От Исаев Алексей
К Ломоносов
Дата 02.06.2002 00:33:04
Рубрики WWII;

Re: Берегли ли...

Доброе время суток

> "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

Вопрос в том, какая альтернатива. Если на другой чаше весов кинжальный огонь пулеметов, которые выкосят половину личного состава, то да, надо переть на минное поле.

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

Я одного не могу понять, как расчет Максима умудрился остаться жив после разбивния пулемета миной. Я не воевал, мое общение с немецкими минами ограничивалось их подрывом капсюлем-детонатором номер 8 для достижения пиротехнического эффекта. Но мина 81 мм выкосит не только расчет, но и всех поблизости.
А комэск действовал по приказу, который издали вследствие кучи примеров трусости и желания избежать необходимости тягать на горбу этот самый "Максим", который ваяли в тылу полуголодные подростки и женщины.

>Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 03.06.2002 14:21:55

Ре: Берегли ли...


>Я одного не могу понять, как расчет Максима умудрился остаться жив после разбивния пулемета миной. Я не воевал, мое общение с немецкими минами ограничивалось их подрывом капсюлем-детонатором номер 8 для достижения пиротехнического эффекта. Но мина 81 мм выкосит не только расчет, но и всех поблизости.

А если осколком затвор рас хреначило?

>Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

Вообще-то, и в штатах тоже не все продвинутыми московскими коммунистами были, однако их вы учили. Если считать что серьезную армию в штатах стали создавать после сорокового, встает вопрос-хрена гении не добились тех-же результатов? Им-то не требовалось выбивать каждого призывника и копейку из сенатора...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
От Alex318i
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 03.06.2002 12:35:23

Мой дед получается как раз и есть "деревенский лох". Обидно как-то. (+)

Механиком был, на Ил-2 стрелком летал...
Ему тоже страшно было, особенно в первый раз.

Алексей.
От Kadet
К Alex318i (03.06.2002 12:35:23)
Дата 03.06.2002 14:18:25

Ре: Мой дед...


>Механиком был, на Ил-2 стрелком летал...
>Ему тоже страшно было, особенно в первый раз.

>Алексей.

Мой, кстати, тоже. Бортстрелком на Ил-2, в смысле.
От VVVIva
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 02.06.2002 02:23:53

Re: Берегли ли...


>Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.
А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
От М.Свирин
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 03.06.2002 01:30:27

Было дело. Не любили Егория Константиновича. Боялись его зело.

Приветствие

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.

Не любили - факт. Сие - рассказки послевоенные о любви к Жукову. Боялись его особливо младшие офицеры, каковых уменьшалось число после визита "народного маршала". У Берия имелся рейтинговый лист "любви" личного состава к полководцам. Жаль, что целиком он недоступен нонче. Думаю, что много интересного мы бы из него почерпнули.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Не только Конев. И Жуков не умел. Не танкисты оне.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.06.2002 01:30:27)
Дата 03.06.2002 12:34:36

Про любовь...

Здравия желаю!

>У Берия имелся рейтинговый лист "любви" личного состава к полководцам. Жаль, что целиком он недоступен нонче. Думаю, что много интересного мы бы из него почерпнули.

Этот рейтинг тоже послевоенного происхождения. ;-)
Подчерпнуть из него можно только желание составителей что-то такое там разглядеть.

>>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
>
>Не только Конев. И Жуков не умел. Не танкисты оне.

А яч знаю кто умел танковые армии водить! Но молчу...

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К М.Свирин (03.06.2002 01:30:27)
Дата 03.06.2002 01:47:57

Как говорил кто-то "Пусть ненавидят, лишь бы боялись"? (-)

>Приветствие
Ответ на приветствие

>Подпись
Подпись
От Исаев Алексей
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 02.06.2002 23:52:47

Re: Берегли ли...

Доброе время суток

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.

Потерь меньше на участке прорыва или в целом за операцию? Проблема в том, что Танковую Армию в глубине обороны подстерегает еще куча опасностей, оперативные и стратегические резервы противника, отрыв от снабжения.
Поэтому если в прорыв ТА войдет покоцанной преодолевать эти трудности будет тяжелее.

