|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
09.08.2021 11:02:36
|
|
Рубрики
|
Армия; Загадки; 1917-1939;
|
Загадка.
В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:13:18
|
Правильный ответ
>В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
>Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
Таковы в общих чертах реформы, намеченные во Франции в деле реорганизации ее вооруженных сил.
Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1. Французские правящие классы относятся отрицательно к идее «вооруженного народа» и всеобщей воинской повинности, усматривая в них опасность своему классовому господству.
2. В основу строительства вооруженных сил кладется создание постоянного кадра военнослужащих, численностью, примерно, 1/5—1/6 всего состава армии.
3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
4. Намечается определенный переход от армии, основанной на всеобщей воинской повинности, к армии классовой, профессиональной, строящейся на рекрутчине и «вольном найме».
5. В военно-техническом отношении новая армия строится так, чтобы она могла отвечать как требованиям маневренной войны, так и войны позиционной.
б. В связи с этим центр тяжести во внутренней организации войск переносится на технику. Прежнее соотношение между основными родами оружия изменяется. Роль пехоты, как основного рода оружия, несколько ослабляется за счет усиления технических войск. Конница сводится к роли ездящей пехоты, предназначенной служить в руках командования подвижным стратегическим резервом.
Исключительное значение приобретает авиация, рассматриваемая как особый самостоятельный род оружия, призванный играть решающую роль в будущих войнах.
7. Создаваемая на таких началах армия явится технически мощной и страшной, а политически — послушным орудием в руках буржуазии, одинаково пригодным для действия как на внешнем, так и на внутреннем фронте...
Что касается нас, то и мы должны серьезно призадуматься над некоторыми кажущимися нам бесспорными положениями нашей нарождающейся революционной военной доктрины. Прежде всего следует несколько критически отнестись к широко распространенному мнению, что армия любой империалистической державы в силу наличия классовых противоречий и классовой борьбы не может в ближайших столкновениях представить прочно организованной и внутренне спаянной силы, отстаивающей буржуазный правопорядок.
Конечно, в незначительной степени это так и будет, несмотря на все усилия буржуазии; ибо поскольку в условиях войны большого масштаба господствующим классам нельзя будет обойтись без призыва в ряды армии ряда призывных категорий из среды собственного народа, постольку их политическое положение не может считаться вполне прочным. Но так как это обстоятельство буржуазией учитывается заранее и так как принимаемые в качестве противоядия предупредительные меры чрезвычайно основательны, то вполне вероятным является факт появления перед нами противника, который очень туго будет поддаваться доводам революционной идеологии. Мы знаем, что в конечном счете эта политика использования отсталых народов, втягивания их в общий круговорот борьбы обратится против той же буржуазии, но тем не менее для ближайшего будущего это может дать ей определенные выгоды.
Поэтому в своих расчетах будущих операций и в анализе характера будущих столкновений мы должны внутри собственной военной организации уделить главное внимание не надеждам на политическое разложение своего противника, а моменту фактической возможности активно, физически его раздавить. Отсюда особенное значение приобретает факт огромного технического превосходства над нами наших возможных противников.
«Армия и Революция», № 4—5, сентябрь—октябрь 1921.
На последних секундах участник марат дал ответ в верном направлении — увеличение доли постоянного кадра в сухопутных войсках. Про туземные войска никто не упомянул.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:13:18)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:33:06
|
Какая интересная арифметика
>Из изложенного можно сделать следующие выводы:
>1. Французские правящие классы относятся отрицательно к идее «вооруженного народа» и всеобщей воинской повинности, усматривая в них опасность своему классовому господству.
>2. В основу строительства вооруженных сил кладется создание постоянного кадра военнослужащих, численностью, примерно, 1/5—1/6 всего состава армии.
Как 100 тыс. контрактников могут составлять 1/6 французской армии после мобилизации?
>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
Всего 200 тыс. арабов, африканцев и вьетнамцев во всей Французской империи, включая 65 тыс. во Франции.
>4. Намечается определенный переход от армии, основанной на всеобщей воинской повинности, к армии классовой, профессиональной, строящейся на рекрутчине и «вольном найме».
https://www.youtube.com/watch?v=YiNe2iGkzUM
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Skvortsov (09.08.2021 21:33:06)
|
|
Дата
|
09.08.2021 22:30:59
|
Re: Какая интересная...
>>Из изложенного можно сделать следующие выводы:
>
>>1. Французские правящие классы относятся отрицательно к идее «вооруженного народа» и всеобщей воинской повинности, усматривая в них опасность своему классовому господству.
