От Siberiаn
К Ломоносов
Дата 01.06.2002 18:58:34
Рубрики WWII;

Мнение ветерана конечно важно, но знаете ли

> Здравствуйте уважаемые эрудиты!
> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

А вы знаете - данных маловато чтобы оценивать этот приказ драконовским. Какая альтернатива то? Мож там другой дороги не было обходной? То есть лучше в лоб на пулеметы, положить две роты, чем по минному полю потеряв два человека? Смотря какое минное поле опять же.

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем!

Расчет должен был припереть разбитый пулемёт и доказать что не оставил его в целости и сохранности вместе с позицией - вы же знаете это отлично. А вот люди которым это невдомек, щас взвоют про ващего командира эскадрона и с ваших слов обвинят его хрен знает в чем... ну зачем так вы делаете?

Как там у Симонова - люди пушку от Бреста до Смоленска на горбу перли - не бросать же оружие. Вот ими в ноги поклониться надо - и кланялось начальство им в ноги. А вы что считаете: расчету должен был комэска ваш доппаек выдать за то что пулемет бросили, даже неисправный? В первую мировую войну в оставленных (!)русских окопах генерал, нагрянувший с проверкой, обнаружил 6 000 000 патронов к винтовкам. Повторяю шесть миллионов. Так что богатые традиции по оставлению оружия были - чего греха таить. Так зачем же обвинять комэска вашего в самодурстве то? Не было бы железной, даже стальной руки, на фронте - так продули бы войну вобще. Дошло это летом 42 года до всех.


>Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Ну это не комментирую. Книга Карпова - "Я и самодур Жуков".
Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я Карпов. Кстати - кто это?"

Siberian
От Андю
К Siberiаn (01.06.2002 18:58:34)
Дата 01.06.2002 20:20:48

Поддерживаю оратора. (+)

Приветствую !

Прочитал сообщение и сам что-то подобное хотел написать -- и про минное поле, и про приказ комэска, и пулеметный расчёт, ПОТЕРЯВШИЙ оружие (ещё рассказ, который Рома Алымов постил, про идущего сдаваться в плен с оружием "литинанта", вспомнил). При всём глубоком и искреннем уважении к мнению ув. Ломоносова.

Чтобы некоторые не посчитали это за подхалимаж к "авторитету" (что-то часто я с Валерой стал в "резонанс/унисон" попадать :))) говорю -- Валера, ты... буржуин недобитый ! 8)))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (01.06.2002 20:20:48)
Дата 01.06.2002 20:29:48

Re: Поддерживаю оратора.

Приветствую.

>Чтобы некоторые не посчитали это за подхалимаж к "авторитету" (что-то часто я с Валерой стал в "резонанс/унисон" попадать :))) говорю -- Валера, ты... буржуин недобитый ! 8)))

А еще он на своем Мерине тюнинг сделал, что-бы от лохов отличаться!
Империалист короче!

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Siberiаn (01.06.2002 18:58:34)
Дата 01.06.2002 19:47:31

Поправочка

Надо читать


Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я и Карпов. Кстати - кто это?"


Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (01.06.2002 19:47:31)
Дата 01.06.2002 20:09:42

Re: Поправочка

Приветствую.

>Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я и Карпов. Кстати - кто это?"

Странно, я всегда считал, что Карпов только псалмы Жукову пишет. У меня есть две его книги про Жукова, но чтобы там Жуков был назван "самодуром" - не, у Карпова это вряд-ли!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От quest
К Вадим Жилин (01.06.2002 20:09:42)
Дата 01.06.2002 23:33:01

Re: Поправочка

>Странно, я всегда считал, что Карпов только псалмы Жукову пишет. У меня есть две его книги про Жукова, но чтобы там Жуков был назван "самодуром" - не, у Карпова это вряд-ли!

Самодуром не назван, а вот примеры по сабжу ветки имеются. Вот один из:

"Генерал Рокоссовский, на 16-ю армию которого ринулась мощная 4-я
танковая группа Гепнера, заметил некоторое ослабление действий противника
вдоль Волоколамского шоссе и не сомневался, что противник ищет и обязательно
ударит где-то в новом месте. Оценивая местность и группировку наступающих,
он предвидел, что, вероятнее всего, они нанесут удар южнее водохранилища, а
там положение наших войск может быть очень устойчивым. Как пишет в своих
воспоминаниях Рокоссовский:
"Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли
прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему
мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами...
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я
доложил наш замысел командующему фронтом (то есть Жукову.- В. К.) в просил
его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не ожидая, пока противник
силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и
водохранилище".
Жуков не посчитался с мнением Рокоссовского и приказал не отходить ни
на шаг и удерживать занимаемый рубеж. Как видим, и у Жукова бывали моменты,
когда он мог закусить удила и вопреки здравому смыслу, не считаясь с
предложением такого опытного командующего, каким был Рокоссовский,
настаивать на своем.
Понимая, что если части 16-й армии на этом участке нс устоят, то путь
на Москву будет открыт, и это возлагает на него как командующего армией
огромную ответственность, Рокоссовский решил послать телеграмму начальнику
Генерального штаба Шапошникову, мотивировав в ней свое предложение. Вскоре
он получил ответ, что Генеральный штаб разрешает ему осуществить принятое
решение. Однако не успели Рокоссовский и его штаб отдать соответствующие
распоряжения частям, как пришел грозный письменный приказ Жукова:
"Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское
водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу
назад не Отступать. Генерал армии Жуков".
В этих коротких строках наглядно проявился жуковский характер: его
темперамент и его крутость. Но в данном случае он оказался не прав. Войска
не удержали подступы к водохранилищу, противник отбросил их и, как предвидел
Рокоссовский, на плечах отступающих переправился на восточный берег реки
Истры и захватил там плацдармы.
Вы, наверное, не раз встречали в военной литературе это образное и не
совсем военное выражение "на плечах". Что же это означает в
действительности? А это значит, что войска отходят или даже бегут, противник
их давит танками, расстреливает из пулеметов, артиллерией, врывается прямо в
боевые порядки, в гущу вот этих бегущих людей, когда они находятся вне
траншей, не имеют на огневых позициях пулеметов и артиллерии. Практически в
этом случае наступающая сторона чаще всего даже опережает отступающую и
выходит на следующий рубеж раньше, чем его успеет занять отходящий.
Такое положение сложилось и в районе водохранилища. А если бы Жуков
согласился с Рокоссовским, то потерь было бы меньше: войска, переправившись
на восточный берег канала, успели бы там закрепиться и оттуда, из-за водной
преграды, скорее всего остановили бы врага.
Рокоссовский по этому поводу пишет:
"Не только мы, но и весь Западный фронт переживал крайне трудные дни. И
мне была понятна некоторая нервозность и горячность наших непосредственных
руководителей. Но необходимым достоинством всякого начальника является его
выдержка, спокойствие и уважение к подчиненным. На войне же-в особенности.
Поверьте старому солдату: человеку в бою нет ничего дороже сознания, что ему
доверяют, в его силы верят, на него надеются... К сожалению, командующий
нашим Западным фронтом не всегда учитывал это".
В этих словах звучит явный упрек Георгию Константиновичу за те потери,
которые понесли войска, и боль за дело, которому повредила вспыльчивость
Жукова.
Но можно понять и Жукова. Имея ограниченное количество войск и
организовав оборону лишь на отдельных направлениях, он понимал: если
противник разгадает его замысел, то может в любой момент отказаться от
наступления на удобных танкодоступных направлениях и пойти правее и левее,
там, где, по сути дела, войск у Жукова нет совсем. И тогда судьба Москвы
была бы решена, тогда он, Жуков, не отстоял бы Москву. Этим объясняются его
нервозность и его нетерпимость к каким бы то ни было отклонениям от его
решения. А решение это звучало коротко: стоять насмерть на занимаемых
позициях, там, где подготовлена оборона!"
(Вл. Карпов. МАРШАЛ ЖУКОВ, ЕГО СОРАТНИКИ И ПРОТИВНИКИ В ГОДЫ ВОЙНЫ И МИРА. кн.1)

Кстати о Карпове.
Фронтовой разведчик, ГСС. Если не ошибаюсь, приволок больше всех "языков". Свыше 2-х негласных "норм" на звание ГСС. Но начинал воевать в штрафной роте, т.к. войну встретил сидентом по политической статье, посему ГСС получил только раз в самом конце войны. Участник Парада Победы. После войны закончил академию Фрунзе и с 48-го по 54-й год работал в Генштабе. Уволился из армии полковником. Был предом Союза Писателей СССР. Книга о Жукове - типичный панегерик в духе Политупра (как, впрочем, и почти все остальные его книги).
От Игорь Куртуков
К quest (01.06.2002 23:33:01)
Дата 03.06.2002 06:33:46

Re: Поправочка

> Жуков не посчитался с мнением Рокоссовского и приказал не отходить ни
>на шаг и удерживать занимаемый рубеж. Как видим, и у Жукова бывали моменты,
>когда он мог закусить удила и вопреки здравому смыслу, не считаясь с
>предложением такого опытного командующего, каким был Рокоссовский,
>настаивать на своем.

Вот такой документик за подписью Жукова, Булганина и Соколовского имеется:

ПЛАН ОТХОДА АРМИЙ ЗАПАДНОГО ФРОНТА С МОЖАЙСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА

1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин...

19 октября 1941 г.

В тот же день Ставка этот план утвердила, указав однако, что "Начало отвода ... с особого указания Ставки."

Это примерно за месяц до описываемых Рокоссовским событий.

От quest
К Игорь Куртуков (03.06.2002 06:33:46)
Дата 03.06.2002 07:42:04

Ну и что это поправляет? (-)
От Александр Солдаткичев
К quest (01.06.2002 23:33:01)
Дата 02.06.2002 00:23:37

Странно.

Здравствуйте

Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От quest
К Александр Солдаткичев (02.06.2002 00:23:37)
Дата 02.06.2002 00:37:07

Re: Странно.

>Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?

У него был самый "легкий" пункт - АСА (анти-советская аггитация), по которому гребли за любое неосторожное слово. И срок "детсткий", если не ошибаюсь, - 3 года, что по тем временам считалось что-то вроде 15-ти суток сегодня. Ну и преступление соответствующее: обучаясь в военном училище имел глупость посчитать в учебнике по военной истории количество упомининий полководцев прошлого и сравнить с количеством упоминаний Сталина, причем статистику довёл до сведения сокурсника, который незамедлительно доложил, как учила родная Партия...
От Олег К
К quest (02.06.2002 00:37:07)
Дата 02.06.2002 01:12:49

Re: Странно.


>>Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?
>
>У него был самый "легкий" пункт - АСА (анти-советская аггитация), по которому гребли за любое неосторожное слово. И срок "детсткий", если не ошибаюсь, - 3 года, что по тем временам считалось что-то вроде 15-ти суток сегодня. Ну и преступление соответствующее: обучаясь в военном училище имел глупость посчитать в учебнике по военной истории количество упомининий полководцев прошлого и сравнить с количеством упоминаний Сталина, причем статистику довёл до сведения сокурсника, который незамедлительно доложил, как учила родная Партия...

Не удивлюсь если все это сплошная залепуха.