ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаюсь к дискуссии о цене успеха.

От	Ломоносов
К	All
Дата	02.06.2002 12:14:38
Рубрики	WWII;

Возвращаюсь к дискуссии о цене успеха.

Здравствуйте, уважаемые эрудиты!
На мой непросвещенный взгляд весьма интересная была дискуссия. И поскольку некоторые высказывания меня задели, имею желание ответить. Я, безусловно, дилетант в военной науке, стратегии и тактике, не кончал даже полковой школы младших командиров, и в эрудиции большинству из вас уступаю.
Тем не менее.
К Петру Тон:
"И "только из своего окопа" т.Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения. О субъективности восприятия поговорили..."
Конечно, Петр, видел только из окопа. Но осмыслил все, что видел, через
десятилетия спустя. И пришел к неутешительным выводам. Карпов же не
"пляшет", а убедительно и, в отличие от меня, с полным знанием военного
дела доказывает. Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
многмиллионные армии...
К Алексею:
"А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и
прочих членов коалиции/оси. Там такре же было исключительно по
собственному желанию или только по приказу ?"
Как воевали англичане и американцы не только знаю, но даже видел. Солдаты
союзников не могли бы выдержать и четверти тех лишений, на которые шли
наши красноармейцы вполне сознательно. Сами американцы рассказывали анекдот
о том, как в какой-то части не состоялась атака, так как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть лишения, вряд ли подчинились командам, если б знали, что дома их семьи погибают от голода и холода. И если бы какой нибудь командир послал солдат на минное поле, можно себе представить, какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.
К Владимиру Минаеву:
"Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227."
Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!
По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не
добровольно! А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена. Они не могли без риска попасть под действие этого приказа занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному приказу непосредственного начальника, попадали под обстрел своей же артиллерии.
К Чобитку:
"Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры
осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные
потери"?"
А разве не знаете вы, что термин "неоправданные потери", применялся тогда, когда
нужно было кого-то и в чем-то обвинить?
К Jim Hopper:
"Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях
отдельных военослужащих ( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные
военослужащих )
Мл. сержант Багатков И.М.
"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без
вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров
и с автоматом перейду к немцам ..."
Красноармеец Макагонов
"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне
через 10 минут пришел бы конец..."
Мл. сержант Герус ( из другого документа )
"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими...."
Вы в самом деле думаете, что эти слова действительно произносились
названными людьми? Любой советский человек в те годы даже самому себе
боялся бы произнести нечто подобное. К сожалению, забыты понятия "стукач",
"сексот", "донос".... Во имя устрашения всех (в чем по-моему не было нужды), специально провоцировались процессы над "пособниками" и "предателями". Хотя таковые несомненно были. Но они действовали не путем подобных высказываний, а значительно профессиональней.

Олегу К.:
"Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить
спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними
мехлисами. "
Дело не в генералах, а, повторю, в тенденции. Так было принято и даже нас,
солдат это не удивляло. Мы думали: так надо!
К Дервишу:
"...приезжает инспектор из Москвы , генерал , дедушка в годах ветеран
естественно вникает , как вникнул сразу в крик "Комбат мать перемать почему
не берешь кишлак???? Дык это стреляют оттуда, здорово долбят" Ген- Твою
мать ПОДНИМАЙ ЛЮДЕЙ твою мать!Приказ понял???? "
Что ж, генерал из того времени!
К Venik:
"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
советской армией не командовал. "
Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
примеры и доказательства.
С уважением ко всем оппонентам!
Д.Ломоносов.

От	FVL1~01
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	03.06.2002 17:03:33

Не совстем в тему дискуссии но все же...

И снова здравствуйте

Можно многое писать о цене победы... Особенно если задуматься о ЦЕНЕ НЕПОБЕДЫ.
И здесь есть чистый пример, незадолго до Великой Отечественной войны Россия имея превосходный промышленный потенциал, динамично развивавшийся, образованного и умного в отличии от "недоучившегося" (вообще то окончившего курс) семинариста правителя, с высокообразованным и годами готовимшимся офицерским сотавом - Проигрывает с ТРЕСКОМ две войны. С ОГРОМНЫМИ напрасными жертвами, с милллиардными финансовыми потерями, с миллионными людскими потерями, с полной оптерей ГОУДАРСТВОМ устойчивости как государства.

О степени импотенции которого можно судить хотя бы по полдному краху транспортной сети наступившему в ходе Первой мировой войны или по истории военных заказов, сожравших без какогго то эффекта золотой запас.
Такие дела. И все было и массовые сдачи в плен, эскадрами, крепостями, полками дивизиями и корпусами. и полный крах.
Победы не было, а вот при "преступном" режиме победа таки была. Такие вот грустные дела...

С уважением ФВЛ

От	Чобиток Василий
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:03:33)
Дата	03.06.2002 17:35:16

Re: Не совстем

Привет!

> И здесь есть чистый пример, незадолго до Великой Отечественной войны

Cудя по смыслу текста - первой мировой войны?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	FVL1~01
К	Чобиток Василий (03.06.2002 17:35:16)
Дата	03.06.2002 17:38:58

ПЕРВАЯ мировая была НЕЗАДОЛГО до ВОВ.

И снова здравствуйте

>Привет!

>> И здесь есть чистый пример, незадолго до Великой Отечественной войны
>
>Cудя по смыслу текста - первой мировой войны?

Именно на памяти одного поколения. и ее при царе то же называли Великой или Отечественной, но не вместе...
Такие дела. А в общем правы те кто считает это доной европейской войной, с 1914 по 1945й, как раз вторая тридцатилетняя, и как всегда немцы начинают и проигрывают и как всегда первыми вылетели чехи...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:38:58)
Дата	03.06.2002 19:41:59

Цена победы

Здравия желаю!

Вообще же, цену победы определяет цена поражения.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	03.06.2002 09:19:52

Re: Возвращаюсь к...

>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!

ПРостите уважаемый Дмитрий Борисович!

Но не далее как три недели назад мы были в дер, Холмово Московской обл, где местные жители рассказали нам в частности о сдаче в плен обоза с боеприпасами малому отряду немецких солдат и его последующего следования без конвоя в направлении, указанном немцами.

От	Дервиш
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	03.06.2002 09:03:48

Я извиняюсь несогласен с вами кардинально.

Видите ли в чем дело. Вы я вижу плохо поняли мой пост.Рассказанный мной случай доказывает лишь то что генерал-ветеран привык решать проблеммы на основе СВОЕГО опыта не поняв что многое уже таки поменялось , техногенность войны увеличилась а командирам отдан приказ в первую очередь (и именно по политическим соображениям)беречь л/с.Нам то по идее было похрену на этот кишлак и на срок его взятия. И сообразуясь со всеми этими доводами легче дождаться авиации чем посылать парней под огонь. В ВАШЕМ случае или скажем в случае сВОВ я боюсь дело обстояло совершенно не так. И я думаю не сидели бы мы в нахер никому не нужной в СССР провинции Кундуз под сраным пыльным кишлаком тем боле нахрен никому не нужным а сиделиб мы в 50 км от Москвы то тот же наш комбат с дикими матюгами поднимал бы нас в атаку до тех пор пока б мы этот обьек не взяли. Я более чем уверен в этом. И ни НАС ни СЕБЯ б он НЕ ЖАЛЕЛ.Приоритеты извините не те.
Следущее.Вы берете смелость говорить что приказ за №227 был преступным. Это кхмм вызывает у меня сомнения извините.Как уже известно на момент выхода приказа не просто складывалась тяжелая обстановка а именно начиналось БЕГСТВО.И если в такой ситуации например англичане и французы под Дюнкерком могли запросто оставить свою страну немцам , бросить огромные массы техники и просто удрать в Англию то вы наверно согласитесь со мной что у нас такой возможности не было вовсе. Мы могли напрочь проиграть войну еслиб не этот безумно жестокий но уверен необходимый приказ.А с проигрышем войны вы надеюсь понимаете что жертвы былиб просто не сравнимы .В пример можно поставить также бсовершенно неорганизованное бегство войск в 41 году приведшее к потери огромных территорий , страшным бедствиям гражданского населения кое солдаты и должны защищать всем вплоть до своей жизни это извините их долг.И два с половиной миллиона пленных советских солдат также стоит вспомнить.И возможно издай Сталин такой приказ не в 42 а 41 мы смоглиб закончить войну с меньшими общими потерями и не с таким нечеловеческим надрывом.А все что вы пишите при всем уважении как то не стыкуется с воспоминаниями подавляющего числа ДРУГИХ ветеранов зато извините хорошо ложится в строку товарищам дерьмократам абсолютное большинство которых не только пороху не нюхали но вообще имеют слабое представление о словах Родина , самопожертвование и патриотизм.Вот что странно. Они извиняюсь во главе господином Сахаровым умудрились и нас в Афгане бывших обосрать до феноменальности исользуя уж совсем дикие россказни и неизвестные источники отчетливо вонявшие западной пропогандой против которой мы грубо и воевали.
Так что извините не согласен я с вами и не могу согласиться.

От	Владимир Минаев
К	Дервиш (03.06.2002 09:03:48)
Дата	03.06.2002 14:13:00

Браво!!! (-)

От	Владимир Несамарский
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	03.06.2002 07:22:13

Вот, коллеги, я ведь Вас всех предупреждал :-((

Приветствую

Вот, коллеги, я ведь Вас всех предупреждал :-((
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231629.htm

Паршивая овца найдется в любом стаде, увы...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	NetReader
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	03.06.2002 02:26:37

Чес-слово, оно того не стоит...

ИМХО. Подобные дискуссии возникают регулярно с нулевым результатом. _Убедить_ тут никого (за редким исключением) нельзя, поскольку дискуссия плавненько перерастает в дристалище с последующим положением на оппонента... :) Оно вам надо?

PS Петр Тон иронизировал над высказываниями _третьих_ авторов, т.е. приведенные фразы - не его мнение.

От	Исаев Алексей
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 23:44:44

Re: Возвращаюсь к...

Доброе время суток

>Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
>преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря >на него! И огромные бессмысленные жертвы - его вина.

А из чего были сделаны столь смелые выводы? Нет, я ни секунды не сомневаюсь, что пресса и телевидение могут убедить, что солнце вращается вокруг Земли. Это следствие. А изначально наблюдается противоречие. Вы говорите, что не являетесь профессионалом в военной науке. И, соответственно, доверяете Карпову. А если он непрофессионал? Если он Хлестаков и мифоман вроде В.Суворова?

>Добавлю, зная, что многие со мной не согласятся: только в >тоталитарных режимах возможно, что несостоявшийся художник >ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист Сосо Джугашвили >командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Есть мнение, что совершенно по барабану, в хижине или дворце родился тот или иной человек. Важны его личностные качества. Наполеон Бонапарт был до революции бедным артиллерийским офицером с Корсики. Рональд Рейган - актер в фильмах категории Б. На другом полюсе - недалекий и бездарный Николай Второй и другие ничтожества из царствующих фамилий. А про "тоталитарные режимы" это вы в желтой прессе вычитали. Такие "источники" лучше для резки селедки использовать.

>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!

Смотря с чем сравникать. Если с расстрелами за трусость, то да, это не массово. А вот примеры бросания исправных и заправленных танков КВ-2 в Прибалтике, стоимостью 900 тыс. рубликов в 1941 г. имели место быть. И таких примеров можно накопать ни один и не два.

>По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не добровольно!

Ну да, на Верховного можно всех собак вешать без особых затруднений. А что делать с пассивностью, "толстовством", стоновившимися причинами окружений и гибели и в финскую, и в Отечественную?

>А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена.

Ну дык проблема в том, что "инициатива" командиров среднего звена зачастую заключалась в поисках "рубежей отступления вместо поисков рубежей обороны" (С) И.В.Сталина. И многие Вветераны(опрошенные М.Н.Свириным) утверждали, что напрасно этот приказ не выпустили в 1941 г.

>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его примеры и доказательства.

А Вы процитируйте моменты, которые по-Вашему подтверждают профессионализм Карпова и вину Жукова. И.Е.Петров в изложении Карпова местами такую чушь несет, что читать стыдно.

> Д.Ломоносов.
С уважением, Алексей Исаев

От	Venik
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 23:09:24

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>примеры и доказательства.

Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Цена победы была велика, но о цене поражения не хочется даже и думать. Огромная популярность Жукова в армии во время войны и после ее окончания, популярность которая пугала Сталина, Берию, Хрущева это лучший индикатор несомненных успехов великого полководца и отношения к нему солдат и народа.