>
>>2. В основу строительства вооруженных сил кладется создание постоянного кадра военнослужащих, численностью, примерно, 1/5—1/6 всего состава армии.
>
>Как 100 тыс. контрактников могут составлять 1/6 французской армии после мобилизации?
Фрунзе не пишет об армии после мобилизации.
>>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
>
>Всего 200 тыс. арабов, африканцев и вьетнамцев во всей Французской империи, включая 65 тыс. во Франции.
Примерно треть от общей численности армии.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 22:30:59)
|
|
Дата
|
09.08.2021 23:17:10
|
Re: Какая интересная...
>>>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
>>
>>Всего 200 тыс. арабов, африканцев и вьетнамцев во всей Французской империи, включая 65 тыс. во Франции.
>
>Примерно треть от общей численности армии.
Заметим, что Фрунзе пишет не о "сегодня вообще", а о "тренде" (тенденции развития) и в контексте интервенционистских операций (под впечатлением и по свежим итогам Гражданской войны в РИ/СССР).
Тренд последних десятилетий перед 1920-ми был, действительно, в сторону расширения использования колониальных войск. От чисто местного, затем "экспериментально-экспедиционного" к стандартному использованию в крупных войнах.
По понятным причинам, ему в глаза бросилась в первую очередь экзотика - чернокожие "сенегальские стрелки", основной тропический контингент французских колониальных войск, из воинственных и относительно развитых (благодаря контактам с европейцами с 1440-х гг.) представителей племени волоф. Их в ПМВ впервые использовали в большой европейской войне, и нельзя сказать, что безуспешно.
В еще большей степени это относится к контингентам из алжирских и марокканских туземцев. Уже первое пробное использование нескольких алжирских полков (именно из туземцев, а не французов-"зуавов") в войне 1870-71 гг. оказалось очень удачным, они очень хорошо себя показали, как лучшие французские пехотные полки. В ПМВ использование было значительно шире, и тоже с положительным результатом - помимо разнообразных колониальных/карательных кампаний. Стойкие, дисциплинированные части, физически выносливые, хорошие стрелки и "пластуны", как пехота не уступающие европейцам.
И да, к социалистической пропаганде этот патриархально-племенной "традиционный" контингент был устойчивее французских пролетариев и мелких буржуа с интеллигентами.
Технические кадры и офицеры были из французов, хоте имелись и офицеры-магрибинцы (но не выше капитана, это потолок для туземца в сев.-афр. колониальных войсках).
Вспомним также более позднее успешное использование марокканских частей франкистами в гражданской войне Испании и голлистами с 1943 г. в Италии. Т.е. тренд на более широкое "колониальных контингентов" в европейских интервенциях и даже "больших войнах" был подмечен Фрунзе небезосновательно.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Д.И.У. (09.08.2021 23:17:10)
|
|
Дата
|
10.08.2021 09:47:48
|
Re: Какая интересная...
>В еще большей степени это относится к контингентам из алжирских и марокканских туземцев. Уже первое пробное использование нескольких алжирских полков (именно из туземцев, а не французов-"зуавов") в войне 1870-71 гг. оказалось очень удачным, они очень хорошо себя показали, как лучшие французские пехотные полки. В ПМВ использование было значительно шире, и тоже с положительным результатом - помимо разнообразных колониальных/карательных кампаний. Стойкие, дисциплинированные части, физически выносливые, хорошие стрелки и "пластуны", как пехота не уступающие европейцам.
По новым законам из 660 тысяч личного состава армии мирного времени 189 тыс. приходилось на северо-африканцев (91 тыс.) и туземцев колоний (98 тыс.). В будущем предполагалось постепенно увеличить и это количество.
«На прошлогодних [1923 г.] больших осенних маневрах, по словам очевидцев, резво бросилась в глаза разница между частью, состоящей из туземцев и белых. Во время походных движений туземная часть сохраняла вид дисциплинированной части и не давала отсталых, белая же часть через 2—3 километра превращалась в беспорядочно двигавшуюся толпу и растягивалась на многие километры, при чем отсталые настигали свои части только на следующий день. Даже в отношении носки обмундирования туземный солдат подтянут, аккуратен и щеголяет своим мундиром, белый же по большей части небрежен и неряшлив».
С уважением, Пауль.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Д.И.У. (09.08.2021 23:17:10)
|
|
Дата
|
10.08.2021 01:15:43
|
Re: Какая интересная...
>Вспомним также более позднее успешное использование марокканских частей франкистами в гражданской войне Испании и голлистами с 1943 г. в Италии. Т.е. тренд на более широкое "колониальных контингентов" в европейских интервенциях и даже "больших войнах" был подмечен Фрунзе небезосновательно.
