От Tigerclaw
К pinguin
Дата 03.06.2002 06:10:18
Рубрики WWII;

Ре: ре: Да ладно,...

водителеи танков можно на тракторе кое чему научить, как врпочем немцы и делали. А пилотов на планерах... (тоже они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен. Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте... А историю партии вообше можно не учить "Партия нас освободила от царского и церковного гнёта, сделала страну народнои, и наше дело зашитить... Шагом марш изучать матчасть..."

Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше. И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться. (Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить. У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было. Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?". Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке... Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется. Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...
Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Да, не я нашёл причину, а просто факт. И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним), и авиадвигатели слабенькие... Почему на Спите14 стял движок в 2000лс а наши на Як ели поставили 1750? Почему на Корсаре стоял 2000лс а на Ла7 1800 лс?
Почему в начале воины, на Мессере стоял движок на 200 лошадок сильнее чем на Як-1. Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було? Почему немцы склепали среднии бомбер До217 которыи ни один среднии бомбер ВМВ не смог превзоити? (Кстати наш Ту-2 был довольно близок к нему по качеству)

Почему немецкая 75ммЛ42 пробивала броню на 25% больше чем наша 76мм? Дело не в том что "Милиметр а приятно", дело в том что КАЧЕСТВО хромало. Конечно, вы ешё скажите что Пе-8 был ВундерВаффе, и что БТ7 были сделаны для захвата всеи европы (и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Были слабости...И в авиадвижках, и в противо танковых боеприпасах. Почему наши Зис3 переделанные немцами и с камерои преспособленои под 75мм снаряд (ствол остался тем же, то биш не точно подходил к снаряду) били по танкам лучше наших? Почему 88мм была на порядок лучше 85мм, да и мало в чём уступала 100мм? Почему во всех воспоминаниах фронтовиков постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины и никак не додумались наклепать зениток вроде 20мм ерликонов или 40мм бофорсов. И даже наших 37мм зенитки которые были как не подумали сделать побольше.

Почему пока раскрутились выпускать 57мм, то у немцев появились Т-5 которые на оные пушку плевать хотели? Почему у нас не было пушки не считая 122мм которая могла сравнится с немецкои 75ммЛ70 (С Пантеры)? Почему немцы уже в 1942 году имели пушку 75ммЛ42 (Пак 39 или Пак 40 не помню) которая была намного еффективнее супротив танков чем наша Зис 3? (которая тоже появилась в 1942). Потому что у станков стояли пацаны, а пацаны стояли потому что армия была необученна и солдат губили почём зря, вот и приходилось призывать всех подряд, что отправило науку и промышленность к чертям собачачим...

Почему наши подлодки имели такую хреновую дальность хода на аккомуляторах (хотя движки были классные)? Или всего етого не было?

Солдаты были, в большинстве своём необучены. Матчасть была в некоторых случаях довольно левая... Да и комиссары лезли куда не надо (в тактику)
И солдат надо обучать не истории партии, а как стрелят и как воевать.

Кстати, про КВ-2 я говорил без иронии. Укрепления разносил вдребезги... Да и когда по танку попадал... мало не казалось.

Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы. А про уровень обучения, поезжаите в город Подольск. Нет, не спрашиваите что я там делал до еммиграции, Вам там не скажут что я был слепым:-)...

И спросите там что стало с курсантиками военучилиша. Которых необученных погнали с винтовками против танков+мотопехоты... Вот так и остановили... Плюс конечно Сибирские Дивизии (как сказал Ваш Резун "Соломина сломабшая хребет верблюду")

Хочешь мира, готовься к воине... Азбучная истина. Враг он падло, никогда не нападает когда ждёш, негодяи етакии...:-)

И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Правильно Амеры воюют. Солдатиков своих берегут когда могут. На них деньги трачены, они обучены, оснашены, их хорошо кормят-поют... Каждыи солдатик-то больше 2000 в месяц стоит обучить и поддерживать. Зачем жизни их выбрасывать почём зря? Зачем мне ставить под пули солдат, когда могу издали разнести всё ракетами, да ешё подставитк кого-то таксать мои каштаны из огня? Большие потери, знаете ли, ето не то чем горится надо... Пирровы победы ето не победы. Генерал не может гордо сказать "Мол я положил в 2-3 раза больсе солдат чем враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Вообше в Америке так получилось что народ поддержит любую воину, против кого угодно, пока потери будут малые...
Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход. В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

А я и не говорю что Амеры такие супервоины. Хорошо обученнои армиеи они стали только в последние 20 лет... А до етого были по сравнению с немцами а японцами лохами... Кстати нету позора в том что Амерских солдат так хорошо кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)


Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)
От SerB
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 10:04:18

Загадка самовлюбленному "американцу"

Приветствия!

цЫтата 1
Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було?

цЫтата 2
"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

Вопрос.
Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Удачи - SerB
От Colder
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 11:18:21

Частичный ответ на вторую загадку

>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"
>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Американский торпедоносец - точно марку не помню, книжки под рукой нет. Сражение - Мидуэй.