Если-бы вопреки моим желаниям некая машина времени перенесла меня в 1941-ый и усадила бы на место Жукова, я бы постарался так сделать чтобы меня пришибло первой-же немецкой бомбой. Обсуждать действия Жукова и других командующих не имея их опыта и располагая лишь жалкими крупинками доступной им информации это по крайней мере смешно, хоть и интересно. Но вот осуждать их действия это напрасная трата времени.

С уважением, Venik

От	Mig
К	Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата	03.06.2002 01:19:51

Мнение народа - никакой критерий истины

>Мое почтение!

>>К Venik:
>>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>>советской армией не командовал. "
>>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>>примеры и доказательства.
>
>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

>Цена победы была велика, но о цене поражения не хочется даже и думать. Огромная популярность Жукова в армии во время войны и после ее окончания, популярность которая пугала Сталина, Берию, Хрущева это лучший индикатор несомненных успехов великого полководца и отношения к нему солдат и народа.

Огромная популярность Ельцина в свое время, а результат?
Тут говорили, а я согласен, что народ - быдло и этим доволен.
Т.Е. если с каждым можно общаться, он обладает мнением, какой-то оригинальностью, то в массе своей превращается в тупое животное, которым можно управлять и весьма легко.
Правда у нас есть одно качество, что всегда спасало - животное терпеливо сносило все, но до поры до времени, потом начинало так брыкаться, что никто усидеть не смог пока.
Но боюсь уже создана нужная упряжь. Хорошо, чтобы я ошибался.

От	А.Никольский
К	Mig (03.06.2002 01:19:51)
Дата	03.06.2002 02:21:04

Народ можно обмануть весь и навсегда

Известная сентенция, приписываемая Линкольну, о том, что можно обмануть часть людей надолго, или всех людей ненадолго, но нельзя обмануть весь народ и навсегда - неверна. Можно обмануть весь народ и навсегда, были бы средства.
С Ельциным тоже самое - вот когда нас не станет, а какому-то начальнику надо будет доказать, что ЕБН это что-то типа Петра 1, Наполеона и Бисмарка, если дадут соответствующий бюджет - докажут. Но все равно останутся люди, в этом сомневающиеся, которые при этом при Ельцине не жили.
С уважением, А.Никольский

От	Вадим Жилин
К	А.Никольский (03.06.2002 02:21:04)
Дата	03.06.2002 09:35:01

Re: Народ можно...

Приветствую.

>Известная сентенция, приписываемая Линкольну, о том, что можно обмануть часть людей надолго, или всех людей ненадолго, но нельзя обмануть весь народ и навсегда - неверна. Можно обмануть весь народ и навсегда, были бы средства.

Я всегда почему-то считал, что смысл несколько иной:
"Можно долго обмынавать малое число людей, можно недолго обманывать большое число людей, но НЕЛЬЗЯ обманывать всех и всегда"

>С Ельциным тоже самое - вот когда нас не станет, а какому-то начальнику надо будет доказать, что ЕБН это что-то типа Петра 1, Наполеона и Бисмарка, если дадут соответствующий бюджет - докажут. Но все равно останутся люди, в этом сомневающиеся, которые при этом при Ельцине не жили.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Venik
К	Mig (03.06.2002 01:19:51)
Дата	03.06.2002 01:34:11

в первую очередь это касается вашего мнения

Мое почтение!

>Т.Е. если с каждым можно общаться, он обладает мнением...

Мнением обладают все, но это не значит, что их мнение интересно. Вы тому красноречивый пример.

С уважением, Venik

От	Mig
К	Venik (03.06.2002 01:34:11)
Дата	03.06.2002 10:37:01

Ничем не могу помочь, не обижайтесь. Предположим

что, к примеру, на этом форуме докажут, что ВОВ велась оптимально, исходя из имеющихся на тот момент средств.
В форуме участвуют историки, журналисты, авторы книг. Они опишут эту точку зрения в книгах и властью это будет взято за основу официальной концепции, которая попадет в учебники.
Ветераны все давно вымрут, книги о войне из библиотек уже почти все списали, новые печатаются малыми тиражами и доходят только до специалистов.
И лет этак через 50 никто уже об этой войне ничего толком знать не будет (спецов не беру, они не определяют общественное мнение). А о советском периоде официальная история будет говорить как о светлом времени, о правителях, как мудрейших и опытнейших и т.п.
Так просто все это делается. Пока не было телевидения, радио и газет народное мнение отражало истину. Чем больше СМИ развиваются, тем меньше это мнение значит. А представьте, что телевидение станет трехмерным и с запахами. Информационное давление станет практически абсолютным.
Какое уж там критерий истины!

По поводу быдла - а вы давно выезжали за границу Московской области? Я вот катался по Ивановской, народ спивается, вымирает, тупеет, быдло и есть. Как его привести в чувство?
Двумя средствами - палкой взрослое население и качественным детским образованием.

От	полковник Рюмин
К	Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата	03.06.2002 01:09:39

Re: про Рокоссовского

>>К Venik:
>>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>>советской армией не командовал. "
>>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>>примеры и доказательства.
>
>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть. Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

В свое время это меня покоробило. Время написания мемуаров совпало со временем отставки и опалы Георгия Константиновича, так что я усмотрел желание лягнуть поверженного. У великих тоже есть слабости. Надо бы пролистать сейчас, вряд ли Рокоссовский был уж таким конъюнктурщиком.

От	Вадим Жилин
К	полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата	04.06.2002 08:59:49

Re: про Рокоссовского

Приветствую.

>Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

Рокоссовский о Жукове не лучшим образом высказавался еще при царе горохе. Еще когда Жуков в дивизии Рокоссовского командовал полком. А в 1941 году Рокоссовский и по Кирпоносу проехался против шерсти.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Dinamik
К	полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата	03.06.2002 17:50:38

Это правда

>Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается. Повторяю, цитат привести не могу, но отрицательная или иронично-издевательская оценка Жукова присутствует не раз.

Не то чтобы совсем уж хаит, но вот в одном из писем в журнал он очень раскритиковал ранее высказанное мнение Жукова насчет Курской битвы.

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата	03.06.2002 07:37:14

Это неправда. (-)

От	Venik
К	полковник Рюмин (03.06.2002 01:09:39)
Дата	03.06.2002 01:41:23

Re: про Рокоссовского

Мое почтение!

>Под рукой сейчас у меня нет, но помнится, Константин Константиныч в своих воспоминаниях, "Солдатский долг" называются, очень про Жукова нелицеприятно высказывается.

О Жукове многие нелицеприятно высказываются. И тем не менее именно он командовал советской армией и привел ее к победе. Это факт а все остальное - досужие размышления подтвердить равно как и опровергнуть которые совершенно невозможно.

С уважением, Venik

От	Cat
К	Venik (03.06.2002 01:41:23)
Дата	03.06.2002 21:45:06

Re: про Рокоссовского

>
>О Жукове многие нелицеприятно высказываются. И тем не менее именно он командовал советской армией

===Номер армии? :) А ВСЕЙ армией в ВОВ он не командовал никогда. Точнее, можно считать, что командовал летом 41-го, пока его из генштаба не поперли- результат известен. А большую часть времени был "координатором фронтов /направлений и представитем Ставки"- то бишь "китайский наблюдатель" типа Мехлиса, ни за что не отвечающий и только под ногами у комфронтами путающийся.

.и привел ее к победе. Это факт а все остальное - досужие размышления подтвердить равно как и опровергнуть которые совершенно невозможно.

===Он ОДИН ее привел к победе?

От	Вадим Жилин
К	Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата	02.06.2002 23:23:08

Re: Возвращаюсь к...

Приветствую.

Всё, что Вы сейчас написали полностью совпадает с мой т.з., но у нас неординарный случай, т. Ломоносов фронтовик, судя по его рассказам. Может выслушаем?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (02.06.2002 23:23:08)
Дата	02.06.2002 23:37:26

Ты бы пейджер включил Вадик или в курилочку приди (-)

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (02.06.2002 23:37:26)
Дата	03.06.2002 00:44:52

Re: Ты бы...

Приветствую.

Честное пионерское! У меня битый Эксплорер, многие форумские утилиты не работают. В том числе и пейджер. Когда он у меня включен, я постинги по пейджеру могу только в Инет-кафе прочитать, а это раз в неделю случается. Потому и смысла нет в ём.

Валера, у нас с Тобой нет разноглачий! Так, шероховатости. Не более. Это ИМХО.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (03.06.2002 00:44:52)
Дата	03.06.2002 09:48:51

))))))))))))(+)

>Валера, у нас с Тобой нет разноглачий! Так, шероховатости. Не более. Это ИМХО.

>:-)))

Яволь!! Еще попьем пивка не раз))))))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Siberian

От	quest
К	Venik (02.06.2002 23:09:24)
Дата	02.06.2002 23:18:21

Re: Возвращаюсь к...

>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть.

Опровергайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/300739.htm

>Но некто Карпов... Поливать помоями великих большого ума не требует.

Ай, моська! (с)

Мнение некто Venik-а, конечно более весомо, чем мнение фронтовика, ГСС, полковника Генштаба много лет лично общавшегося с высшими военачальниками ВОВ и десятки лет изучавшего архивы... Ню-ню.

От	Venik
К	quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата	03.06.2002 01:30:09

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>Мнение некто Venik-а, конечно более весомо, чем мнение фронтовика, ГСС, полковника Генштаба много лет лично общавшегося с высшими военачальниками ВОВ и десятки лет изучавшего архивы... Ню-ню.

Знаете, у меня дед тоже был фронтовик, но об оружии, тактике, истории мало чего знал и прежде чем рассказывать о войне всегда напоминал, что он был простым ветеринаром при кавалерийской части. Книг осуждающих Жукова он тоже не писал, в отличие от вашего Карпова. "Суди не выше сапога" сказал Пушкин и был прав.

С уважением, Venik

От	quest
К	Venik (03.06.2002 01:30:09)
Дата	03.06.2002 01:53:37

Re: Возвращаюсь к...

>Знаете, у меня дед тоже был фронтовик, но об оружии, тактике, истории мало чего знал и прежде чем рассказывать о войне всегда напоминал, что он был простым ветеринаром при кавалерийской части. Книг осуждающих Жукова он тоже не писал, в отличие от вашего Карпова. "Суди не выше сапога" сказал Пушкин и был прав.

Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)

Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.
Что-что, а в военном деле он разбирается ИМХО получше всех здешних Venik-ов и Исаевых вместе взятых.

Я уже и не говорю о том, что Карпов "Книг осуждающих Жукова" не писал и по-моему личному мнению его творения мало отличаются от банального советского официоза а-ля Анфилов/Гареев, разве только написаны куда талантливией.

Речь о том, что даже аппологет советской армии не смог не привести примеры самодурства "маршала Победы", опираясь, кстати, на мнения военачальников, калибра не ниже Жуков-ского.

От	Venik
К	quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата	03.06.2002 15:38:59

Re: Возвращаюсь к...

Мое почтение!

>Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)

>Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.

А у меня дед тоже полковник был и после войны до самой пенсии в штабе ЗакВО работал. Ну и что? Надо-же, мало того что Карпов полковник так он еще аж 6 лет в Генштабе прослужил! Вот где светочь советской итории.

С уважением, Venik

От	Олег К
К	Venik (03.06.2002 15:38:59)
Дата	03.06.2002 16:21:28

Re: Возвращаюсь к...

>Мое почтение!

>>Вы по-русски читать там в Америках не разучились, случаем? :-)
>
>>Сказано: ПОЛКОВНИК, закончил академию Фрунзе, работал в ГЕНШТАБЕ 6 лет.
>
>А у меня дед тоже полковник был и после войны до самой пенсии в штабе ЗакВО работал. Ну и что? Надо-же, мало того что Карпов полковник так он еще аж 6 лет в Генштабе прослужил! Вот где светочь советской итории.

Да не писал как я понял Карпов ничего такого про Жукова, что бы позволяло его классифицировать как военного преступника. Все добыто методом сосания из пальца тут читаем - тут не читаем. По крайней мере в приведеной цитате и в ее "анализе" именно так.

От	Олег К
К	quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата	03.06.2002 02:28:48

Re: Возвращаюсь к...

>Речь о том, что даже аппологет советской армии не смог не привести примеры самодурства "маршала Победы", опираясь, кстати, на мнения военачальников, калибра не ниже Жуков-ского.

Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.

далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.

http://www.voskres.ru/

От	quest
К	Олег К (03.06.2002 02:28:48)
Дата	03.06.2002 02:43:03

Re: Возвращаюсь к...

>Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.

Вот именно: пытается.
Обычная Агитпроповская фишка, мол главное победа, а что Ваньки жизни свои отдали, ввиду скверного характера, то у нас народу много...

>далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.

Ты бы уж лучше о божественном, - там хоть понятно, что пытаться разобраться в сути и не стоит, а вот кто в этом твоём потоке сознания разберется, тому конфетку дам :-)

От	Олег К
К	quest (03.06.2002 02:43:03)
Дата	03.06.2002 10:05:07

Re: Возвращаюсь к...

>>Вы сами свое сообщение то хоть до конца дочитали? Там Карпов пытается обяснить почему Жуков поступил так а не иначе.
>
>Вот именно: пытается.
>Обычная Агитпроповская фишка, мол главное победа, а что Ваньки жизни свои отдали, ввиду скверного характера, то у нас народу много...

Такого в советском агитпропе не важивалось, это уже фишки позднейшего агитпропа, демократического. Насочиняли кучу мифов про советский агитпроп и сами в них поверили что ли?

>>далее любой человек, который имел под своим руководством кого нибудь кроме самого себя значет, выбирать можно только из того что есть. И скверный характер это не самый главный недостаток у подчиненного.
>
>Ты бы уж лучше о божественном, - там хоть понятно, что пытаться разобраться в сути и не стоит, а вот кто в этом твоём потоке сознания разберется, тому конфетку дам :-)

От Ваших конфеток боюсь многих может стошнить - кушайте сами.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	quest (03.06.2002 01:53:37)
Дата	03.06.2002 02:22:56

Re: Возвращаюсь к... (-)

От	А.Никольский
К	А.Никольский (03.06.2002 02:22:56)
Дата	03.06.2002 02:25:59

Сорри

Там Карпов просто немного переписал мемуары самого Рокосовского "Солдатский долг", они есть на сайте Хоксера.
Так что насчет Истринского водохранилища - это не выпускник Академии Фрунзе глубокоуважаемый (действительно) В.В.Карпов придумал, это мнение самого Рокоссовского. Правильное или нет - другой вопрос, отдельный.
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата	03.06.2002 00:08:18

Про Карпова

Доброе время суток

Я бы сравнил Карпова с бухгалтером, который может блестяще складывать в уме трехзначные цифры(приносить "языков"), но вместе с тем совершенно беспомощного в области интегрального и дифференциального исчисления. Военная наука не менее сложна, чем высшая математика,это почти искусство. И не бухгалтеру, пусть блестящему, судить Лейбница и Гаусса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег К
К	quest (02.06.2002 23:18:21)
Дата	02.06.2002 23:26:46

Re: Возвращаюсь к...

>>Вот ежели-б Конев или там Рокоссовский о Жукове всякое такое прогрессивно-разоблачительное написали, то было-бы весьма интересно поспорить и опровергнуть.
>
>Опровергайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/300739.htm

А что там опровергать? Там все написано.
Ни одной битвы только Александр Васильевич Суворов не проиграл. А у Жукова был скверный характер и немалая ответсвенность. До военного преступника тут дистанция огромного размера.

От	Siberiаn
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 22:45:45

Вопросы к ветерану Ломоносову

>Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
>огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Когда к вам пришло такое понимание жизни? На фронте или уже после войны. А если после войны то когда - ПОСЛЕ перестройки или ДО..

>К Алексею:
>"А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и
>прочих членов коалиции/оси. Там такре же было исключительно по
>собственному желанию или только по приказу ?"
> Как воевали англичане и американцы не только знаю, но даже видел. Солдаты
>союзников не могли бы выдержать и четверти тех лишений, на которые шли
>наши красноармейцы вполне сознательно.

Участвовали в боевых действиях совместно с собзхниками? А при каких обстоятельствах?

>Сами американцы рассказывали анекдот
>о том, как в какой-то части не состоялась атака, так как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть лишения, вряд ли подчинились командам, если б знали, что дома их семьи погибают от голода и холода. И если бы какой нибудь командир послал солдат на минное поле, можно себе представить, какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.
>К Владимиру Минаеву:
>"Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227."
>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!
>По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не
>добровольно! А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
>что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена. Они не могли без риска попасть под действие этого приказа занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному приказу непосредственного начальника, попадали под обстрел своей же артиллерии.

То есть приказ №227 преступен. И никакой положительной роли не сыграл?

>К Jim Hopper:
>"Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях
>отдельных военослужащих ( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные
>военослужащих )
>Мл. сержант Багатков И.М.
>"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без
> вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров
>и с автоматом перейду к немцам ..."
>Красноармеец Макагонов
>"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне
>через 10 минут пришел бы конец..."
>Мл. сержант Герус ( из другого документа )
>"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими...."
> Вы в самом деле думаете, что эти слова действительно произносились
>названными людьми? Любой советский человек в те годы даже самому себе
>боялся бы произнести нечто подобное.

Я поэтому и спрашивал - с каих пор вы стали считать Сталина недоучившимся семинаристом. Вы знаете, неприлично вас поправлять но Соженицын писал и не такое будучи на фронте. За что и загремел на нары. Неужели вы не знаете этого? Тогда зачем говорить что любой советский человек не мог даже пикнуть поперек партии родной.
Пикали и еще как.

Убедительно прошу ответить

Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (02.06.2002 22:45:45)
Дата	03.06.2002 09:35:08

Как с ответами то? (-)

От	Холод
К	Siberiаn (03.06.2002 09:35:08)
Дата	03.06.2002 20:00:20

Их не будет (-)

От	Алексей
К	Холод (03.06.2002 20:00:20)
Дата	03.06.2002 20:02:29

Re: Это показатель

Не буду говорить какой.

От	Siberiаn
К	Алексей (03.06.2002 20:02:29)
Дата	03.06.2002 21:14:22

Пожалуй вы оба правы (-)

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (03.06.2002 21:14:22)
Дата	03.06.2002 21:27:50

О чем это вы все, товарищи? Все загадками говорите, боитесь напрямую :-)))) (-)

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (03.06.2002 21:27:50)
Дата	04.06.2002 07:26:37

Да почему же.... У меня есть методы. Честные и прямые.

Родительского собрания боятся все. Я готов прехать на ветеранскую тусовку ветерана Ломоносова и рассказать его однополчанам про его своеобразный взгляд на историю ВВ2 и на его не менее своеобразные политические пристрастия к нынешним российским политическим деятелям.
Сказать, что они будут очень удивлены - не то слово. Не думаю, что в их среде, наш уважаемый ветеран так же пассионарен по отношению к Сталину, Жукову и госгимну СССР - как в инете.
Это я почерпнул пробив адрес ldb@mail.ru в яндексе. Первоисточник - великое дело. После этого у меня вопросов к ветерану нет и не будет.

С уважением
Siberian

От	Siberiаn
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 22:37:59

Вопрос к ветерану Ломоносову

>Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
>огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Когда к вам пришло такое понимание жизни? На фронте или уже после войны. А если после войны то когда - ПОСЛЕ перестройки или конечно же ДО..

>К Алексею:
>"А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и
>прочих членов коалиции/оси. Там такре же было исключительно по
>собственному желанию или только по приказу ?"
> Как воевали англичане и американцы не только знаю, но даже видел. Солдаты
>союзников не могли бы выдержать и четверти тех лишений, на которые шли
>наши красноармейцы вполне сознательно.

Участвовали в боевых действиях совместно с собзхниками? А при каких обстоятельствах?

>Сами американцы рассказывали анекдот
>о том, как в какой-то части не состоялась атака, так как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть лишения, вряд ли подчинились командам, если б знали, что дома их семьи погибают от голода и холода. И если бы какой нибудь командир послал солдат на минное поле, можно себе представить, какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.
>К Владимиру Минаеву:
>"Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227."
>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!
>По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не
>добровольно! А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
>что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена. Они не могли без риска попасть под действие этого приказа занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному приказу непосредственного начальника, попадали под обстрел своей же артиллерии.

То есть приказ №227 преступен. И никакой положительной

>К Чобитку:
>"Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры
>осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные
>потери"?"
>А разве не знаете вы, что термин "неоправданные потери", применялся тогда, когда
>нужно было кого-то и в чем-то обвинить?
>К Jim Hopper:
>"Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях
>отдельных военослужащих ( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные
>военослужащих )
>Мл. сержант Багатков И.М.
>"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без
> вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров
>и с автоматом перейду к немцам ..."
>Красноармеец Макагонов
>"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне
>через 10 минут пришел бы конец..."
>Мл. сержант Герус ( из другого документа )
>"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими...."
> Вы в самом деле думаете, что эти слова действительно произносились
>названными людьми? Любой советский человек в те годы даже самому себе
>боялся бы произнести нечто подобное. К сожалению, забыты понятия "стукач",
> "сексот", "донос".... Во имя устрашения всех (в чем по-моему не было нужды), специально провоцировались процессы над "пособниками" и "предателями". Хотя таковые несомненно были. Но они действовали не путем подобных высказываний, а значительно профессиональней.

>Олегу К.:
>"Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить
>спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними
>мехлисами. "
>Дело не в генералах, а, повторю, в тенденции. Так было принято и даже нас,
>солдат это не удивляло. Мы думали: так надо!
>К Дервишу:
>"...приезжает инспектор из Москвы , генерал , дедушка в годах ветеран
>естественно вникает , как вникнул сразу в крик "Комбат мать перемать почему
>не берешь кишлак???? Дык это стреляют оттуда, здорово долбят" Ген- Твою
>мать ПОДНИМАЙ ЛЮДЕЙ твою мать!Приказ понял???? "
> Что ж, генерал из того времени!
>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>примеры и доказательства.
> С уважением ко всем оппонентам!
> Д.Ломоносов.
Siberian

От	Pavel
К	Siberiаn (02.06.2002 22:37:59)
Дата	03.06.2002 09:29:56

Re: Вопрос к...

Доброго времени суток!

>Когда к вам пришло такое понимание жизни? На фронте или уже после войны. А если после войны то когда - ПОСЛЕ перестройки или конечно же ДО..
У моего отца фронтовика-комбата такое понимание было всегда сколько я его помню, кстати вывел свой батальон из окружения без единой потери.А Сталина органически не переносил и в основном именно за такое отношение к собственному народу.Однако, антикоммунистом никогда не был.
С уважением! Павел.

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (02.06.2002 22:37:59)
Дата	02.06.2002 22:49:12

Re: Вопрос к...

>Когда к вам пришло такое понимание жизни? На фронте или уже после войны. А если после войны то когда - ПОСЛЕ перестройки или конечно же ДО..

Я не знаю, кто такой тов. Ломоносов на само деле, но такие прихваты в его адрес помоему мнагавата будет. Не находишь?

>То есть приказ №227 преступен. И никакой положительной

Разве Ты имеешь право судить? Это мнение Фронтовика. Мнение это - часть нашей истории. Я не прав?

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (02.06.2002 22:49:12)
Дата	02.06.2002 23:03:04

Ответ

>>Когда к вам пришло такое понимание жизни? На фронте или уже после войны. А если после войны то когда - ПОСЛЕ перестройки или конечно же ДО..
>
>Я не знаю, кто такой тов. Ломоносов на само деле, но такие прихваты в его адрес помоему мнагавата будет. Не находишь?

Нет не нахожу. Что такое прихваты - я не знаю. Если ты так называешь под2.7бки - то это не так. Я задал вопросы человеку. Если захочет - пусть ответит. А мнений я знаю много - как своих так и ветеранов. Ветеранов Великой Отечественной Войны. Причем оооочень многих мнений их знаю. И если эти мнения диссонансом расходятся, то возникают вопросы.

>>То есть приказ №227 преступен. И никакой положительной
>
>Разве Ты имеешь право судить? Это мнение Фронтовика. Мнение это - часть нашей истории. Я не прав?

Судить - не знаю. Не надо ИМХО Ломоносова судить. А обсуждать можно и нужно. Фронтовиков было много и мнений много. Это на форуме ветеран один. За некоторые высказывания Ломоносова, если бы их произнес я, на встрече ветеранов, мне бы наши сибирские стариканы башку бы проломили. Поэтому и переспрашиваю. А мнения конечно такие могут быть. Люди ведь все разные на свете.