А с другой стороны, быстрый вывод индийских войск с Западного фронта ПМВ и сравнительно скромное их участие (кто там был кроме 4-й дивизии?) в ВМВ в Европе. И это при том, что англичане не страдали избытком людских ресурсов.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 22:30:59)
|
|
Дата
|
09.08.2021 22:46:30
|
Re: Какая интересная...
>>>Из изложенного можно сделать следующие выводы:
>>
>>>1. Французские правящие классы относятся отрицательно к идее «вооруженного народа» и всеобщей воинской повинности, усматривая в них опасность своему классовому господству.
>>
>>>2. В основу строительства вооруженных сил кладется создание постоянного кадра военнослужащих, численностью, примерно, 1/5—1/6 всего состава армии.
>>
>>Как 100 тыс. контрактников могут составлять 1/6 французской армии после мобилизации?
>
>Фрунзе не пишет об армии после мобилизации.
Как не пишет? Он пишет о призыве резервистов при мобилизации:
"Конечно, в незначительной степени это так и будет, несмотря на все усилия буржуазии; ибо поскольку в условиях войны большого масштаба господствующим классам нельзя будет обойтись без призыва в ряды армии ряда призывных категорий из среды собственного народа, постольку их политическое положение не может считаться вполне прочным."
>>>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
>>
>>Всего 200 тыс. арабов, африканцев и вьетнамцев во всей Французской империи, включая 65 тыс. во Франции.
>
>Примерно треть от общей численности армии.
Треть от армии мирного времени. А после мобилизации?
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:13:18)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:03:04
|
Re: Правильный ответ
>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
А количественно это как выражается? Сколько новых полков, и где они - в метрополии или всё же в колониях? Командный состав французы или туземцы? Готовят ли туземных офицеров и где именно - в обычных училищах или особым порядком?
Или же речь о вербовке в обычные части в метрополии
>4. Намечается определенный переход от армии, основанной на всеобщей воинской повинности, к армии классовой, профессиональной, строящейся на рекрутчине и «вольном найме».
Наёмный кадр - только унтер-офицеры (и куда их столько, 1/5 армии) или рядовые тоже? И как сосуществуют в части призывной состав и наёмный, если в одном чине?
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:13:18)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:45:52
|
Re: Правильный ответ
>3. В широких размерах проводится привлечение в ряды действующей армии туземцев из чернокожего населения французских колоний.
> Про туземные войска никто не упомянул.
Так туземные войска вербуются из вдвойне угнетенных - и капиталом и колонизаторами. На них то в смысле разложения как раз вся надежда.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 20:45:52)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:49:32
|
Немцы в своей пропаганде на это давили, на отсталость туземных войск
кстати и Уэллс в "Когда спящий проснется" в этом стиле характеризует армию Острога.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 20:45:52)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:18:06
|
Re: Правильный ответ
>Так туземные войска вербуются из вдвойне угнетенных - и капиталом и колонизаторами. На них то в смысле разложения как раз вся надежда.
тов. Фрунзе считал иначе:
Армия, составленная из отсталых культурно и политически полудиких народностей Африки, поставленных под руководство надежного командного состава и европейского кадра (сверхсрочных) будет великолепным орудием в руках буржуазии для борьбы с внутренним врагом. Первые опыты в этом направлении дали, по мнению буржуа, прекрасные результаты...
С уважением, Пауль.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:10:55
|
Механизация сельского хозяйства.
>В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
>Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
Что позволило комплектовать танковые и механизированные войска не пролетариатом, а мелкобуржуазным кулацким элементом, знакомым с трактором и автомобилем по отцовскому хозяйству.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 19:38:33
|
Re: Загадка.
>В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
>Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
Добровольный принцип комплектования?
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
марат (09.08.2021 19:38:33)
|
|
Дата
|
09.08.2021 19:56:20
|
Re: Загадка.
>>В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
>
>>Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
>Добровольный принцип комплектования?
Во Франции? Да ладно.
Re: Загадка.
>>Добровольный принцип комплектования?
>
>Во Франции? Да ладно.
Уже дали развернутый ответ. Хотелось бы заметить, что перед франко-прусской войной во 2-й империи акцент был на профессионализацию армии - преднамеренно срок службы составлял 7 или 9 лет. Человек демобилизовался, мыкался на гражданке и возвращался в армию, в знакомую среду. Всем профит - военным послушные профессионалы, гражданским ослабление влияния призыва на общество. Еще разрешалась замена призывника по согласию сторон. Плюс война в Алжире дала опыт некоторому количеству офицеров и генералов. Но для войны это оказалось плохо - отсутствие подготовленного резерва пагубно сказалось на ходе войны.
