначально поставленного вопроса.

>То что они нанесли противнику большие потери чем понесли сами говорит о многом но не о ЭФФЕКТИВНОСТИ этой армии, ибо только ДОБРОЙ волей ПОБЕДИТЕЛЯ и ничем кроме можно обьячснить тот факт что Германия не понесла больших людских потерь в процессе окупации. Заслуги Вермахта в этом равны нулю, если не ниже нуля. Так что по нормам 17 го века, Германия потеряла ВСЕ...

Придется повторить: это уже все к делу не относится. Речь шла ТОЛЬКО О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ.

>Именно относиться эфеективность армии ведущей боевые действия так что страна побеждена и полностью оккупирована РАВНА НУЛЮ.
Нет, не равна. Армия нанесла противнику ощутимые потери. Мы рассматриваем лишь управление войсками, но не стратегические просчеты. Не армия была виновата, что планирование немецкое не смогло предугадать хода событий, не армия была виновата, что ее не смогли обеспечить должным количеством техники при возникшей необходимости. Не надо путать эффективность АРМИИ и эффективность ГОСУДАРСТВА, частью которого является АРМИЯ.

>Эффективность вермахта в конесном итоге, в отличии от менее внешне эффектных скажем армий Финляндии и Румынии ОКАЗАЛАСЬ рана нулю.
ДА НЕ ВЕРМАХТА!!! А ГЕРМАНИИ!!!

>ДЛЯ войны важны БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а обывателю САНИТАРНЫЕ (так как Рим пал и военнопленных мы больше в рабство не продаем). ВОт и меньшие САНИТАРНЫЕ потрери, относительно к безвозвратным и дают почву для неверных выводов.
Каких же это неверных?

>Это гордость человека, который один напал на нескольких, был надлежащим образом избит
...при этом ввалил этим нескольким по самое немогу...

>, взят милицией и потом оштрафован за нарушение общественного порядка.
Ну, против лома нет приема. Гражданин проявил себя умелым бойцом, но хулиганом. За что и поплатился. Драться умел, а головой думал плохо.


>Гордость в том что он успел поставить своим оппонентам три синяка получив только два.
Что характеризует его, как более умелого бойца, о чем, собственно и шла речь. Не более.

>Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой.
Значит, еще не совсем потерян...

>Да законный повод для гордости. Его жене и детям стоит сказать спасибо что за такого папашу их не ограбли и не изнасиловали а лишь заставили выплатить штраф.
А вот это уже к делу точно не относится.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexey-VMS
К Bigfoot (03.06.2002 18:40:27)
Дата 03.06.2002 20:37:33

Победа или смерть

Г-н, Снежный человек,

Вы чего ж такое пишете?! Тихий ужас...

Фашисткая армия - битая, проигравшая армия. А наша - победоносная.

По Вашему выходит, надо было оптимизировать эффективность, а не победы добиваться. Ведь если забыть об этом "досадном граничном условии" - о Победе, то я думаю можно найти массу просто великолепных по эффективности вариантов.

Но только это ведь не спорт. Речь шла о жизни нашей страны. Поэтому победа нам нужна была любой ценой (что однако не означает, что ее не старались снизить).

Фашисты сумели нам порядком нагадить, но к счастью, мы их осилили. Ради этого сложили головы множество наших воинов. Воевали наши как умели. И как выяснилось - отлично умели, получше фашистов, не говоря уже о прочих хваленых Европах..

Но даже если про все вышесказанное забыть и продолжить жонглирование погибшими миллионами, то все равно Вы не правы.

Видите ли, одержанная нашими дедами победа "досадно" помешала выяснить, а с каким же "счетом" удалось БЫ победить фашистам? 2 убитых фрица на одного нашего? 4 убитых фрицев? 10 убитых фрицев?


И по поводу следующего Вашего абзаца:

>> Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой.
> Значит, еще не совсем потерян...

Это чего означает-то??!!
От Bigfoot
К Alexey-VMS (03.06.2002 20:37:33)
Дата 03.06.2002 21:17:54

Победа, но нужно помнить ее цену и не забывать об уроках прошлого. (+)

>Вы чего ж такое пишете?! Тихий ужас...
Да ну? И шо ж Вы такой пугливый-то?

>Фашисткая армия - битая, проигравшая армия. А наша - победоносная.
Я разве с этим спорю? Вследствие неэффективного планирования/стратегических просчетов и т.п. Но как "машина войны" Вермахт был весьма и весьма эффективен.

>По Вашему выходит, надо было оптимизировать эффективность, а не победы добиваться.
Нет. Если армия воюет неплохо, но при этом испытывает постоянную нехватку в технике/боеприпасах, то тут эффективность будет низкая по причине просчетов тех, кто планировал войну.

>Ведь если забыть об этом "досадном граничном условии" - о Победе, то я думаю можно найти массу просто великолепных по эффективности вариантов.
Найдите.

>Но только это ведь не спорт. Речь шла о жизни нашей страны. Поэтому победа нам нужна была любой ценой (что однако не означает, что ее не старались снизить).
А речь идет о причинах, почему эта цена оказалась ОЧЕНЬ высокой. См.потери убитыми и ранеными.

>Фашисты сумели нам порядком нагадить, но к счастью, мы их осилили.

И с этим никто не спорит.

>Ради этого сложили головы множество наших воинов. Воевали наши как умели. И как выяснилось - отлично умели, получше фашистов, не говоря уже о прочих хваленых Европах..
Ага. Прямо с 1941 года вот так и умели. Отлично, ничего не скажешь. Что Вы ерунду городите-то? Да, учились воевать. Да, делали выводы из поражений. Но при всем при этом эффективность была в среднем НИЖЕ.

>Но даже если про все вышесказанное забыть и продолжить жонглирование погибшими миллионами, то все равно Вы не правы.

Жонглирование начали Вы. Я лишь следовал Кривошееву, которого надо признать менне предвзятым по сравнению с Вами.

>Видите ли, одержанная нашими дедами победа "досадно" помешала выяснить, а с каким же "счетом" удалось БЫ победить фашистам? 2 убитых фрица на одного нашего? 4 убитых фрицев? 10 убитых фрицев?

Опять чушь порете. Вопрос о победе не поднимался - никаким выяснениям она не мешала. А соотношение будет скорее обратным, приводимым Вашим. Если судить по тому же Кривошееву.

>Это чего означает-то??!!
Это означает всего-лишь, что немцы сумели сделать правильные выводы. По крайней мере, на какое-то время. И привиты против "коричневой чумы". Правда, иногда у меня возникает ощущение, что прививка эта не вечная.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexey-VMS
К Bigfoot (03.06.2002 18:40:27)
Дата 03.06.2002 19:38:55

Это называется "договориться до ручки" (-)
От Bigfoot
К Alexey-VMS (03.06.2002 19:38:55)
Дата 03.06.2002 19:44:51

Если нечего по существу сказать, то ярлычки вешать необязательно. (-)
От Alexey-VMS
К Bigfoot (03.06.2002 19:44:51)
Дата 03.06.2002 19:56:13

Да я временно дар речи потерял. Почитал вас и обалдел. Но сейчас накатаю ответ (-)
От Bigfoot
К Alexey-VMS (03.06.2002 19:56:13)
Дата 03.06.2002 20:00:46

Ну-ну. Желаю обрести дар речи в полном объеме. (-)