Siberian

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (02.06.2002 23:03:04)
Дата	02.06.2002 23:17:41

Re: Ответ

>Нет не нахожу. Что такое прихваты - я не знаю. Если ты так называешь под2.7бки - то это не так. Я задал вопросы человеку. Если захочет - пусть ответит.

Ты просто неуважительно относишься к т. Ломоносову. Разговариваешь с ним как с рядовым форумцем.

>А мнений я знаю много - как своих так и ветеранов. Ветеранов Великой Отечественной Войны. Причем оооочень многих мнений их знаю. И если эти мнения диссонансом расходятся, то возникают вопросы.

Вот и задавай вопросы вежливо, и ятаган в ножны спрячь.

>Судить - не знаю. Не надо ИМХО Ломоносова судить.

Вот и спрячь ятаган.

>А обсуждать можно и нужно. Фронтовиков было много и мнений много.

Было много - сейчас стало мало.

>Это на форуме ветеран один. За некоторые высказывания Ломоносова, если бы их произнес я, на встрече ветеранов, мне бы наши сибирские стариканы башку бы проломили.

Я не знаком с Твоими "сибирскими стариканами", но я не видел драки среди ветеранов, никогда! Может Ты чего-то напутал?

>Поэтому и переспрашиваю. А мнения конечно такие могут быть. Люди ведь все разные на свете.

Верно! Тем более, когда эти люди есть Ветераны ВОВ.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (02.06.2002 23:17:41)
Дата	02.06.2002 23:36:21

Твою бы энергию да в полезное русло

>>Нет не нахожу. Что такое прихваты - я не знаю. Если ты так называешь под2.7бки - то это не так. Я задал вопросы человеку. Если захочет - пусть ответит.
>
>Ты просто неуважительно относишься к т. Ломоносову. Разговариваешь с ним как с рядовым форумцем.

Ты Вадим, неправ на все сто. Ты что не знаешь как бы я ответил если бы подобную точку зрания высказал бы Коля02 ил еще кто нить из перестроешных местных дэмократов?? Ну зачем ты такое говоришь то?

>>А мнений я знаю много - как своих так и ветеранов. Ветеранов Великой Отечественной Войны. Причем оооочень многих мнений их знаю. И если эти мнения диссонансом расходятся, то возникают вопросы.
>
>Вот и задавай вопросы вежливо, и ятаган в ножны спрячь.

>>Судить - не знаю. Не надо ИМХО Ломоносова судить.
>
>Вот и спрячь ятаган.

>>А обсуждать можно и нужно. Фронтовиков было много и мнений много.
>
>Было много - сейчас стало мало.

>>Это на форуме ветеран один. За некоторые высказывания Ломоносова, если бы их произнес я, на встрече ветеранов, мне бы наши сибирские стариканы башку бы проломили.
>
>Я не знаком с Твоими "сибирскими стариканами", но я не видел драки среди ветеранов, никогда! Может Ты чего-то напутал?

При чем тут драка среди ветеранов? Ты как Лукин про скинхедов прям...
Я ничего не напутал. Это у тебя флюгер в голове несмотря на твои достаточно взрослые годы. Бросает тебя постоянно... А старики-вояки определились давно и моды не меняют, несмотря на Огоньки и Коммерсанты. Опять же в большинстве своем. А так - всё в жизни бывает и мнения разные иногда случаются.

>>Поэтому и переспрашиваю. А мнения конечно такие могут быть. Люди ведь все разные на свете.
>
>Верно! Тем более, когда эти люди есть Ветераны ВОВ.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
Siberian

От	Алексей
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 20:06:37

Из шести стволов по стаду попугаев ....(просьба без обид)

Из шести стволов по стаду попугаев .... (просьба без обид)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex2/Fragment.rar

Добрый день,

**********************************************
Как воевали англичане и американцы не только
знаю, но даже видел. Солдаты
союзников не могли бы выдержать и четверти тех
лишений, на которые шли
наши красноармейцы вполне сознательно. Сами
американцы рассказывали анекдот
о том, как в какой-то части не состоялась атака, так
как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к
истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть
лишения, вряд ли подчинились командам, если б
знали, что дома их семьи погибают от голода и
холода.
**********************************************

Довольно опасное сравнение, которое "подмывает"
признанные западные авторитеты периода WW2

см. - fragment1.gif в копилке(в едином архиве fragments.rar )

И если бы какой нибудь командир послал
солдат на минное поле, можно себе представить,
какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.

Да - был (действительно был резонанс - патриотический подьем,
ибо сам доктор Геббельс и сотрудники не ели свой хлеб задарма)

************************************
А приказ 227 преступен не только
своей жестокостью, но и тем,
что лишал права на инициативу в оперативной
обстановке командиров среднего звена. Они не
могли без риска попасть под действие этого приказа
занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто
бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному
приказу непосредственного начальника, попадали
под обстрел своей же артиллерии.
********************************************

Я понял, - вы слишком давно живете в англии.
Заразились, так сказать.

fragment2.gif - копилке(в едином архиве fragments.rar )

**************************
И часто
бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному
приказу непосредственного начальника, попадали
под обстрел своей же артиллерии.
**************************************

no-comments

fragment3.gif - в копилке (в едином архиве fragments.rar )

RESUME: -

О вусах - не спорят. Это бессысленно.

Но вот, к сожалению, с обслуживанием вкусов в КА
тогда было несолько посложнее, чем у союзничков.

fragment4.gif - в копилке (в едином архиве fragments.rar )

Спасибо.
(просьба без обид)

От	Петр Тон.
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 19:42:33

Ломоносову. Извинения и разъяснения(+)

Здравствуйте

>На мой непросвещенный взгляд весьма интересная была дискуссия. И поскольку некоторые высказывания меня задели, имею желание ответить. Я, безусловно, дилетант в военной науке, стратегии и тактике, не кончал даже полковой школы младших командиров, и в эрудиции большинству из вас уступаю.
>Тем не менее.
>К Петру Тон:
>"И "только из своего окопа" т.Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения. О субъективности восприятия поговорили..."
> Конечно, Петр, видел только из окопа. Но осмыслил все, что видел, через
>десятилетия спустя. И пришел к неутешительным выводам. Карпов же не
>"пляшет", а убедительно и, в отличие от меня, с полным знанием военного
>дела доказывает. Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
>преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
>огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Уважаемый Ломоносов!
Извините, но не знаю Вашего имени-отчества.

С большим сожалением хочу отметить, что Вы немного неверно расставили акценты в процитированном Вами.
В этом полностью моя вина - ну не кончал я филфака...
Поэтому мое ПРЕЗРИТЕЛЬНОЕ отношение к тем, кто действительно писал о том, что
>И "только из своего окопа" т.Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения.
Вы не увидели. Сожалею еще раз:-((((

С Вами лично я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Особенно насчет ПРЕСТУПНОСТИ Жукова и НЕОБРАЗОВАННОСТИ недочеловека Джугашвили.
А мысль о том, что настоящая правда о войне может быть высказана только ее непосредственными участниками/свидетелями, а не какими-то там Гланцами и прочими, по-моему, не может и обсуждаться.

Моя фраза об окопе была направлена НАОБОРОТ против тех, кто упрекал Вас в том, что Вы "не видели всю войну" и, соответственно, "не можете делать выводы". Еще раз сожалею, что эту мысль я так невнятно изложил.

Относясь к таким людям со всем возможным моим уважением, я все же не могу не посочувствовать их моральной ущербности*.
Ну посудите сами - некто Веник ужасается сравнением ВМВ с парагвайской войной и тут же г-н Холод готов сравнить количество расстрелянных своих же соотечественников с количеством погибших в ДТП. И, заметьте, Веника второе сравнение уже не ужасает. Потому как первое сравнение идет в противоречие с их прокоммунистическим мышлением, а второе - наоборот...
Прав тут неупоминаемый - логику коммунистов (и им сочуствующим) понять трудно!

А в целом - спасибо Вам, Ломоносов.
И извините еще раз...

До свидания

*Возможно, что этот абзац уже за гранью фола. Извиняюсь.

От	Василий Фофанов
К	Петр Тон. (02.06.2002 19:42:33)
Дата	02.06.2002 21:09:59

Разрешите вопрос.Что именно Вам известно о "всяких Гланцах"? (-)

От	Андю
К	Василий Фофанов (02.06.2002 21:09:59)
Дата	03.06.2002 03:45:47

Вопрос резонный. Мне бы тоже хотелось получить на него ответ. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (02.06.2002 19:42:33)
Дата	02.06.2002 20:34:20

Re: Ломоносову. Извинения...

>А мысль о том, что настоящая правда о войне может быть высказана только ее непосредственными участниками/свидетелями, а не какими-то там Гланцами и прочими, по-моему, не может и обсуждаться.

Почему "не может и обсуждаться"? По-моему так как раз очевидно, что непосредственные участники могут высказывать лишь субъективный взгляд, но никак не "настоящую правду".

Спросите у любого, кто со свидетелями работал каких трудов стоит извлечь "настоящую правду" из свидетельских показаний. Даже при том, что ни один из свидетелей не врет.

Классический пример - http://www.lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt

От	Pavel
К	Игорь Куртуков (02.06.2002 20:34:20)
Дата	02.06.2002 20:51:34

Re: Ломоносову. Извинения...

Доброго времени суток!

>>А мысль о том, что настоящая правда о войне может быть высказана только ее непосредственными участниками/свидетелями, а не какими-то там Гланцами и прочими, по-моему, не может и обсуждаться.
>
>Почему "не может и обсуждаться"? По-моему так как раз очевидно, что непосредственные участники могут высказывать лишь субъективный взгляд, но никак не "настоящую правду".
Много раз слышал от ветеранов, что правда о войне еще не написана, вот из "субъективных взглядов" ветеранов она-то и складывается эта правда, любой военноначальник будет излагать свою "правду" так, что бы она была выгодна для него и сам он будет выглядеть в наилучшем свете (да еще не забудем, что мемуары "начальников" издавались известно в какие времена), простым солдатам терять нечего они будут говорить именно правду, пусть для своего конкретного окопа.
>Спросите у любого, кто со свидетелями работал каких трудов стоит извлечь "настоящую правду" из свидетельских показаний. Даже при том, что ни один из свидетелей не врет.
Так из совокупности показаний всех свидетелей она-то и складывается в итоге.
С уважением! Павел.

От	Игорь Куртуков
К	Pavel (02.06.2002 20:51:34)
Дата	02.06.2002 23:32:01

Re: Ломоносову. Извинения...

>>Спросите у любого, кто со свидетелями работал каких трудов стоит извлечь "настоящую правду" из свидетельских показаний. Даже при том, что ни один из свидетелей не врет.
>Так из совокупности показаний всех свидетелей она-то и складывается в итоге.

Не из совокупности, а из анализа.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (02.06.2002 23:32:01)
Дата	03.06.2002 16:38:53

Именно, из анализа...

И снова здравствуйте

>Не из совокупности, а из анализа.
Ибо из совокупности немецких мемуаров выходит то что они непрерывно побеждали и достигали успехов. Именно из совокупности.
С уважением ФВЛ

От	Alexey-VMS
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 18:03:03

А вот что получается, если довести мысль до логического завершения

Наиболее последовательные современные демократы мысль о слишком высокой цене успеха бесстеснительно проводят до логического завершения. И получается вкратце следующее - чем с такими потерями воевать, лучше сдаваться было! Впрочем, надо заметить, что означенные господа приходят к данному выводу практически по любому поводу.

Опять же и старина Геббельс то же самое растолковывал нашим солдатам и офицерам. Мол, ребяты, сложите оружие - мы ж вас пришли освободить от жидо-большевиков.

PS. Кстати, я уверен, что наши потери были не больше немецких. Есть же исследования на эту тему. Тот же Кривошеев. Соотношение там получается 1:1,2 - то есть СССР понес на 20% бОльшие потери. Но надо заметить, что советским войскам пришлось пройти гораздо большее расстояние в наступлении против фашиствов, чем они против нас.

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (02.06.2002 18:03:03)
Дата	02.06.2002 18:15:15

Не ткнете ли пальцем, где это у Кривошеева...(+)

...вот это:
>Тот же Кривошеев. Соотношение там получается 1:1,2 - то есть СССР понес на 20% бОльшие потери. Но надо заметить, что советским войскам пришлось пройти гораздо большее расстояние в наступлении против фашиствов, чем они против нас.

Это где ж Вы такие цифирьки выудили? Это по каким потерям-то? Вот известная ссылочка: http://rus-sky.org/history/library/w/, можете воспользоваться.