С уважением, Марат
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 19:36:36
|
Рост удельного веса кавалерии у французов? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 19:36:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 19:51:05
|
Вообще-то он сократился. (-)
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 19:51:05)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:04:13
|
Да, был неправ. Он не вырос. Но и не сократился
1,69 соотношение что в 1914, что в 1929.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 20:04:13)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:26:22
|
Сократился
>1,69 соотношение что в 1914, что в 1929.
1914 год 1922 год
Пехота 524 800 68,3 298 600 58,1
Конница 81 700 10,6 48 000 9,3
Артиллерия 132 000 17,2 97 000 18,9
Инж. войска 26 600 3,5 33 100 6,5
Авиация 2 900 0,4 37 000 7,2
Всего 768 000 100,0 513 700 100,0
С уважением, Пауль.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:26:22)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:10:30
|
Re: Сократился
>>1,69 соотношение что в 1914, что в 1929.
>
> 1914 год 1922 год
>Пехота 524 800 68,3 298 600 58,1
>Конница 81 700 10,6 48 000 9,3
>Артиллерия 132 000 17,2 97 000 18,9
>Инж. войска 26 600 3,5 33 100 6,5
>Авиация 2 900 0,4 37 000 7,2
>Всего 768 000 100,0 513 700 100,0 С уважением, Пауль.
А как изменилась численность туземных войск? И какую долю в 1922 стал составлять "профессиональный кадр"?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
СанитарЖеня (09.08.2021 21:10:30)
|
|
Дата
|
09.08.2021 21:24:11
|
Re: Сократился
>А как изменилась численность туземных войск?
Это только метрополия.
>И какую долю в 1922 стал составлять "профессиональный кадр"?
По новым законам их численность устанавливалась в 92 тыс. человек (включая колонии).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:26:22)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:38:48
|
Это я по отношению к пехоте считал (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 20:38:48)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:44:09
|
Смысл-то так считать? (-)
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 20:44:09)
|
|
Дата
|
09.08.2021 20:47:17
|
Ну, а наш опыт 1917? Кто у нас дольше всех удерживался от разложения? (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Kosta (09.08.2021 20:47:17)
|
|
Дата
|
10.08.2021 10:10:21
|
По-разному.
Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Prepod (10.08.2021 10:10:21)
|
|
Дата
|
10.08.2021 12:23:56
|
Re: По-разному.
>Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
>Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
Так император элиту свою положил на Стоходе в боях под Ковелем. Запасные гвардейские полки в Петрограде это мобилизованные мужики, которых никто не муштровал и на верность императору не дрессировал. Вот потому такой итог - не захотели на фронт и пошли против императора, поддержали революцию вместо защиты династии.
С уважением, Марат
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
марат (10.08.2021 12:23:56)
|
|
Дата
|
10.08.2021 19:38:12
|
Re: По-разному.
>>Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
>>Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
>Так император элиту свою положил на Стоходе в боях под Ковелем. Запасные гвардейские полки в Петрограде это мобилизованные мужики, которых никто не муштровал и на верность императору не дрессировал. Вот потому такой итог - не захотели на фронт и пошли против императора, поддержали революцию вместо защиты династии.
ИМХО Гвардия в начале 20 века не затачивалась под "жанадармские" функции, а использовалась в этом качестве на общих основаниях с другими войсками.
Другое дело, что части с отборным личным составом, шефами из правящей династии и особенностями политморсоса, вытекающими из элитного статуса, при прочих равных более устойчивы к пропаганде и разложению. Было бы этого достатчно в феврале 17-го? Не уверен.
Власть придержащие РИ, как бы к ним ни относится, дураками не были, беспорядки прогнозировали, к ним готовились. 1-й и 6-й казачьи полки, снятые с фронта буквально перед самой революцией, это шикарное усиление даже для немаленького Петрограда. Чтобы подавить в зародыше любые беспорядки их должно было хватить. Но казаки приказы саботировали: как оцепление работали прекрасно, но нагайкой/шашкой орудовали без довоенного энтузиазма, а по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
|
От
|
tramp
|
|
К
|
Prepod (10.08.2021 19:38:12)
|
|
Дата
|
10.08.2021 20:05:27
|
Re: По-разному.
>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
Вопрос почему они повели себя так..
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
tramp (10.08.2021 20:05:27)
|
|
Дата
|
11.08.2021 07:29:33
|
Re: По-разному.
>>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
>Вопрос почему они повели себя так..