По сабжу - вообще описание Мидуэя удивительно перекликается с "не берегли солдат". Наспех обученных летчиков фактически бросали на убой. Налет у которых составлял те же пресловутые час-полтора. Причем зачастую над морем - ноль. Помню пример, когда в эскадрилье был всего один летчик-профессионал, остальные лесорубы, учителя и пр. Так что и у амеров было почти так же - когда жареный петушок клюнул. Но все-таки только почти (кому - к счастью, кому - к сожалению). Во-первых, амеры в основном дрались на море. А на море людские потери на два порядка меньше сухопутных (при сравнимых материальных). Во-вторых, общее количество боевых единиц также несравнимо меньше. Только в вершине морских боев - Ютланде - было задействовано около 300 единиц - никаких тысяч и десятков тысяч! А, значит, очень возрастает фактор случайности. Очень, знаете ли, повезло Кларенсу Уэйду МакКласки. А вот последствия таких случайностей могут быть трудно- а зачастую и неисправимыми.

А морская подкладка американских сражений и была той причиной, почему демографические последствия войны в Штатах были ничтожными - чего не скажешь о СССР.

>Удачи - SerB
От Vasiliy
К Colder (03.06.2002 11:18:21)
Дата 03.06.2002 11:24:47

Ежели торпедоносец, то тогда Девастатор(вроде так) (-)
От Colder
К Vasiliy (03.06.2002 11:24:47)
Дата 03.06.2002 11:34:43

Да, кажется, так оно и есть

ИМХО, Devastator. Кстати, вот еще красноречивые детали из Шермана:
1. Амеры теоретицки знали, что атаковать авианосцы противника надо комбинированно - одновременно торпедоносцами и пикировщиками - но делать этого не умели! Более того, разные группы самолетов просто заблудились по пути и долго плутали, отыскивая японское соединение. Как результат - японцы могли бить американские самолеты порознь и делали это с успехом (до поры).
2. Весьма примечательно замечание Шермана - что-то вроде: "дело даже не в самой величине потерь. А в том, что они были безрезультатны!" Т.е., не волнуйтесь, если будет очень надо, американские генералы-адмиралы смирятся с высоким уровнем потерь. Был бы результат.

Вообще, американцам очень повезло, что им достался противник с весьма высоким уровнем военного искусства, но несоизмеримый по ресурсам и эконмической мощи. Цинично выражаясь, самое то, что доктор прописал.
От GAI
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:52:54

"Буффало", насколько я помню(-)
От SerB
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 11:53:03

Верно, Буффало. А сражение недалеко от заявленного Василием :) - Мидуэй (-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 11:53:03)
Дата 03.06.2002 11:55:59

Не думал что они там были..."Небесные жемчужены", блин:) (-)
От Vasiliy
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 10:57:03

А какое тогда сражение? (-)
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:57:03)
Дата 03.06.2002 11:55:38

Сорри, сражение верно назвал Колдер. Что там нащет лакир. гарантир. гробов?(-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:26:28

Хоть я и не тигрокоготь, и даже не мирюкаканец, но смею предположить

Здрасьте!
>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?
Про Дикого кота, а сражение-в Коралловом море, второй самолет-Зеро
>Удачи - SerB
Vasiliy
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:26:28)
Дата 03.06.2002 10:41:40

Неверно, но ход Вашей мыслеи мне нравится :) (-)
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 08:55:08

Ре: ре: Да

>они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен.

Вы рассуждаете с истино американским чувством превосходства и в полном соответствии с культурой потребления.

Типа "я хочу, чтобы у меня все было самое лучшее - мне не важно как, я плачу, а как это сделать - это ваши проблемы"...


>Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте...

Вы максималист и идеалист. Как бы будете обучать воевать безграмотного солдата.
В армии Суворова солдат должен был знать минимум - строевые команды, уметь выполнять сложные построения, уметь заряжать и стрелять из своей "фузеи", а когда сближался - колоть штыком.

И на эту "сено-солому" уходили годы, чтобы неграмотных рекрутов из крестьян превратить в солдат.

А мы говорим о мировой войне, армии строятся не на профессиональном принципе, а на принципе всеобщей воинской обязанности (повинности), это означает, что солдата обучают один раз за период им прохождения военной службы и все. В идеале еще каждые несколько лет он должен проходить военные сборы, чтобы не позабыть выученное.

КАК вы собираетесь тренировать 10 млн. армию ?

>Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше.

Из чего это значит ? Вы, ничего не смысля в пушках, делаете такие глубокомысленные замечания.

Посмотрите, какая пушка была на Т-34 в 40 году, и какая в 42м.

Но даже дело не в этом, вы просто слишком увлеклись теорией, где как известно все гладко (на бумаге).

Я вам предлагаю самому попробовать заняться чем-то, что подразумевает вашу личную ответственность в организации.

Тогда вам сразу станет понятно, что теория и практика - это разные вещи.

>И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться.

Вот именно, что не надо. А вы думаете, что вы первый, кто додумался ?

>(Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить.

Вы, простите, хоть раз пытались кого-нибудь чему-нибудь научить ?
Попробуйте своих американских друзей научить, для начала, географии, чтобы они хотя бы знали где находятся столицы крупнейших государств мира.

