От Агент
К All
Дата 01.06.2002 03:22:35
Рубрики WWI; 1917-1939;

Кто спас Россию в 1918 году?

Читаю Уткина "Первая Мировая война".

Автор явно подводит читателя к мысли, что только победа союзников на Западном фронте спасла Россию от превращения в колонию Германии в 1918.

Предлагаю поставить в Москве памятник спасителю России - генералиссимусу Фошу...
От полковник Рюмин
К Агент (01.06.2002 03:22:35)
Дата 01.06.2002 19:21:57

Re: Кто спас...


>Читаю Уткина "Первая Мировая война".

>Автор явно подводит читателя к мысли, что только победа союзников на Западном фронте спасла Россию от превращения в колонию Германии в 1918.

В 1918 году Германия была уже обречена. Правильно заметил ув. Владимир Несамарский, что на Востоке она подавилась слишком большим заглоченным куском, и это когда каждый солдат был на счету. Забавно вспомнить, как пеклись немцы об интересах своих находившихся на последнем издыхании союзников - Австро-Венгрии, Турции и Болгарии. И о создании "Украинской Народной Республики". Ненависть к России помрачила разум. Но "не дал Бог свинье рог".

А затея на Западе со "Второй Марной" - не более, чем авантюра, предпринятая для того, чтобы выйти из войны более-менее достойно, без катастрофы. Без катастрофы не получилось.

>Предлагаю поставить в Москве памятник спасителю России - генералиссимусу Фошу...

"Спасители России" не преминули включить в текст Версальского мирного договора раздел XIV под самонадеянным заголовком "Россия и русские государства", в котором содержались речения об образовании "независимых государств" на "всей территории бывшей Российской империи". Так, согласно ст. 117 "Германия обязуется признать полную силу всех договоров или соглашений, которые союзные и объединенные державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территории бывшей Российской империи,как она существовала к 1 августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены". "Спасители России" приговорили ее к расчленению.

Обсуждалось немедленное признание независимости поляков, финнов, литовцев, латышей, эстонцев и украинцев, Кавказ должен был рассматриваться, как "часть проблемы бывшей Турецкой империи", "мусульманская Средняя Азия" - под мандат "одной из держав" (читай - Англии). США не прочь были "рассмотреть Кавказ", госдеп приготовил для американской делегации в Париже карту "предполагаемых границ в России", на ней было, например, "подмандатное государство Армении", к кторому должны были быть присединены Грузия, Азербайджан и значительная часть Турции. В Великороссии и Сибири предполагалось образование "временных правительств", которым державы намеревались "предоставить помощь". "Спасители" предполагали даже не Брестский договор, а нечто более кардинальное.
От Агент
К полковник Рюмин (01.06.2002 19:21:57)
Дата 02.06.2002 15:00:57

Re: Кто спас...



>>Читаю Уткина "Первая Мировая война".
>
>>Автор явно подводит читателя к мысли, что только победа союзников на Западном фронте спасла Россию от превращения в колонию Германии в 1918.
>
>В 1918 году Германия была уже обречена. Правильно заметил ув. Владимир Несамарский, что на Востоке она подавилась слишком большим заглоченным куском, и это когда каждый солдат был на счету. Забавно вспомнить, как пеклись немцы об интересах своих находившихся на последнем издыхании союзников - Австро-Венгрии, Турции и Болгарии. И о создании "Украинской Народной Республики". Ненависть к России помрачила разум. Но "не дал Бог свинье рог".

Дело тут не в ненависти к России. Просто учитывая ситуацию на фронтах, Германия надеялась заключить на Западе мир на основе возвращения к довоенным границам, а на Востоке закрепить результаты своей победы над Россией.

Такой мир для Германии был бы гораздо лучше довоенного и шансы добиться этого имелись. Не хватило сил однако.

>"Спасители России" не преминули включить в текст Версальского мирного договора раздел XIV под самонадеянным заголовком "Россия и русские государства", в котором содержались речения об образовании "независимых государств" на "всей территории бывшей Российской империи". Так, согласно ст. 117 "Германия обязуется признать полную силу всех договоров или соглашений, которые союзные и объединенные державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территории бывшей Российской империи,как она существовала к 1 августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены". "Спасители России" приговорили ее к расчленению.