It's the, it's the end of the world as we know it
Или в переложении БГ
Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.
|
От
|
Nagel
|
|
К
|
Prepod (11.08.2021 07:29:33)
|
|
Дата
|
11.08.2021 13:30:46
|
Re: По-разному.
>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?
>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\
Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Nagel (11.08.2021 13:30:46)
|
|
Дата
|
11.08.2021 15:34:46
|
Re: По-разному.
>>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
>Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?
Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.
>>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\
>
>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.
|
От
|
Nagel
|
|
К
|
Prepod (11.08.2021 15:34:46)
|
|
Дата
|
12.08.2021 20:45:59
|
Re: По-разному.
>Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.
КМК элита и "прогрессивная интеллигенция" были оторваны от жизни, не понимали "народных чаяний", т.е. предполагалось что "восставший народ" царя сбросит и куда-то денется, а власть достанется кадетам-эсерам. Дураки, иначе не скажешь, сами спилили сук на котором сидят. Большевики, несмотря на утопичность их целей верно ухватили народные настроения на тот момент. По сути с созданием советов в Феврале были созданы предпосылки к Октябрю, ну а "демократизация армии" и возврат революционеров из эмиграции были контрольным выстрелом в голову.
Охранители же утратили нюх и хватку, беда старых монрахий, вообще всех закостеневших бюрократических систем, где чиновники "просто ходят на работу", а действовать на свой страх и риск не приучены. Вдруг что будет? Лучше подождать... Революционеры были куда отмороженей и динамичней. У сторонников СССР в 1991 были те же проблемы - пассивность и деморализация.
>>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
>Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.
Ну я об этом и говорю - война была на руку революционерам как "революционным пораженцам", особенно затяжная, и непопулярная в народе, Ленин на эту тему много писал, что военные поражения царизма открывают дорогу революции. Режим плохо понимал, что они в очень сложной ситуации и войны России противопоказаны вообще, ПМВ надо было как-то избежать.
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Prepod (11.08.2021 15:34:46)
|
|
Дата
|
12.08.2021 18:04:47
|
Re: По-разному.
>>>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>>>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
>>Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?
>Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.
>>>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\
>>
>>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
>Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.
Именно по этому ИВС создал репрессивный аппарат, который хоть и перебарщивал, но совсем не оставлял сорняков. И Фронды не было до Хруща.
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
tramp (10.08.2021 20:05:27)
|
|
Дата
|
10.08.2021 21:58:22
|
Re: По-разному.
>>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
>Вопрос почему они повели себя так..
Даже удивительно почему?
Возможно, потому что революция - это совсем не от того что генштаб германский денег забашлял
|
От
|
apple16
|
|
К
|
Prepod (10.08.2021 10:10:21)
|
|
Дата
|
10.08.2021 10:40:54
|
Казаки это туземные, а не элитные )) (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
apple16 (10.08.2021 10:40:54)
|
|
Дата
|
10.08.2021 11:55:03
|
Сытый конному не пеший.
Кто на конях - тот и элита.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 14:47:05
|
Реализация концепции "вооруженного народа"?
Например, уменьшение профессиональной компоненты.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Skvortsov (09.08.2021 14:47:05)
|
|
Дата
|
09.08.2021 15:56:38
|
Не так. (-)
|
От
|
Р.М.
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 14:20:46
|
Введение денежного довольствия? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Р.М. (09.08.2021 14:20:46)
|
|
Дата
|
09.08.2021 15:54:32
|
Нет. (-)
|
От
|
Km
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 13:24:24
|
Изменения норм довольствия солдат? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Km (09.08.2021 13:24:24)
|
|
Дата
|
09.08.2021 13:28:41
|
Нет. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 12:23:54
|
Социальные лифты(тм)?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В смысле программы продвижения в офицеры из социальных низов, унтер-офицерского состава.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (09.08.2021 12:23:54)
|
|
Дата
|
09.08.2021 13:16:07
|
Нет. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пауль (09.08.2021 11:02:36)
|
|
Дата
|
09.08.2021 11:06:22
|
Re: Загадка.
>В начале 20-х М.В. Фрунзе, анализируя состояние французской армии и проводившиеся в ней мероприятия, отметил, что не стоит надеяться на политическое разложение армий будущего противника, а следует готовится к их физическому уничтожению.
>Какие же изменения в строительстве французских вооружённых сил навели Михаила Васильевича на подобные мысли?
Сокращение армии вследствие моторизации и механизации?
Не будет классово близких контингентов?
Re: Загадка.
>Сокращение армии вследствие моторизации и механизации?
>Не будет классово близких контингентов?
Будут, но...
С уважением, Пауль.