Насчет подхода И.С.Конева см. 20 Армию в "Марсе", когда эшелон развития успеха(2 гв.КК и 6 ТК Армана) был введен в бой, а не в прорыв и рассыпался на обороне немцев.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Действительно не умел.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (02.06.2002 23:52:47)
Дата 03.06.2002 00:22:36

Re: Берегли ли...

Привет!

>
>Потерь меньше на участке прорыва или в целом за операцию?

На этот вопрос мы вряд ли и сейчас найдем ответ. Данных по суточным потерям есть?

>Проблема в том, что Танковую Армию в глубине обороны подстерегает еще куча опасностей, оперативные и стратегические резервы противника, отрыв от снабжения.
>Поэтому если в прорыв ТА войдет покоцанной преодолевать эти трудности будет тяжелее.

Это понятно. Но два-три дня темпа тоже что-то значат.
А остановится, она все равно, когда 20-30% останется. У "Жукова" начнет со 100% падать, а у Конева с 80-70%.

>Насчет подхода И.С.Конева см. 20 Армию в "Марсе", когда эшелон развития успеха(2 гв.КК и 6 ТК Армана) был введен в бой, а не в прорыв и рассыпался на обороне немцев.

Я думаю, что в этом случае, пехота одна тоже бы рассыпалась по обороне немцев. Если уж и с ТК не прорвали оборону, то что одна пехота точно прорвала бы?

Скорее проблема в общем недостатке сил и недооценке обороны немцев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 02.06.2002 03:31:53

Re: Берегли ли...

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше.

Собственно Жуков фронтами мало командовал. Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Ну. Размахивал ими, как ветрянная мельница крыльями. Реакция - хорошая, планирование не очень.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.06.2002 03:31:53)
Дата 02.06.2002 07:45:04

Re: Берегли ли...

>Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

По этому - действительно не подтверждаются.
Но, насколько мне известно, сравнивают "жестокого" Жукова и "доброго" Конева обычно ветераны 1-го Украинского фронта, служившие под командованием обоих.
Жуков, как известно, сменил смертельно раненого Ватутина с 1 марта 1944 года во главе фронта, а в мае сдал командование Коневу.
Т.о. Жуков командовал действиями на правобережье Днепра.Если сравнить потери в этих боях (хотя тут трудно разделить те, что понесли "при Ватутине", да и после 1 марта войска действовали по ранее утвержденным планам) с потерями в следующей фронтовой операции - Львовско-Сандомирской - проведенной уже под командованием Конева, то увидим, что безвозвратные потери снизились вдвое, а санитарные - в полтора раза.Трудно сказать, какие факторы сыграли сдесь решающую роль, но эмпирический материал для сравнения командующих ветераны тем не менее имели...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.06.2002 07:45:04)
Дата 02.06.2002 08:19:12

Re: Берегли ли...

>Жуков, как известно, сменил смертельно раненого Ватутина с 1 марта 1944 года во главе фронта, а в мае сдал командование Коневу.

В этот период лучше сравнивать удельные показатели 1-го (Жуков) и 2-го (Конев) Украинских. Вобщем примерно равные.

> но эмпирический материал для сравнения командующих ветераны тем не менее имели...

Тут нет сомнений.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.06.2002 08:19:12)
Дата 02.06.2002 08:49:35

Re: Берегли ли...

>В этот период лучше сравнивать удельные показатели 1-го (Жуков) и 2-го (Конев) Украинских. Вобщем примерно равные.

Не знаю, не знаю.И войска разные и противостоящие им силы.Впрочем, если настаиваете - у Конева и безвозвратные и санитарные на 2 процента ниже:)

Вопрос не по теме: Вы случайно не знаете, какой программой можно прочесть файл с расширением .djvu?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.06.2002 08:49:35)
Дата 02.06.2002 09:08:30

Re: Берегли ли...

>Не знаю, не знаю.И войска разные и противостоящие им силы.

Увы, абсолютно корректного сравнения провести невозможно.

>Вопрос не по теме: Вы случайно не знаете, какой программой можно прочесть файл с расширением .djvu?

Так Гриша вроде давал ссылку- http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/files/DjVuSolo3.1-noncom.exe
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 03:31:53)
Дата 02.06.2002 03:54:12

Re: Берегли ли...