Нельзя ли цитатку привесть?

Всего наилучшего,
Йети

От	Tigerclaw
К	Bigfoot (02.06.2002 18:15:15)
Дата	02.06.2002 21:19:48

Ре: Не ткнете

Вот известная ссылочка: http://rus-sky.org/history/library/w/, можете воспользоваться.

>Нельзя ли цитатку привесть?

>Всего наилучшего,
>Йети

Здравствуите, Ыети. Порчтал ссылку. Самое интересное что Американские и Немецкие источники дают проблизительно те-же цифры...

От	Bigfoot
К	Tigerclaw (02.06.2002 21:19:48)
Дата	02.06.2002 21:21:13

Дык. Я с цифирями теми и не спорю. :) (-)

От	Alexey-VMS
К	Bigfoot (02.06.2002 18:15:15)
Дата	02.06.2002 19:24:39

Re: Не ткнете

Во-первых, потери я имел ввиду т.н. людские безвозвратные потери (убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери, попало в плен).

Во-вторых, Вы легко могли бы и сами "выудить" эти "цифири". Зачем было просить сделать другого человека то, что Вы и сами в состоянии осилить.

В-третьих, как Вам уже любезно подсказал Игорь Куртуков, оценку потерь фашистов можно извлечь из таблиц 199 и 200. Либо из сводной таблицы 201. Потери нашей армии и нашх союзников - подробно оцениваются в текстве выше. Кроме этого привожу здесь заключительный вывод Кривошеева и после нее еще мое дополнение.
"
Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками — 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.
"

Так вот кроме этого, после 9 мая 1945 года нам в плен сдались около 1 млн 600 тыс. военнослужащих противника. Если учесть еще и их (что логично), то соотношение безвозвратных людских потерь СССР : фашисты получается следующее 11 520,2 : 10 249,3 = 1 : 1,12

И это при том, что они шли от границы СССР до Москвы, а мы - от Москвы до Берлина.

Вот такие пироги.

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (02.06.2002 19:24:39)
Дата	02.06.2002 19:42:16

Таки-я не понял... (+)

>Так вот кроме этого, после 9 мая 1945 года нам в плен сдались около 1 млн 600 тыс. военнослужащих противника. Если учесть еще и их (что логично),

Почему это - логично? Они не были пленены в ходе военных действий, так что, абсолютно нелогично.

Засим, получается цифра в 25%.

Вот таки вот пироги.

От	Alexey-VMS
К	Bigfoot (02.06.2002 19:42:16)
Дата	02.06.2002 20:17:31

Разъясняю

Раз война была необъявленная, будем считать потери с момент нападения на нас фашистов до момента полной их ликивидации. Вот такая была логика.

Ну впрочем возможно я действительно перебарщиваю. Пусть соотношение будет даже 1 к 1,3. Все равно это уже подтверждает мой тезис о примерно равных потерях. Да, у нас потери на 30% выше, но мы и в наступлении прошли побольше, чем они.

> Почему это - логично? Они не были пленены в ходе военных действий, так что, абсолютно нелогично.
> Засим, получается цифра в 25%.

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (02.06.2002 20:17:31)
Дата	02.06.2002 20:35:16

Тогда и я попробую разъяснить... (+)

...свою точку зрения.

>Раз война была необъявленная, будем считать потери с момент нападения на нас фашистов до момента полной их ликивидации.
Ликвидации не было. Была капитуляция.

>Вот такая была логика.
Немного странная.

>Ну впрочем возможно я действительно перебарщиваю. Пусть соотношение будет даже 1 к 1,3. Все равно это уже подтверждает мой тезис о примерно равных потерях.

Не подтверждает. Точнее, не является однозначным критерием. Если уж на то пошло, то отдельная статистика по убитым и по санитарным потерям ничуть не менее показательна.

>Да, у нас потери на 30% выше, но мы и в наступлении прошли побольше, чем они.

Судя по данным того же Кривошеева, потери СССР в 1944м не были выше, чем в 1943м. То есть, аргумент "но мы в наступлении прошли побольше" не является оправдательным.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (02.06.2002 20:35:16)
Дата	03.06.2002 16:48:08

Попробую разьяснить напомнив из Гроция...

И снова здравствуйте

Некоторые могут сказать о напрасности потерь при подготовленом штурме крепости, Но при этом победитель получает ВСЕ.

То есть раз немаков ДОВЕЛИ ( а не они сами не с того не с сего капитулировали) ТО ЭТО ИХ БОЕВЫЕ потери. Кривошеев полностью логичен. Он воспользовался именно немецкой системой учета военнопленных, как всех лий военнообязанных возрастов оказавшихся задержаными на окупированной территории.

А то что немцы потеряли меньше погибшими в плену чем наших погибло в немецком плену (цифры пленных приблизительно равны) и при советской оккупации германии погибло немаков МЕНЬШЕ чем советских граждан на нашей оккупированной территории так это именно ТО что ОТЛИЧАЕТ "преступный" советский режим от гитлеровского нового порядка. Веди мы не Великую Отечественную, а какую нибудь Тридцатилетнюю войну по юридическим нормам 17го века, все было бы иначе....

Вот это и позволет гордиться немакам что они обосрав всю европу якобы потеряли совсем немного людей. Кажется прав был Черчиль ЗЛО ПОШУТИВ в Потсдаме, что неплохо было бы растрелять ВСЕХ членов НСДАП, что бы не возникало вопросов о цене победы...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (03.06.2002 16:48:08)
Дата	03.06.2002 17:23:07

Не надо Гроциев... (+)

Приветствую

>То есть раз немаков ДОВЕЛИ ( а не они сами не с того не с сего капитулировали) ТО ЭТО ИХ БОЕВЫЕ потери.

Нет. Оружие они сложили ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ. Для их пленения не были затрачены специальные усилия и не были пожертвованы жизни. Следовательно, для оценок БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ это количество (1,6 млн.) не учитывается.

>Кривошеев полностью логичен. Он воспользовался именно немецкой системой учета военнопленных, как всех лий военнообязанных возрастов оказавшихся задержаными на окупированной территории.

Он, между прочим, об этих 1,6 млн. упоминает в СНОСКЕ, и не включает их в общую таблицу, что действительно логично. А вот Alexey-VMS решил, что Кривошеев нелогичен в данном случае, с чем я и был несогласен...

>А то что немцы потеряли меньше погибшими в плену чем наших погибло в немецком плену (цифры пленных приблизительно равны)

Не только. Если сравнить санитарные потери и потери убитыми, у немцев явное преимущество. :(

>и при советской оккупации германии погибло немаков МЕНЬШЕ чем советских граждан на нашей оккупированной территории так это именно ТО что ОТЛИЧАЕТ "преступный" советский режим от гитлеровского нового порядка. Веди мы не Великую Отечественную, а какую нибудь Тридцатилетнюю войну по юридическим нормам 17го века, все было бы иначе....

Это уже все к делу не относится.

>Вот это и позволет гордиться немакам

Нет, не это. То, что потери убитыми и ранеными были ниже.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (03.06.2002 17:23:07)
Дата	03.06.2002 19:52:21

Ну FVL1~01вам ответил на все сто% с гаком, но у меня к вам вопросик имеется

САС!!!

Известно ли вам, что некоторые особо упертые немцы сопротивлялись и апосля капитуляции? Не в таких масштабах, как японцы, но все же... Что меня удивляет, так то, что таких упертых пленяли, а не вешали на первом суку, что МХО и треба делать за пальбу из-под белого флага.

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (03.06.2002 19:52:21)
Дата	03.06.2002 19:59:21

А у нас ответик имеется.(+)

>Известно ли вам, что некоторые особо упертые немцы сопротивлялись и апосля капитуляции?

Известно. Включать их в БОЕВЫЕ потери. И потери наших частей при их ликвидации ТОЖЕ.

>Что меня удивляет, так то, что таких упертых пленяли, а не вешали на первом суку, что МХО и треба делать за пальбу из-под белого флага.

Ага... Значит, наших бойцов, сопротивлявшихся до последнего, но раненых и попавших в плен, по Вашей логике надо было тоже вешать на первом суку? Или тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (03.06.2002 17:23:07)
Дата	03.06.2002 17:58:38

ИМЕННО НАДО...

И снова здравствуйте

>Нет. Оружие они сложили ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ. Для их пленения не были затрачены специальные усилия и не были пожертвованы жизни. Следовательно, для оценок БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ это количество (1,6 млн.) не учитывается.

ЭТО именно Гарнизон "КРепости Европа" именно сложивший оружие по капитуляции и именно плененный. Так же как наши немецкими пленными оказались непризванные лица призывных возрастой в киевском котле. Их немцы записали в военнопленные. Тот факт что война кончилась не дает факта отрицать их именно пленение в результате проигрыша БОЕВЫХ действий. Не проигрывай войну и эти лица не ПОПАДУТ в плен. То что их считают по отдельной статье в отличии от немаков считающих скопом это лишь ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ Кривошеева как статистика, а не факт того что эти немаки не являются военнопленными. Безвозвратные боевые потери вермахта в живой силе и технике сотавили 100% и точка. Так как не было ни одного участка неоккупированной немецкой территории. Забывать это при расчтете так называемой "цены войны" неправильно.

>Он, между прочим, об этих 1,6 млн. упоминает в СНОСКЕ, и не включает их в общую таблицу, что действительно логично. А вот Alexey-VMS решил, что Кривошеев нелогичен в данном случае, с чем я и был несогласен...
Это показатель ДОБРОСОВЕСТНОСТИ Кривошеева, но эти люди ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ. Независимо от даты формального попадания в плен.

>Не только. Если сравнить санитарные потери и потери убитыми, у немцев явное преимущество. :(
ЭТО неверное сранение, осажденная крепость теряет меньше чем осаждающий пртивник - но проиграв осаду, ОНА ТЕРЯЕТ ВСЕ. Немцы и потеряли все, и их существование лишь продукт доброй воли победивших союзников. Армия проигравшая ВОЙНУ, несмотря на всю эффективность своих действий и несмотря на нанесенные потери не может быть названой ЭФФЕКТИВНОИ и не выполнила СВОЕЙ ЗАДАЧИ. Точка. То что они нанесли противнику большие потери чем понесли сами говорит о многом но не о ЭФФЕКТИВНОСТИ этой армии, ибо только ДОБРОЙ волей ПОБЕДИТЕЛЯ и ничем кроме можно обьячснить тот факт что Германия не понесла больших людских потерь в процессе окупации. Заслуги Вермахта в этом равны нулю, если не ниже нуля. Так что по нормам 17 го века, Германия потеряла ВСЕ...
>Это уже все к делу не относится.

Именно относиться эфеективность армии ведущей боевые действия так что страна побеждена и полностью оккупирована РАВНА НУЛЮ. Эффективность вермахта в конесном итоге, в отличии от менее внешне эффектных скажем армий Финляндии и Румынии ОКАЗАЛАСЬ рана нулю. Ибо максимум потреь это при преследовании разбитой армии и оккупации. Доброй волей союзников остатки немецких войск и населения были избавдены от максимума потерь в живой силе понесенных нашими в 1941-42, так что даже боевую эффективность вермахта и красной армии по соотношению раненых и убитых сранвивать НЕКОРРЕКТНО. Немцев избавили от эксплуатации победы союзников.
ДЛЯ войны важны БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а обывателю САНИТАРНЫЕ (так как Рим пал и военнопленных мы больше в рабство не продаем). ВОт и меньшие САНИТАРНЫЕ потрери, относительно к безвозвратным и дают почву для неверных выводов.

>>Вот это и позволет гордиться немакам
>
>Нет, не это. То, что потери убитыми и ранеными были ниже.

Это гордость человека, который один напал на нескольких, был надлежащим образом избит, взят милицией и потом оштрафован за нарушение общественного порядка. Гордость в том что он успел поставить своим оппонентам три синяка получив только два. Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой. Да законный повод для гордости. Его жене и детям стоит сказать спасибо что за такого папашу их не ограбли и не изнасиловали а лишь заставили выплатить штраф.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:58:38)
Дата	04.06.2002 05:38:17

Неоднозначно..

Если посчитать сколько немцев капитулировало после окончания войны перед американцами, и считать ето показателем эффективности американской армии, то учитывая достаточно низкие потери США, янки просто невероятно круты...

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:58:38)
Дата	03.06.2002 18:40:27

Не, не надо. (+)

>ЭТО именно Гарнизон "КРепости Европа" именно сложивший оружие по капитуляции и именно плененный.
Ключевое слово - "по капитуляции".

