От Pav.Riga
К Паршев
Дата 25.06.2021 20:41:51
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто ...Война...


>> Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
>> Война стала затяжной к чему противник не был готов.
>
>А что-то подобное и планировалось. Понятно, что войска прикрытия даже в лучших случаях вряд ли пережили бы первый месяц войны, они для этого и предназначались.
>И как хорошо сформулировал ув. А.Исаев, наша стратегия состояла в том, чтобы остановить блицкриг и втянуть немцев в размен резервами, а резервов у нас было больше. Понятно, что это предполагалось на нашей территории и большой кровью.

На Восток Гитлер решил идти ради Ресурсов для Долгой войны с Великобританией.
Но началась череда просчетов с обоих сторон-РККА постигла череда поражений, вызванных Тактической слабостью и внезапной мощью ПТО Вермахта(читатели журнала "Сигнал" со словарем не поняли, что в годы ПМВ Германия почти не имевшая танков,
научилась останавливать многие сотни танков)
Генеральская не любовь к плохим докладам на верх,в отличии от 1915 года ,
оставила кадровую РККА в котлах -для приказов на отход не хватало дней.Из Русской Польши в 1915 году отошли своеременно.
И весь 1941 год постоянно подводили разведорганы - даже на своей земле при лояльном населении.
Зато новые формирования смогли остановить Вермахт,к концу осени потерявший ядро
боевых подразделей к 10.12.1941 775 тысяч человек (по Гальдеру) Ситуация в боевых подразделениях 150 дивизий Восточного фронта имевших около 900 тысяч даже после получения пополнений из Армии Резерва около 300 тыс.стала критической.
Да и качественного превосходства на Востоке не стало.
Не логичные действия на Востоке привели не к увеличению Ресурсов Германии а к их
постоянному расходу в Затяжной войне.


С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата 27.06.2021 14:12:16

Такой подсчет малоинформативен при оценке ресурсов

численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.
От Pav.Riga
К Паршев (27.06.2021 14:12:16)
Дата 27.06.2021 16:46:56

Re: Такой подсчет...

>численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.
Ресурсы (людские) на дивизию Вермахта приходились с учетом корпусных частей усиления заметно больше 20 тысяч.едоков.Но они были по германской терминологии "частями обеспечения" к которым причисляли и артиллерию и зенитчиков Люфтвафе с их батареями 88 мм зениток.
Только саперы штурмовых подразделений реально шли в огонь вместе со стрелками.
Даже в пехотном полку стрелков с унтерами и ротными офицерами ( 1476 человек) набиралось 46 % от численности "едоков".Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам.И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Следующее наступление смогли начать только весной 1942 года после возвращения выздоровевших раненных из госпиталей и заслуженных отпусков.
А кашевары с сапожниками и каптенармусами, разбавляя безмашинных танкистов, в хорошую пехоту не превращались.Хотя ресурсом и едоками являлись.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 16:46:56)
Дата 27.06.2021 20:28:19

Re: Такой подсчет...

> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
От Pav.Riga
К sas (27.06.2021 20:28:19)
Дата 27.06.2021 22:42:38

Re: Такой подсчет...

>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата 28.06.2021 15:24:48

Вроде бы 741 тыс. - это потери убитыми к 30.11.41


>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.
От sas
К Паршев (28.06.2021 15:24:48)
Дата 28.06.2021 18:22:50

Нет


>а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.
743 112 человек - это общие боевые потери сухопутных войск по состоянию на 26.11.1941 без больных (а не только убитые) по Гальдеру.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата 27.06.2021 23:17:30

Re: Такой подсчет...

>>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
>
> Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
>(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.


> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.
От Pav.Riga
К sas (27.06.2021 23:17:30)
Дата 27.06.2021 23:57:19

Re: Такой подсчет...


>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.


>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.

Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.

И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 23:57:19)
Дата 28.06.2021 00:12:14

Re: Такой подсчет...


>>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.
>

>>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.
>
> Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
>на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Я истолковал Ваше мнение ровно так, как Вы его изложили. НА всякий случай, я Вам напомню Ваши собственные слова:
выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.

> Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
>каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но Вы ничего этого не сделали, а просто объявили все боевые потери сухопутных войск, учтенные в десятидневках (именно эти данные приводит Гальдер в дневнике), как потери стрелков.

> Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.
Никто и не говорит, что с пехотой в немецких войсках зимой 1941-1942 на ВФ все было в порядке.

> И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...
Мне она неизвестна. Вам она тоже неизвестна. Но Вы почему-то решили отнести все потери сухопутных войск к стрелкам. Зачем? Что Вам мешало просто написать, что потери боевых частей пехоты составляли большую часть общих боевых потерь сухопутных войск, без глупого жонглирования числами?
От Паршев
К Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата 27.06.2021 01:18:36

6000 в дивизии? не маловато ли? (-)
От Pav.Riga
К Паршев (27.06.2021 01:18:36)
Дата 27.06.2021 13:14:30

Re: 6000 в...

Я прикидывал именно стрелков которых в "боевой численности" стрелковой роты пехотного полка Вермахта было 164 человека из 191 едоков.Разумеется ротный мог и
имеющихся в роте "едоков"включить в отощавшие взводы.Но ездовые и портной с сапожником явно уступали опытным стрелкам.В реальности Вкрмахта 1941 года стрелков (шютце) по штатам февраля 1941 года имелось девять рот на полк.При том что одна из этих рот имела велосипеды и просевшую до 156 человек "боевую численность."Аналогичную меньшую численность стрелков имели и роты дивизионных разведотрядов (которым не досталось эскадронов конников-горожанина сделать конником сложнее чем велосипедистом)
В реальности пехотной дивизии боевой численности стрелков набиралось около пяти тысяч если приплюсовать еще и саперные роты.
Роты тяжелого оружия и ПТО на грузовиках Круппа или Рено УЕ были быстрыми но
как стрелки и штурмовые подразделения заточены не были и потери несли поменьше но и уступали в ударной силе.
Вот при таком подсчете в Вермахте -1941 боевая численность на дивизию "в среднем"
с учетом двухполковых горных и легких да еще танковых и моторизованных (танкистов
я в боевую численность стрелков не присчитал исказив германскую методику подсчета
идущих в огонь.)

С уважением к Вашему мнению.