>Собственно Жуков фронтами мало командовал. Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

>>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
>
>Ну. Размахивал ими, как ветрянная мельница крыльями. Реакция - хорошая, планирование не очень.

Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника. А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет, и не с 300 стволов, как первую, а с 20-40.

у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 03:54:12)
Дата 02.06.2002 04:42:28

Re: Берегли ли...

>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

>Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника.

А после прорыва не знал куда девать. :-)

>А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет

Согласно рекомендациям Генштаба. Который считал что так правильнее.

>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.

А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 04:42:28)
Дата 02.06.2002 06:29:57

Re: Берегли ли...


>>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.
>
>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

Судя по описаниям, далеко не так.


>>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
>
>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.

Не знаю. Такой уверенности нет. Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

От Вадим Жилин
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 17:56:55

To VVVIva (перенос с низу)

Приветствую.

>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От VVVIva
К Вадим Жилин (02.06.2002 17:56:55)
Дата 02.06.2002 18:34:32

Re: To VVVIva...


>Приветствую.

>>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.
>
>Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

>Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

Радзиевский "Танковые армии в наступлении" М, Воениздат, 1977-81 год точно не помню, скорее 79.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 07:13:47

Re: Берегли ли...

>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>
>Судя по описаниям, далеко не так.

Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

>>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
>
>Не знаю. Такой уверенности нет.

Ну, на нет суда нет.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 17:28:10

Re: Берегли ли...


>>Не знаю. Такой уверенности нет.
>
>Ну, на нет суда нет.

Так, что бы сделать вывод необходимо иметь данные по потреям в операрции по дням. Я таких еще не видел. На самом деле, ситуация еще хуже - в первый день уже потери и на первой и на второй полосе.

А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса. На первой у противника 30% сил - у нас 100% плюс 300 стволов, на второй у него 50-70% - у нас х<100 плюс 30 стволов, т.е. потрери в этом случае по крайней мере вдвое выше. Учитывая, что как правило, первую до обеда брали, а вторую грызли 2-5 дней, то тут потери не в два раза выше, а гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 17:28:10)
Дата 02.06.2002 18:28:59

Re: Берегли ли...

>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.

Есть данные или только рассуждения на тему?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 18:28:59)
Дата 02.06.2002 18:37:39

Re: Берегли ли...


>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>
>Есть данные или только рассуждения на тему?

По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.
От VVVIva
К VVVIva (02.06.2002 18:37:39)
Дата 02.06.2002 18:56:36

Re: Берегли ли...



>>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>>
>>Есть данные или только рассуждения на тему?
>
>По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.

Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (02.06.2002 18:56:36)
Дата 03.06.2002 09:32:32

Re: Берегли ли...

>Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.

...А со стороны наших есть абс. симметричные данные, когда в этих случаях первая полоса занималась с сокращенной артподготовкой и собственно теми же батальонами, которые были выделены для разведки боем.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 13:51:13

Вот Вам пример (+)

Здравствуйте

>>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>>
>>Судя по описаниям, далеко не так.
>
>Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

-----
Жукову было поручено осуществить координацию между фронтами... Он вызвал к ВЧ командира 136-й сд Симоняка: "Почему не штурмуете Синявинские высоты?"
"По той же причине, по которой 2-я ударная их не штурмует, - отвечал Симоняк. - Подступы проходят через болота, потери будут большие, а результаты маленькие."
"Толстовец какой-то! Непротивленец! - кричал Жуков. - Какие же это трусы у вас не хотят воевать? Кого надо выгнать?"
Симоняк ответил сердито, что в 136-й дивизии трусов нет.
"Скажи, какой умник! - резко прервал его Жуков. - Приказываю штурмовать высоты!"
"Товарищ маршал, - возразил Симоняк. - Моя дивизия находится в подчинении у командующего 67-й армии генерал-майора Духанова и командующего Ленинградским фронтом генерал-лейтенанта Говорова. Я от них получаю приказы."
И Симоняк повесил трубку...
-----

Сами понимаете, далеко не все генерал-майоры могли набраться смелости и возразить "товарищу Жюкову". Тем более трубки бросать, не попрощавшись...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.06.2002 13:51:13)
Дата 02.06.2002 18:30:00

А чего без даты?

Не могу проверить