>Так же как наши немецкими пленными оказались непризванные лица призывных возрастой в киевском котле. Их немцы записали в военнопленные.
Шла война.

>Тот факт что война кончилась не дает факта отрицать их именно пленение в результате проигрыша БОЕВЫХ действий.
Дает.

>Не проигрывай войну и эти лица не ПОПАДУТ в плен. То что их считают по отдельной статье в отличии от немаков считающих скопом это лишь ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ Кривошеева как статистика, а не факт того что эти немаки не являются военнопленными.
Уффф... Они ЯВЛЯЮТСЯ военнопленными. Но не должны быть включены в статистику, кою мы собираемся использовать для оценки боевой эффективности.

>Безвозвратные боевые потери вермахта в живой силе и технике сотавили 100% и точка.
Нет, не 100%. Те, что после капитуляции - уже НЕБОЕВЫЕ. Не надо заниматься демагогией.

>Так как не было ни одного участка неоккупированной немецкой территории. Забывать это при расчтете так называемой "цены войны" неправильно.
Речь шла не о "цене войны"!!! А об эффективности руководства войсками.

>Это показатель ДОБРОСОВЕСТНОСТИ Кривошеева, но эти люди ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ. Независимо от даты формального попадания в плен.
Да. Но уже НЕБОЕВЫЕ.

>ЭТО неверное сранение
Чевой-то?

>осажденная крепость теряет меньше чем осаждающий пртивник - но проиграв осаду, ОНА ТЕРЯЕТ ВСЕ.
Вопрос о цене, которую заплатил противник. Если армия доставила противнику массу неприятностей, при этом сама понесла меньшие потери, то ОНА свою задачу выполнила. А ежели вот кто эту армию послал выполнять невыполнимую задачу, так тот да, тот лузер. Безоговорочный.

>Немцы и потеряли все, и их существование лишь продукт доброй воли победивших союзников. Армия проигравшая ВОЙНУ, несмотря на всю эффективность своих действий и несмотря на нанесенные потери не может быть названой ЭФФЕКТИВНОИ и не выполнила СВОЕЙ ЗАДАЧИ. Точка.
Все замечательно, кроме одного - вышеприведенные тезисы никоим боком не касаются сути изначально поставленного вопроса.

>То что они нанесли противнику большие потери чем понесли сами говорит о многом но не о ЭФФЕКТИВНОСТИ этой армии, ибо только ДОБРОЙ волей ПОБЕДИТЕЛЯ и ничем кроме можно обьячснить тот факт что Германия не понесла больших людских потерь в процессе окупации. Заслуги Вермахта в этом равны нулю, если не ниже нуля. Так что по нормам 17 го века, Германия потеряла ВСЕ...

Придется повторить: это уже все к делу не относится. Речь шла ТОЛЬКО О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ.

>Именно относиться эфеективность армии ведущей боевые действия так что страна побеждена и полностью оккупирована РАВНА НУЛЮ.
Нет, не равна. Армия нанесла противнику ощутимые потери. Мы рассматриваем лишь управление войсками, но не стратегические просчеты. Не армия была виновата, что планирование немецкое не смогло предугадать хода событий, не армия была виновата, что ее не смогли обеспечить должным количеством техники при возникшей необходимости. Не надо путать эффективность АРМИИ и эффективность ГОСУДАРСТВА, частью которого является АРМИЯ.

>Эффективность вермахта в конесном итоге, в отличии от менее внешне эффектных скажем армий Финляндии и Румынии ОКАЗАЛАСЬ рана нулю.
ДА НЕ ВЕРМАХТА!!! А ГЕРМАНИИ!!!

>ДЛЯ войны важны БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а обывателю САНИТАРНЫЕ (так как Рим пал и военнопленных мы больше в рабство не продаем). ВОт и меньшие САНИТАРНЫЕ потрери, относительно к безвозвратным и дают почву для неверных выводов.
Каких же это неверных?

>Это гордость человека, который один напал на нескольких, был надлежащим образом избит
...при этом ввалил этим нескольким по самое немогу...

>, взят милицией и потом оштрафован за нарушение общественного порядка.
Ну, против лома нет приема. Гражданин проявил себя умелым бойцом, но хулиганом. За что и поплатился. Драться умел, а головой думал плохо.

>Гордость в том что он успел поставить своим оппонентам три синяка получив только два.
Что характеризует его, как более умелого бойца, о чем, собственно и шла речь. Не более.

>Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой.
Значит, еще не совсем потерян...

>Да законный повод для гордости. Его жене и детям стоит сказать спасибо что за такого папашу их не ограбли и не изнасиловали а лишь заставили выплатить штраф.
А вот это уже к делу точно не относится.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alexey-VMS
К	Bigfoot (03.06.2002 18:40:27)
Дата	03.06.2002 20:37:33

Победа или смерть

Г-н, Снежный человек,

Вы чего ж такое пишете?! Тихий ужас...

Фашисткая армия - битая, проигравшая армия. А наша - победоносная.

По Вашему выходит, надо было оптимизировать эффективность, а не победы добиваться. Ведь если забыть об этом "досадном граничном условии" - о Победе, то я думаю можно найти массу просто великолепных по эффективности вариантов.

Но только это ведь не спорт. Речь шла о жизни нашей страны. Поэтому победа нам нужна была любой ценой (что однако не означает, что ее не старались снизить).

Фашисты сумели нам порядком нагадить, но к счастью, мы их осилили. Ради этого сложили головы множество наших воинов. Воевали наши как умели. И как выяснилось - отлично умели, получше фашистов, не говоря уже о прочих хваленых Европах..

Но даже если про все вышесказанное забыть и продолжить жонглирование погибшими миллионами, то все равно Вы не правы.

Видите ли, одержанная нашими дедами победа "досадно" помешала выяснить, а с каким же "счетом" удалось БЫ победить фашистам? 2 убитых фрица на одного нашего? 4 убитых фрицев? 10 убитых фрицев?

И по поводу следующего Вашего абзаца:

>> Так как вовремя сдался и его не били ногами и резиновой дубинкой.
> Значит, еще не совсем потерян...

Это чего означает-то??!!

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (03.06.2002 20:37:33)
Дата	03.06.2002 21:17:54

Победа, но нужно помнить ее цену и не забывать об уроках прошлого. (+)

>Вы чего ж такое пишете?! Тихий ужас...
Да ну? И шо ж Вы такой пугливый-то?

>Фашисткая армия - битая, проигравшая армия. А наша - победоносная.
Я разве с этим спорю? Вследствие неэффективного планирования/стратегических просчетов и т.п. Но как "машина войны" Вермахт был весьма и весьма эффективен.

>По Вашему выходит, надо было оптимизировать эффективность, а не победы добиваться.
Нет. Если армия воюет неплохо, но при этом испытывает постоянную нехватку в технике/боеприпасах, то тут эффективность будет низкая по причине просчетов тех, кто планировал войну.

>Ведь если забыть об этом "досадном граничном условии" - о Победе, то я думаю можно найти массу просто великолепных по эффективности вариантов.
Найдите.

>Но только это ведь не спорт. Речь шла о жизни нашей страны. Поэтому победа нам нужна была любой ценой (что однако не означает, что ее не старались снизить).
А речь идет о причинах, почему эта цена оказалась ОЧЕНЬ высокой. См.потери убитыми и ранеными.

>Фашисты сумели нам порядком нагадить, но к счастью, мы их осилили.

И с этим никто не спорит.

>Ради этого сложили головы множество наших воинов. Воевали наши как умели. И как выяснилось - отлично умели, получше фашистов, не говоря уже о прочих хваленых Европах..
Ага. Прямо с 1941 года вот так и умели. Отлично, ничего не скажешь. Что Вы ерунду городите-то? Да, учились воевать. Да, делали выводы из поражений. Но при всем при этом эффективность была в среднем НИЖЕ.

>Но даже если про все вышесказанное забыть и продолжить жонглирование погибшими миллионами, то все равно Вы не правы.

Жонглирование начали Вы. Я лишь следовал Кривошееву, которого надо признать менне предвзятым по сравнению с Вами.

>Видите ли, одержанная нашими дедами победа "досадно" помешала выяснить, а с каким же "счетом" удалось БЫ победить фашистам? 2 убитых фрица на одного нашего? 4 убитых фрицев? 10 убитых фрицев?

Опять чушь порете. Вопрос о победе не поднимался - никаким выяснениям она не мешала. А соотношение будет скорее обратным, приводимым Вашим. Если судить по тому же Кривошееву.

>Это чего означает-то??!!
Это означает всего-лишь, что немцы сумели сделать правильные выводы. По крайней мере, на какое-то время. И привиты против "коричневой чумы". Правда, иногда у меня возникает ощущение, что прививка эта не вечная.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alexey-VMS
К	Bigfoot (03.06.2002 18:40:27)
Дата	03.06.2002 19:38:55

Это называется "договориться до ручки" (-)

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (03.06.2002 19:38:55)
Дата	03.06.2002 19:44:51

Если нечего по существу сказать, то ярлычки вешать необязательно. (-)

От	Alexey-VMS
К	Bigfoot (03.06.2002 19:44:51)
Дата	03.06.2002 19:56:13

Да я временно дар речи потерял. Почитал вас и обалдел. Но сейчас накатаю ответ (-)

От	Bigfoot
К	Alexey-VMS (03.06.2002 19:56:13)
Дата	03.06.2002 20:00:46

Ну-ну. Желаю обрести дар речи в полном объеме. (-)

От	Alexey-VMS
К	Alexey-VMS (02.06.2002 19:24:39)
Дата	02.06.2002 19:29:46

У меня закралась опечатка. Конечно же, соотношение потерь обратное - 1,12 к 1 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (02.06.2002 18:15:15)
Дата	02.06.2002 18:56:30

Re: Не ткнете

>Это где ж Вы такие цифирьки выудили? Это по каким потерям-то? Вот известная ссылочка: http://rus-sky.org/history/library/w/, можете воспользоваться.

См. таблицы 199 и 200.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (02.06.2002 18:56:30)
Дата	02.06.2002 20:08:45

С потерями союзников СССР на Восточном фронте... (+)

вроде бы, прояснилось: 76.1 тыс.

Странно. Я думал, больше. Впрочем, поспорить не смогу.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (02.06.2002 18:56:30)
Дата	02.06.2002 19:18:52

Дык. Получается 25. (+)

>См. таблицы 199 и 200.

Кстати, а потери поляков и чехов (воевавших в составах национальных соединений) в статистику РККА/СА включались?

От	Пехота
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 16:35:13

А Вы не задумывались о том что...

...В то время пока шли бои на оккупированой территории и в концлагерях находились миллионы наших сограждан? А знаете ли Вы, что потери гражданского населения превысили потери армии как минимум вдвое, а то и больше (цифр под рукой нет но если нужно то Вам здесь их представят)? Подумали ли Вы о том что ценой проигрыша было уничтожение нашего с Вами народа?
Если Вас так интересует цена Победы, то поинтересуйтесь также ценой поражения.

От	Андрей
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 16:08:45

Re: Возвращаюсь к...

Здравствуйте.

>Здравствуйте, уважаемые эрудиты!

>На мой непросвещенный взгляд весьма интересная была дискуссия. И поскольку некоторые высказывания меня задели, имею желание ответить. Я, безусловно, дилетант в военной науке, стратегии и тактике, не кончал даже полковой школы младших командиров, и в эрудиции большинству из вас уступаю.

Это не страшно. Только вот зачем поврорять хрущевскую пропаганду?

>Тем не менее.

>К Петру Тон:
>"И "только из своего окопа" т.Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения. О субъективности восприятия поговорили..."
> Конечно, Петр, видел только из окопа. Но осмыслил все, что видел, через
>десятилетия спустя. И пришел к неутешительным выводам. Карпов же не
>"пляшет", а убедительно и, в отличие от меня, с полным знанием военного
>дела доказывает. Что до "Гения", то глубоко убежден: не гений, а величайший
>преступник. И война была выиграна не благодаря ему, а несмотря на него! И
>огромные бессмысленные жертвы - его вина. Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

Вы только что сказали, что вы "дилетант в военной науке, стратегии и тактике". Как же вы можете судить о результатах того или иного боя в котором вы участвовали.
Взять например фильм "Батальоны просят огня". Что мы видим 2 батальона полностью уничтожены (от них осталось лишь несколько человек).
На уровне батальонов потери можно расценивать как гигантские, катастрофические.
На полковом уровне - как очень большие (половина численности полка).
Но уже на дивизионном уровне, как просто большие.
На корпусном - как несущественные.
А что же мы видим на фроптовом уровне? Огромный успех - противник длительное время считал, что русские нанесут удар именно там где сражаются эти два батальона, и не снимал с этого направления резервы для парирования настоящего наступления.
Т.е. уровень потерь нельзя рассматривать без привязки к целям и результатам операции.