>У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

Чему у вас негров учат ? И с чего вы взяли, что ваши негры будут воевать лучше, если попадут в ситуацию "РККА`41".

Насколько мне известно, летчиков и танкистов в армии США учат гораздо больше, чем 3-6 месяцев...

>У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было.

Поднимать надо было не промышленность, а экономику. А это гораздо менее затратное мероприятие и по большей части огранизационное.

>Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?".

У вас бред ? Факты людоедства (каннибализма) официально зафиксированы в документах тех лет. 1920й год - год сильнейшего голода по всей стране (несколько лет урожай никто не сажал и не убирал).

>Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

Вы мне отвечаете моими словами, как будто это я заявлял, что Россия и Германия были на одном уровне развития.

>И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

С этим никто не спорит.

>А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке...

Второй раз вам повторяю. Ситуация с Польшей в 20х годах и Финская войны - это совершенно разные вещи. Война в польше - это по сути Гражданская война. Там не было УР, не было танков, самолетов, артиллерии было гораздо меньше.
Воевали в основном кавалерией...

>Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Это и без вас все знают.

>Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется.

Да что Вы, уважаемый, говорите. Я привык доверять аргументам, а не словам, пусть даже такого авторитета военной мысли как Вы.

В качестве опровержения ваших слов предлагаю вам ознакомится с полевыми уставами (ПУ) довоенной и военных редакций и найти там "десять отличий", чтобы вам стало понятно, как менятся тактика за НЕСКОЛЬКО лет.

>Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...

Да как-то знаете ли из БТ неудобно шашкой махать...

>Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

А если люди (Буденный, Ворошилов) отличались храбростью, командуя кавалерией в Гражданскую - вы бы дали им командовать фронтом ?

>Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

А офицеров у вас тоже 3 месяца готовят и летчиков тоже ? И где, простите меня, ваши американские чернокожие танкисты проявили свое черное мастерство невообразимой крутости ? В Ираке, расстреливая устаревшие танки или в Боснии, прячась от каждой пули за мешками с песком и минными полями ?

>Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Вы, как любой американец, склонны персонафицировать любое являение (если терроризм - то У.Б.Ладен, если хорошая германская армия, то исключительно Гудериан)...

>Да, не я нашёл причину, а просто факт.

Этот факт никто не отрицает. Факт того, что наши войска были подготовлены хуже немецких. Но немецкие войска имели боевой опыт - их армия воевала уже 2 года (вся армия, а не части ее, как наши на Халхин-Голе, в Финляндии или в Испании).

Если хотите сравнивать, то сравнивайте подготовку нашей армии после 2х лет боев - 1943 год. Уже не столь очевидное отставание в тактике, зато полное превосходство в статегии и экономике.

>И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним),
(и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Вашу метрологию пиписек я поскипал, в виду ее полной бредовости...

И потом - не надо говорить за меня, я сам скажу то, что посчитаю нужным.

А лапшу вам американские СМИ вешают.

постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины

Вы почитайте воспоминания немецких ветеранов - недавно здесь обсуждалось.
Там написано, как немцы страдали от ПОЛНОГО превосходства нашей авиации во второй половине войны.

>Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы.

Про климатические проблемы начинают вспоминать тогда, когда начинаются проблемы с головами у военноначальников.

Да и вообще - западные штампы по поводу "генерала Мороза" оствьте для talk-show американских.

>И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Все ее сумели отладить, только позже.
Кто-то же должен быть лучшим.

>враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Есть старая истина "победителей не судят".

>Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход.

Просто Америке повезло, что у нее нет сухопутной границы с сильными соперниками. Отсюда и такой подход.

Зато как ваши соотечественники обкакались, когда небоскребы рухнули-то, а ? ;)

>В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Вы поговорите с ветеранами Вьетнамской войны - у меня к сожалению такой возможности нет. Что они думают о ваших словах ?

>кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)

Батя служил в ГСВГ - там их кормили очень хорошо.

>Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)

Я на вас не серчаю, просто с опытом приходит понимание, что не все так просто, как думается. Легко сказать - НАДО было сделать что-то.

Вы, видимо, еще нигде не работали на должности, которая подразумевает личную ответственность за организацию какого-либо дела.

Когда вы столкнетесь на практике с этим, вам станет понятно, с чем столкнулось руковоство СССР в 30х годах. И какую огромную работу они выполнили.

Вы попробуйте, например, самостоятельно (для начала) на бумаге расчитать стоимость строительства какого-нибудь объекта. И представьте, что вам дали некоторую сумму денег, которую вам нужно потратить так, чтобы к определенному моменту здание было полностью готово к эксплуатации. При этом у вас нет возможности обратиться в инжиниринговую фирму, которая все сделает за вас.
Вы сами будете договариваться с поставщиками и подрядчиками, сами будете контроллировать ход работы и сроки.

Когда вы с этим столкнетесь на практике, вы поймете, что не все так просто...
И, повторяю, поучите историю - посторите, сколько было построено в 30х годах - после этого у вас язык не повернется обвинять рук-во СССР.