От Evg
К Kosta
Дата 14.06.2021 12:49:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: № ГОКО-2791сс...


>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?

При планировании исходят из потребностей,
при реализации планов - из возможностей.

Почему при планировании не исходят из возможностей?
Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.
От Claus
К Evg (14.06.2021 12:49:03)
Дата 16.06.2021 11:49:31

Re: № ГОКО-2791сс...

>При планировании исходят из потребностей,
>при реализации планов - из возможностей.
Это только когда управленцы откровенно безграмотные, а в СССР времен Сталина таких большинство было, включая вождя.

>Почему при планировании не исходят из возможностей?
>Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.
"Возможности", т.е. доступные ресурсы (трудовые, производственные, расходные материалы и т.п.) при планировании естественно должны учитываться. И их вполне можно рассчитать, с определенной точностью. В десятки раз, за короткое время они нифига не изменяются.
Другое дело, что в Сталинском СССР такой "фигней" предпочитали не париться.
От Evg
К Claus (16.06.2021 11:49:31)
Дата 17.06.2021 08:04:44

Re: № ГОКО-2791сс...

>>При планировании исходят из потребностей,
>>при реализации планов - из возможностей.
>Это только когда управленцы откровенно безграмотные

Это когда любые управленцы.
Любой план отталкивается от желаемого результата.

>>Почему при планировании не исходят из возможностей?
>>Потому что возможности - величина более изменчивая чем потребности.
>"Возможности", т.е. доступные ресурсы (трудовые, производственные, расходные материалы и т.п.) при планировании естественно должны учитываться. И их вполне можно рассчитать, с определенной точностью. В десятки раз, за короткое время они нифига не изменяются.

Возможности выступают фактором лимитирующим лишь время программы.
Внутри она может быть устроена по-разному.
В мирное время можно сразу создать в каждом округе по мехкорпусу на велосипедах, и постепенно наполнять их нормальной техникой.
В военное рациональнее создавать части поштучно, но сразу пригодные для немедленного использования.
При одинаковых возможностях, время создания N боеспособных частей в обоих случаях будет примерно одинаковое.
От Claus
К Evg (17.06.2021 08:04:44)
Дата 17.06.2021 11:49:06

Re: № ГОКО-2791сс...

>Это когда любые управленцы.
>Любой план отталкивается от желаемого результата.

Естественно это не так.
Целевой значение и план это разные понятия. Целевое значение может быть вообще недостижимо, или достижимо в многократно больше сроки, чем задано или с многократно большими затратами и т.п.

Вот при планировании и определяется, что и когда может быть достигнуто.
Т.е. при планировании определяется:
1) Состав работ, которые необходимо выполнить для получения целевого результата.
2) Ресурсы, необходимые для выполнения этих работ (люди, материалы, техника и оборудование и т.д.)
3) Сроки этих работ
4) Определяется критический путь - т.е. та группа работ, которые нельзя запараллелить и которые определяют общие срок
5) Перераспределяются ресурсы между работами и/или запрашиваются дополнительные ресурсы, в зависимости от того, что приоритетно - сроки или затраты, например.
Причем ресурсы естественно должны быть реалистичными, которые в реале могут быть выделены.
План естественно согласовывается с заказчиком, бюджетодержателем, владельцами ресурсов.

И в итоге, в зависимости от степени проработки получается более менее реалистичный план, из которого понятно, что требуется сделать, в какие сроки и с какими затратами может быть получен результат.

Плюс надо понимать, что и целевой результат не может от балды задаваться. Он также должен быть обоснован.

А то что Вы написали, т.е. просто задание целевого результата без обоснования, это не планирование, это волюнтаризм в чистейшем виде.

Вот с авиацией это и произошло:
Число пилотов было задано без какого либо обоснования, просто от балды. Причем цифры были откровенно безумные - 150 тыс. на перспективу и 60 тыс. к 1941му.
То что возможности учить курсантов и поддерживать летные навыки у такого числа пилотов просто нет, никого не парило.
А в итоге и без того низкая подготовка упала просто до уровня плинтуса.
Причем самое главное, что никакой потребности в таком количестве пилотов даже близко не было - из число было завышено в 4-6 раз.
И дополнительным эффектом было то, что вместо простаивающих опытных летчиков, летали недоучки.