>К Алексею:
>"А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и
>прочих членов коалиции/оси. Там такре же было исключительно по
>собственному желанию или только по приказу ?"
> Как воевали англичане и американцы не только знаю, но даже видел. Солдаты
>союзников не могли бы выдержать и четверти тех лишений, на которые шли
>наши красноармейцы вполне сознательно. Сами американцы рассказывали анекдот
>о том, как в какой-то части не состоялась атака, так как не выдали компот. Анекдот, но очень близкий к истине. Да и немцы, умевшие воевать и терпеть лишения, вряд ли подчинились командам, если б знали, что дома их семьи погибают от голода и холода. И если бы какой нибудь командир послал солдат на минное поле, можно себе представить, какой резонанс вызвыало бы это у них на родине.

Войска союзников воевали еще хуже.
Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.

>К Владимиру Минаеву:
>"Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227."
>Нет и еще раз нет! Не было массовых случаев оставления оружия добровольно!
>По несколько армий по вине Верховного правителя попадали в окружение, но не
>добровольно! А приказ 227 преступен не только своей жестокостью, но и тем,
>что лишал права на инициативу в оперативной обстановке командиров среднего звена. Они не могли без риска попасть под действие этого приказа занять нивыгоднейшие позиции в обороне. И часто бывали случаи, когда, боясь отойти даже по устному приказу непосредственного начальника, попадали под обстрел своей же артиллерии.

Если Вы это приказ читали, то перечитайте его пожалуйста еще раз.
Это крик о помощи: "Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети..." и далее по тексту.
Вы говорите, что приказ ограничивал инициативу командиров, но приказ датирован 28 июля 1942 г. До этого инициативы вроде такими приказами не ограничивали, так почему же докатились аж до Сталинграда? Почему ДО приказа череда безславных отступлений, а ПОСЛЕ приказа крупных поражений не было?

>К Чобитку:
>"Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры
>осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные
>потери"?"
>А разве не знаете вы, что термин "неоправданные потери", применялся тогда, когда
>нужно было кого-то и в чем-то обвинить?

Например?

>К Jim Hopper:
>"Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях
>отдельных военослужащих ( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные
>военослужащих )
>Мл. сержант Багатков И.М.
>"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без
> вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров
>и с автоматом перейду к немцам ..."
>Красноармеец Макагонов
>"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне
>через 10 минут пришел бы конец..."
>Мл. сержант Герус ( из другого документа )
>"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими...."
> Вы в самом деле думаете, что эти слова действительно произносились
>названными людьми? Любой советский человек в те годы даже самому себе
>боялся бы произнести нечто подобное. К сожалению, забыты понятия "стукач",
> "сексот", "донос".... Во имя устрашения всех (в чем по-моему не было нужды), специально провоцировались процессы над "пособниками" и "предателями". Хотя таковые несомненно были. Но они действовали не путем подобных высказываний, а значительно профессиональней.

Действительно чем еще заняться особисту в армии? Не шпионов же ловить! Ведь каждый знает что шпионы это наглая выдумка большевистской пропаганды.
А на самом деле особисты в армии затем, чтобы писать доносы на честных солдат и офицеров.:(

>Олегу К.:
>"Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить
>спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними
>мехлисами. "
>Дело не в генералах, а, повторю, в тенденции. Так было принято и даже нас,
>солдат это не удивляло. Мы думали: так надо!

Странно почему Вы тогда думали "Так надо", а теперь думаете иначе?

>К Дервишу:
>"...приезжает инспектор из Москвы , генерал , дедушка в годах ветеран
>естественно вникает , как вникнул сразу в крик "Комбат мать перемать почему
>не берешь кишлак???? Дык это стреляют оттуда, здорово долбят" Ген- Твою
>мать ПОДНИМАЙ ЛЮДЕЙ твою мать!Приказ понял???? "
> Что ж, генерал из того времени!

Что верно, то верно.
Но одно дело комбат у которого есть возможность вызвать вертушки и раздолбать кишлак в пыль.
И совершенно другое дело генерал который когда был комбатом не то что авиационную, но и даже не всегда артиллерийскую поддержку мог вызвать.

>К Venik:
>"Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время
>советской армией не командовал. "
>Я думаю, продуктивней было бы с Карповым поспорить, опровергнуть его
>примеры и доказательства.
> С уважением ко всем оппонентам!
> Д.Ломоносов.

С глубочайшим уважением.

З.Ы. Извините если чем оскорбил.

От	Kadet
К	Андрей (02.06.2002 16:08:45)
Дата	02.06.2002 17:08:43

Чиво-чиво? :-)

>Войска союзников воевали еще хуже.
>Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.

Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...

От	Андрей
К	Kadet (02.06.2002 17:08:43)
Дата	02.06.2002 17:59:05

Re: Чиво-чиво? :-)

Здравствуйте.

>>Войска союзников воевали еще хуже.
>>Потери союзников с момента высадки в Нормандии и до победы составили ок. 150 тыс. человек, немцы за этот же период потеряли 100 тыс. человек. И это приполном господстве союзников в воздухе.
>
>Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...

У Урланиса, по данным которого я писал 100 тыс. это именно убитые.

От	Kadet
К	Андрей (02.06.2002 17:59:05)
Дата	03.06.2002 06:37:22

Ре: Чиво-чиво? :-)

>>Потери союзников убитми-да. Всего-нет. Насчет немцев-они в одном Рурском котле больше 300 тысяч потеряли...
>
>У Урланиса, по данным которого я писал 100 тыс. это именно убитые.

А вы-бы посмотрели всю статистику-тяжелоранненых, пленных, убитых, пропавших без вести...кстати, 150 тысяч убитых ИМХО было только у американцев, были еще англичане, французы, поляки, канадцы...

От	Андрей
К	Kadet (03.06.2002 06:37:22)
Дата	03.06.2002 22:18:53

Ре: Чиво-чиво? :-)

Здравствуйте.

По Урланису:
Амеры - 90 тыс. убитых
Англичане - 40 тыс.
Французы - ок. 10 тыс.

С уважением.

От	Kadet
К	Андрей (03.06.2002 22:18:53)
Дата	03.06.2002 22:42:40

Ре: Чиво-чиво? :-)

>Здравствуйте.

>По Урланису:
>Амеры - 90 тыс. убитых
>Англичане - 40 тыс.
>Французы - ок. 10 тыс.

>С уважением.

Странно. Значит, на Тихом океане и в Африке с Италией у американцев около 210 тысяч убитых?

От	Олег К
К	Ломоносов (02.06.2002 12:14:38)
Дата	02.06.2002 13:17:05

Цена проигрыша.

>Добавлю, зная, что многие со
>мной не согласятся: только в тоталитарных режимах возможно, что
>несостоявшийся художник ефрейтор Шиккльгрубер и недоучившийся семинарист
>Сосо Джугашвили командуют генералами и маршалами, посылают на смерть
>многмиллионные армии...

И не стыдно передргивать? Когда адвокаты командуют или актеры это значит лучше?

>Олегу К.:
>"Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить
>спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними
>мехлисами. "
>Дело не в генералах, а, повторю, в тенденции. Так было принято и даже нас,
>солдат это не удивляло. Мы думали: так надо!

А тенденция такая, что страна имея такой народ, таких генералов и такое правительство сумела выиграть войну и отстоять свою независимость. А потом имея замечательный умный народ, несравненную интеллигенцию, супер демократическое правительство и огого какую армию потерять столько что и Гитлер бы остался доволен и это не в первый раз кстати и процесс еще идет. Может стоит задуматься? Впрочем зачем думать в телевизоре давно все объяснили...

От	Дмитрий Дмитриев
К	Олег К (02.06.2002 13:17:05)
Дата	02.06.2002 15:16:53

Re: Цена проигрыша.

Доброго времени суток !

>А тенденция такая, что страна имея такой народ, таких генералов и такое правительство сумела выиграть войну и отстоять свою независимость. А потом имея замечательный умный народ, несравненную интеллигенцию, супер демократическое правительство и огого какую армию потерять столько что и Гитлер бы остался доволен и это не в первый раз кстати и процесс еще идет. Может стоит задуматься? Впрочем зачем думать в телевизоре давно все объяснили...

Нет уже той страны, которая победила в войне...

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Олег К
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 15:16:53)
Дата	02.06.2002 15:35:18

Re: Цена проигрыша.

>Доброго времени суток !

>>А тенденция такая, что страна имея такой народ, таких генералов и такое правительство сумела выиграть войну и отстоять свою независимость. А потом имея замечательный умный народ, несравненную интеллигенцию, супер демократическое правительство и огого какую армию потерять столько что и Гитлер бы остался доволен и это не в первый раз кстати и процесс еще идет. Может стоит задуматься? Впрочем зачем думать в телевизоре давно все объяснили...
>
>Нет уже той страны, которая победила в войне...

типа в вакууме живем. Ну ну.
Взялись непонятно откуда и исчезнем незнамо куда.

От	Холод
К	Олег К (02.06.2002 15:35:18)
Дата	02.06.2002 16:59:06

Не в вакууме

САС!!!

>>Нет уже той страны, которая победила в войне...
>
>типа в вакууме живем. Ну ну.
>Взялись непонятно откуда и исчезнем незнамо куда.

Ситуация у нас как в Ср. Азии апосля ее завоеваня Чингисханом. Вроде и народец тот же, и эимры разнные лазают, а поди ж ты...

С уважением, Холод

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 15:16:53)
Дата	02.06.2002 15:23:36

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>Нет уже той страны, которая победила в войне...

А разве Россия не являлась образующей составляющей СССР? Или Вы считаете, что России уже кирдык? ...

>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

Имея такой сайт и быть таким пессимистом - это с ног сшибательно!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Дмитриев
К	Вадим Жилин (02.06.2002 15:23:36)
Дата	02.06.2002 15:42:56

Re: Цена проигрыша.

Доброго времени суток !

>Приветствую.

>А разве Россия не являлась образующей составляющей СССР? Или Вы считаете, что России уже кирдык? ...

>Имея такой сайт и быть таким пессимистом - это с ног сшибательно!
А об этом никто и не спорит. И России далеко еще "до кирдык", а о бразующей составляющей промолчу, да и без меня, тут табуретки летать будут.
Да, по натуре, я кладезь оптимизма! Но когда идет речь о потерях, да еще когда начинают при живом свидетеле событий мусолить, и я не нахожу замене этого слова, потери становится грустно и печально. Работать с дедами тяжело, но методика (тут нет универсальной)может быть одна - уважение и еще раз уважение, даже, если это лично Вам не приятно или вы слышите заведомо искаженную информацию о которой имеете более расширенную информацию. Все это прописные истины.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 15:42:56)
Дата	02.06.2002 16:24:33

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>>Имея такой сайт и быть таким пессимистом - это с ног сшибательно!

>А об этом никто и не спорит. И России далеко еще "до кирдык", а о бразующей составляющей промолчу, да и без меня, тут табуретки летать будут.

А разве Росиия не была образующей во все последние века? Разве большивики не чуЙствовали себя наследниками Империи? Разве Сталин не возвращял отобранное у нас? Отобранное после развала Империи.

>Да, по натуре, я кладезь оптимизма! Но когда идет речь о потерях, да еще когда начинают при живом свидетеле событий мусолить, и я не нахожу замене этого слова, потери становится грустно и печально.

Вы, занимаясь по всей видимости раскопками, просто находитесь под большим впечатлением от колличества солдат в земле. Может поэтому Вам и не понравилось определение, которое Вы назвали - "Мусолить". Чтож теперь, мы на это обсуждение и права не имееем?

>Работать с дедами тяжело, но методика (тут нет универсальной)может быть одна - уважение и еще раз уважение, даже, если это лично Вам не приятно или вы слышите заведомо искаженную информацию о которой имеете более расширенную информацию. Все это прописные истины.