Это констатация факта уже свершившегося распада Российской империи на десятки враждующих между собой государств.

Расчленять Россию не понадобилось. Это уже было сделано немцами и самими же русскими.

>Обсуждалось немедленное признание независимости поляков, финнов, литовцев, латышей, эстонцев и украинцев, Кавказ должен был рассматриваться, как "часть проблемы бывшей Турецкой империи", "мусульманская Средняя Азия" - под мандат "одной из держав" (читай - Англии). США не прочь были "рассмотреть Кавказ", госдеп приготовил для американской делегации в Париже карту "предполагаемых границ в России", на ней было, например, "подмандатное государство Армении", к кторому должны были быть присединены Грузия, Азербайджан и значительная часть Турции. В Великороссии и Сибири предполагалось образование "временных правительств", которым державы намеревались "предоставить помощь". "Спасители" предполагали даже не Брестский договор, а нечто более кардинальное.

Вот с этим вопросом как раз самые большие неясности. Судя по приведенным в работе Уткина цитатам, в 1918-1919 гг.. западные союзники постоянно колебались в выборе политики по отношению к России.

Например, Франция хотела иметь союзников против Германии на востоке и ради этой цели одновременно поддерживала как белых, так и поляков. Белые были своего рода журавлем в небе, а поляки синицей в руке.

Англия тоже поддерживала белых и лимитрофов и с той же целью - создать противовес Германии на востоке, но не исключала при этом возможности договориться и с большевиками.

В общем, дать однозначную оценку политике Антанты по отношению к России трудно.

С одной стороны, помощь силам, которые считали, что занимаются именно "спасением России", то бишь Колчаку и Деникину.

С другой, поддержка всевозможных сепаратистов на случай если Колчак и Деникин проиграют в общероссийском масштабе.

С третьей, налаживание связей с большевиками, на случай если окончательная победа будет за ними.

Сравните с политикой Германии после Брестского мира.

От Serge1
К Агент (01.06.2002 03:22:35)
Дата 01.06.2002 15:47:15

Re: Кстати, а какие планы были у Германии в 1917?

Здраствуйте

>Читаю Уткина "Первая Мировая война".

>Автор явно подводит читателя к мысли, что только победа союзников на Западном фронте спасла Россию от превращения в колонию Германии в 1918.
Кстати, а какие планы были у Германии в отношении России в случае их победы. Неужели бы они считали Бресткий мир нерушимым и окончательным?
С уважением
От Агент
К Serge1 (01.06.2002 15:47:15)
Дата 02.06.2002 15:10:50

Re: Кстати, а...


>Здраствуйте

>>Читаю Уткина "Первая Мировая война".
>
>>Автор явно подводит читателя к мысли, что только победа союзников на Западном фронте спасла Россию от превращения в колонию Германии в 1918.
>Кстати, а какие планы были у Германии в отношении России в случае их победы. Неужели бы они считали Бресткий мир нерушимым и окончательным?

Именно так.

Причем даже было некоторое недовольство результатами Брестского мира и требования его пересмотреть.

В основном, это касалось большевиков. Советское правительство казалось недостаточно про-немецким и ряд генералов стояло за интервенцию и создание в Великороссии откровенно марионеточного режима.

Кроме того, были и требования дальнейшей территориальной экспансии как в виде прямой аннексии так и расширения сферы влияния из про-немецких государств. Помимо Польши, Прибалтики, Финляндии, Белоруссии и Украины, немцы намеревались также подчинить Дон, Кавказ, Великороссию, Сибирь, Туркестан.

Могу дать цитаты германских генералов с такими мыслями.
От Владимир Несамарский
К Serge1 (01.06.2002 15:47:15)
Дата 01.06.2002 18:10:31

Re: Кстати, а...

Приветствую

>Кстати, а какие планы были у Германии в отношении России в случае их победы. Неужели бы они считали Бресткий мир нерушимым и окончательным?


Да Германии результаты Брестского мира бы переварить, они и так получили больше, чем могли освоить за полстолетия.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Тов.Рю
К Агент (01.06.2002 03:22:35)
Дата 01.06.2002 12:20:15

Если опустить слово "только", то все остальное верно. Кроме памятника (-)