Аналогично с самолетами, в строю держали до 20 тыс. самолетов устаревших, совершенно устаревших и неудачных (смешанной конструкции, перетяжеленных, слабооборудованных и т.п.), но такого ресурса как авиабензин под них просто не было и в итоге вся эта деревяно-устаревшая коллекция тупо простаивала. А устаревшие и неудачные самолеты (вроде ЛаГГ-3, Ла-5Ф, Як-7Б в 1944) летали вместо нормальных.

Решили перейти на новые двигатели, не увязав этот переход с производством высокооктановых бензинов, и в итоге в 1942-44 рекорды по числу вылетов у нас По-2 ставили. А более эффективные самолеты простаивали.
В итоге при больших затратах на выходе получили пшик.

И это как раз результат планирования от хотелок. Собственно это прекрасный пример как делать нельзя.

>Возможности выступают фактором лимитирующим лишь время программы.
Естественно они являются лимитирующим фактором. И именно поэтому при планировании они учитываются.
И определяют они не только время, а еще и затраты. Да и в целом на осмысленность и реализуемость могут влиять. Если критичного ресурса не хватает и в обозримом будущем его получить невозможно, то достижение целевого фактора становится невозможным или бессмысленным, по крайней мере в разумные временные рамки.
См. пример с пилотами, самолетами и авиабензином.
В условиях когда в год строится не более 20 тыс. самолетов, держать в строю 30 тыс. пилотов и еще одномоментно готовить 60 тыс. курсантов, было совершенно бессмысленно. Не нужны эти пилоты были, в т.ч. и для компенсации максимально возможных потерь. И это элементарно рассчитывалось.

Аналогично и с числом самолетов - когда расчетная потребность в топливе для примерно 20 тыс. самолетов показала, что они обеспечены авиабензином на 22%, было в общем то очевидно, что нет смысла планировать дальнейшее увеличение численности авиации. Т.к. подачу бензина быстро увеличить в разы было физически невозможно.
Но это тупо проигнорировали, хотя даже расчет был.


>Внутри она может быть устроена по-разному.
>В мирное время можно сразу создать в каждом округе по мехкорпусу на велосипедах, и постепенно наполнять их нормальной техникой.
И тогда в планах должны быть прописаны графики замены велосипедов на нормальную технику.

>В военное рациональнее создавать части поштучно, но сразу пригодные для немедленного использования.
>При одинаковых возможностях, время создания N боеспособных частей в обоих случаях будет примерно одинаковое.
Не понял к чему Вы это написали.
Но в целом, да, при планировании естественно должно быть учтено время создания и наполнения каждой части техникой и людьми, обеспечение их ГСМ, сроки обучения личного состава и т.п.
От Evg
К Claus (17.06.2021 11:49:06)
Дата 17.06.2021 18:49:05

Re: № ГОКО-2791сс...

>>Это когда любые управленцы.
>>Любой план отталкивается от желаемого результата.
>
>Естественно это не так.

Естественно это так.
Вы же сами всё по пунктам расписали что это именно так.

>Плюс надо понимать, что и целевой результат не может от балды задаваться. Он также должен быть обоснован.
>А то что Вы написали, т.е. просто задание целевого результата без обоснования, это не планирование, это волюнтаризм в чистейшем виде.

Нигде не показано что заявка на 10 ТА не была обоснована.
То, что она была обоснована тоже нигде не показано, но тем не менее.
Вопрос открытый.
От Kosta
К Evg (14.06.2021 12:49:03)
Дата 14.06.2021 23:33:05

Re: № ГОКО-2791сс...


>>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?
>
>При планировании исходят из потребностей,

Тогда надо было 100 танковых армий написать в постановлении - глядишь, война бы и кончилась через пару месяцев уже.
От Evg
К Kosta (14.06.2021 23:33:05)
Дата 15.06.2021 08:48:59

Re: № ГОКО-2791сс...


>>>А когда принималось решение о 12-15 танковых армиях из чего исходили? Промышленность обещала дать резкий скачок в производстве? Или надеялись на резкое снижение текущих потерь? Или это просто, как выразился герой Никулина, волюнтаризьм?
>>
>>При планировании исходят из потребностей,
>
>Тогда надо было 100 танковых армий написать в постановлении - глядишь, война бы и кончилась через пару месяцев уже.

Война от постановлений не заканчивается.
Развернули бы всё равно сколько в реале.