Никогда не думал, что с делами нужно работать. Странное это слово - "работать". В Холмово разговаривали с свидетелями событий, дак я считаю, что самая правдивая информация от них может быть только при условии ДОВЕРИТЕЛЬНОСТИ. ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Дмитриев
К	Вадим Жилин (02.06.2002 16:24:33)
Дата	02.06.2002 18:16:23

Re: Цена проигрыша.

Доброго времени суток !

>А разве Росиия не была образующей во все последние века? Разве большивики не чуЙствовали себя наследниками Империи? Разве Сталин не возвращял отобранное у нас? Отобранное после развала Империи.

Дык, при чем тут образующая! Какие наследники? Большевики? Что они возвращали и кому? Они строили свою империю, не имеющию отношение к Российский Империи (разве, что территориями)

>Вы, занимаясь по всей видимости раскопками, просто находитесь под большим впечатлением от колличества солдат в земле. Может поэтому Вам и не понравилось определение, которое Вы назвали - "Мусолить". Чтож теперь, мы на это обсуждение и права не имееем?

Видете ли, за более чем 10 лет,я видел действительно многое.
К примеру вот:

Однако, чувство это притупилось уже давно. Человек ко всему привыкает. Обсуждать можно опираясь на доказательства, архивные документы свидельства очивидцев, если таковые имеются. Труды Кривошеева не являются таковыми. Обсуждения на форуме заносит из одной крайности в другую.
К примеру ветка "В каких архивах работал Бивор?" и чего в ней только нет...

>Никогда не думал, что с делами нужно работать. Странное это слово - "работать". В Холмово разговаривали с свидетелями событий, дак я считаю, что самая правдивая информация от них может быть только при условии ДОВЕРИТЕЛЬНОСТИ. ИМХО.

А разве не работа? Хорошо, когда хобби и работа это одно и тоже. Работа, между прочим тяжелая. Хорошо просто поболтать, а ведь дедам еще и помощь нужна и забывать их нельзя, потому как из доверия выходишь :-), даже если уже вся информация получена.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 18:16:23)
Дата	02.06.2002 19:03:56

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>Дык, при чем тут образующая! Какие наследники? Большевики? Что они возвращали и кому? Они строили свою империю, не имеющию отношение к Российский Империи (разве, что территориями)

Э, Брат, да Вы забыли, что есть понятие Строй, а есть понятие Государственные интересы! А Вы заладили - "Большевики", "Большевики" ...
Кто такие "большевики"? "Студебекеры" что-ли? Кто такие Студебекеры??? (с) ...

:)

>Видете ли, за более чем 10 лет,я видел действительно многое.
>К примеру вот:

Видел я этого летчика на Форуме наверное еще год назад, чтоже мне делать выводы, что Вы Великий Копатель?

>Однако, чувство это притупилось уже давно. Человек ко всему привыкает.

Ошибаетесь!!!
Даже собака не ко всему привыкает!

>Обсуждать можно опираясь на доказательства, архивные документы свидельства очивидцев, если таковые имеются.

Согласен.

>Труды Кривошеева не являются таковыми.

Согласен, но труд Кривошеева трудно переоценить! Не правда ли?

>Обсуждения на форуме заносит из одной крайности в другую.

Регулируйте базар, не отпускайте оппонента в бездну флейма, следите не за красивостью фраз, а за полезностью оных! :-)

>К примеру ветка "В каких архивах работал Бивор?" и чего в ней только нет...

Я ее не читал (почти).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Дмитриев
К	Вадим Жилин (02.06.2002 19:03:56)
Дата	02.06.2002 19:18:52

Re: Цена проигрыша.

Доброго времени суток !

>Э, Брат, да Вы забыли, что есть понятие Строй, а есть понятие Государственные интересы! А Вы заладили - "Большевики", "Большевики" ...
>Кто такие "большевики"? "Студебекеры" что-ли? Кто такие Студебекеры??? (с) ...

Государственные интересы?! Занизить число потерь в войне? Вполне логично.

>Видел я этого летчика на Форуме наверное еще год назад, чтоже мне делать выводы, что Вы Великий Копатель?

А я Вам и не говорю, что Великий и даже копателем себя не называю, не люблю я это слово. Очень подробно о судьбе летчика Лазарева можно прочитать здесь http://www.klad.hobby.ru/milarch.htm в разделе "Экспедиции". Фотография приведена в качестве примера с чем сталкиваются поисковики. После такого правда водку пьют...

>Согласен, но труд Кривошеева трудно переоценить! Не правда ли?

Да, есть положительные моменты.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 19:18:52)
Дата	02.06.2002 19:27:14

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>Государственные интересы?! Занизить число потерь в войне? Вполне логично.

Вы придираетесь к словам, а мысль (хоть и чуждую Вам) уловить не желаете. Это досадно.

>А я Вам и не говорю, что Великий и даже копателем себя не называю, не люблю я это слово. Очень подробно о судьбе летчика Лазарева можно прочитать здесь http://www.klad.hobby.ru/milarch.htm в разделе "Экспедиции". Фотография приведена в качестве примера с чем сталкиваются поисковики. После такого правда водку пьют...

Слушайте сюда внимательно:
У Меня на сайте в разделе "Ссылки" наверное больше всего линков о поисковиках. Это люди, близкие мне по духу, так что Вы меня не жалобите!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Дмитриев
К	Вадим Жилин (02.06.2002 19:27:14)
Дата	02.06.2002 19:37:28

Re: Цена проигрыша.

Доброго времени суток !

>Вы придираетесь к словам, а мысль (хоть и чуждую Вам) уловить не желаете. Это досадно.
Мысль? Все мы блин, государственники...я вот только понять действительно не могу это:"А разве Росиия не была образующей во все последние века? Разве большивики не чуЙствовали себя наследниками Империи? Разве Сталин не возвращял отобранное у нас? Отобранное после развала Империи.
Ну и каламбур, сами-то поняли, что сказали?

>Слушайте сюда внимательно:
>У Меня на сайте в разделе "Ссылки" наверное больше всего линков о поисковиках. Это люди, близкие мне по духу, так что Вы меня не жалобите!

Я рад, этому моменту. Приглашаю в лес;-)И жалобить не в моем вкусе. Вадим, все таки обясни, что Вы выше хотели сказать о большевиках.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 19:37:28)
Дата	02.06.2002 19:58:14

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>Я рад, этому моменту. Приглашаю в лес;-)И жалобить не в моем вкусе. Вадим, все таки обясни, что Вы выше хотели сказать о большевиках.

Есть такое понятие - Государственные интересы!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Дмитриев
К	Вадим Жилин (02.06.2002 19:58:14)
Дата	02.06.2002 20:07:21

Большевики и Государственные интересы - это круто, поэтому умолкаю. (-)

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 20:07:21)
Дата	02.06.2002 20:14:46

Re: Большевики и...

Приветствую.

Читайте Ленина, толково пишет. Тока злой больно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Петр Тон.
К	Вадим Жилин (02.06.2002 19:58:14)
Дата	02.06.2002 20:06:47

Блеск! Первая заповедь коммуниста-агитатора(-)

От	Олег К
К	Петр Тон. (02.06.2002 20:06:47)
Дата	03.06.2002 20:12:00

Да ладно. Любого агитатора.

Все вменяемые люди это понимают - государство это то самое что обеспечивает саму возможность существования всех базовых ценностей.

http://www.voskres.ru/

От	Дмитрий Дмитриев
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 18:16:23)
Дата	02.06.2002 18:25:41

И к слову о Кривошееве

Доброго времени суток !

Сунул нос в Тихвинскую наступательную операцию и был немало удивлен безвозвратные потери 54 Армии составили 6065 человек. Да это бред полный,сьездите в Погостье и посмотрите (его еще Покостьем называют) :-((

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Дмитриев (02.06.2002 18:25:41)
Дата	03.06.2002 06:03:52

Re: И к...

Здравствуйте

>Сунул нос в Тихвинскую наступательную операцию и был немало удивлен безвозвратные потери 54 Армии составили 6065 человек. Да это бред полный,сьездите в Погостье и посмотрите (его еще Покостьем называют) :-((

Здесь,по-моему, Вы немного ошибаетесь. Ведь в тех же местах больше месяца оборонялись. А по Тихвинской оборонительной у Кривошеева безвозвратные - 22 743 человека.

Но вообще, соглашусь с Вами, что данные Кривошеева в целом сомнительны.
Также приведу пример:
С.Поплавский (командующий 1-й Армии Войска Польского) в своих мемуарах "Товарищи в борьбе" пишет о потерях армии в Висло-Одерской операции:
около 1 000 убитых, более 2 500 раненых. (Что в сумме составляет 3,8% от численности. А только санитарные получается ~2,7%)
Начальник тыла 1-го Белорусского фронта (куда входила 1-я АВП) Н. Антипенко в книге "На главном направлении" указывает только санитарные потери 1-й АВП в процентах - 2,6% от численности. (Что в общем, согласуется с Поплавским.)
У Кривошеева же при численности армии к началу операции в 90 900 человек потери составили: безвозвратные - 225, а санитарные - 841 человек. Т.е. общие потери менее 1,2%, а санитарные - 0,9%.

Я не знаю - кому из перечисленных авторов можно больше верить, но симптоматично то, что у Кривошеева результат самый маленький.

До свидания

От	Дмитрий Дмитриев
К	Петр Тон. (03.06.2002 06:03:52)
Дата	03.06.2002 19:49:16

И еще как сомнительны...

Доброго времени суток !

>Но вообще, соглашусь с Вами, что данные Кривошеева в целом сомнительны.

Во-о-от! И любанской наступательной операции 1942 года у него нет:-(, а там потери ого-го какие...

>До свидания
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Олег К
К	Вадим Жилин (02.06.2002 16:24:33)
Дата	02.06.2002 16:30:08

Re: Цена проигрыша.

>Приветствую.

>>>Имея такой сайт и быть таким пессимистом - это с ног сшибательно!
>
>>А об этом никто и не спорит. И России далеко еще "до кирдык", а о бразующей составляющей промолчу, да и без меня, тут табуретки летать будут.
>
>А разве Росиия не была образующей во все последние века? Разве большивики не чуЙствовали себя наследниками Империи?

Большевики безусловно нет, им имперское прошлое очень хотелось уничтожить и забыть, типа как сегодняшним.

>Разве Сталин не возвращял отобранное у нас? Отобранное после развала Империи.

Этот да, но он от большевизма благополучно избавился.

>>Да, по натуре, я кладезь оптимизма! Но когда идет речь о потерях, да еще когда начинают при живом свидетеле событий мусолить, и я не нахожу замене этого слова, потери становится грустно и печально.
>
>Вы, занимаясь по всей видимости раскопками, просто находитесь под большим впечатлением от колличества солдат в земле. Может поэтому Вам и не понравилось определение, которое Вы назвали - "Мусолить". Чтож теперь, мы на это обсуждение и права не имееем?

Свобода слова-с.

От	Вадим Жилин
К	Олег К (02.06.2002 16:30:08)
Дата	02.06.2002 16:47:38

Re: Цена проигрыша.

Приветствую.

>Большевики безусловно нет, им имперское прошлое очень хотелось уничтожить и забыть, типа как сегодняшним.

И усё Тебе понятно, да?
Чтож тогда в Среднюю Азию лезли? Вспомни "Белое солнце пустыни".
Не хотелось (имхо) большевикам уничтожить имперское прошлое! "Имперкое прошлое" - в смысле территории.

>Этот да, но он от большевизма благополучно избавился.

Да причем тут пенка "большевизма". Сталин был какой-никакой государственник. Армия и флот - наши союзники, и он это понимал.

>Свобода слова-с.

Не ори на меня! :-))))))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Олег К
К	Вадим Жилин (02.06.2002 16:47:38)
Дата	02.06.2002 19:53:18

Re: Цена проигрыша.

>Приветствую.

>>Большевики безусловно нет, им имперское прошлое очень хотелось уничтожить и забыть, типа как сегодняшним.
>
>И усё Тебе понятно, да?
>Чтож тогда в Среднюю Азию лезли? Вспомни "Белое солнце пустыни".

А чего отдавать то зазря? Само в рот идет. И

>Не хотелось (имхо) большевикам уничтожить имперское прошлое! "Имперкое прошлое" - в смысле территории.

Все ерунда по стравнению с мировой революцией. А территория это следствие имперского прошлого.

>>Этот да, но он от большевизма благополучно избавился.
>
>Да причем тут пенка "большевизма". Сталин был какой-никакой государственник. Армия и флот - наши союзники, и он это понимал.

>>Свобода слова-с.
>
>Не ори на меня! :-))))))

То то! :)