От pinguin
К VVVIva
Дата 03.06.2002 05:38:44
Рубрики WWII;

Re: rе: Да

>>Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.
>
>Водители танков по 1-2 часа езды, летчики с таким же налетом.

Это вы откуда взяли ? Из документов того времени ?

Или это бред вашего собственного сочинения. Даже во время войны у летчиков налет был куда больше, чем 1-2 часа (мой дед учился в 1942).

>>С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).
>
>А Польша в 1920 с нами на танках и самолетах воевала?

Читать умеем ? Читаем заново.

>Ну и что? Для этого им ездить на танках надо, а не Историю Партии изучать.

А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>
>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.

Ее создавали на опыте этих конфликтов.
Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

И они появились уже после начала войны.

>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>
>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?

Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.

Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>
>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.

Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 07:08:03

Ре: ре: Да


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии. А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>>
>>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.
>
>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...


>И они появились уже после начала войны.

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

>Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

От чего его танкисты хуже не стали, а вот лучшими в мире были...в 1941 году

>>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.
>
>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

>Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 07:08:03)
Дата 03.06.2002 08:06:06

Ре: ре: Да

>Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии.

Охотники (и не только из Сибири) стреляют с детства. Они этому _обучаются_ в течение жизни.
А солдат, которого призвали из запаса, работал совсем по другой специальности - например, был рабочим на заводе или строителем или вообще на лошадях пахал землю - он может быть вообще в жизни ни разу из огнестрельного оружия не стрелял...

Не все же в СССР жили охотой.

>А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

Ну-ну... То есть наводчиков можно без танков готовить - снайперки им раздать и пускай тренируются. Экономия ;)

>>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).
>
>Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

Постотрел бы я на вашу сестричку (а лучше на вас - девушку пожалеть надо), когда вас посадят в танка Т-34, выпуска 40х годов.

Или когда у вас что-то сломается где-нибудь в степи, где автосервисов нет и телефон сотовый не берет ;)

>>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.
>
>Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...

Я вам написал, что эти наставления и появились как раз после начала войны. Читайте внимательнее.

>>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.
>
>С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

Не говорите про Вермахт, если вы не знаете сути дела. В Германии отличная армия была еще в Первую мировую, они в одиночку сражались с Антантой (всякие Италии не в счет, как говорил Гитлер "на нужно 6 дивизий, чтобы их защищать и 6 дивизий, чтобы их разбить").

А РККА создавалась заново. С нуля.

>Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...

Флот, авиация, ракетные войска - вот что составляет основу боеготовности. Плюс ВДВ, МП и спецназы всякие. А пехота - это чтобы территории занимать.

К тому же в СССР были т.н. "элитные" боевые части (вроде Кантемировской), а также была Группа войск, постоянно находящаяся в боевой готовности, где солдат готовили так, что вашим друзьям-неграм и не снилось, я говорю о ГСВГ.
От VVVIva
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 06:57:27

Re: rе: Да

Привет!


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

И как это большинство водителей ездят?

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ну и нормально управляют.

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Так учиться можно и нужно было на старых. Тогда бы и новые получше использовали.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

Но он же сумел танковые части создать на тракторах. А нам только Т34 подавай.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:51:12

Re: rе: Да

>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Большинство водителей в России знают принцип работы двигателя внутреннего сгорания, это вам не америка.

>>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?
>
>А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

Естественно надо. Принцип прицеливания основан на знании теории геомерии (прямоугольного треугольника). При котором линия прицеливания и канал ствола - это гипотенуза и катет (длинный), а регилируемый по высоте прицел - это короткий катет прямоугольного треугольника.

Посложнее с боковыми поправками и намного сложнее с артиллерийскими прицелами.

Вы в школе-то учились (в нашей, а не американской) ? Или уже все забыли ?

>Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Приоритеты правильно поставили - никто на СССР не нападал. Потому что боялись.
От VVVIva
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:22:44

Дополнение

Привет!


>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Таким образом, что бы нас 35 ребят из двух классов научить надо было 350 часов на всех. А потратили 960 на то, чтобы шестерых обучить. И более того, это была заслуга их родственников, а не школы ( практика вождения).

Одним словом учить надо делу и тогда вырастут квалифицированные кадры.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 07:22:44)
Дата 03.06.2002 07:54:04

Re: Дополнение

>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Позволю напомнить вам, что разговор шел о второй мировой войне и о нашей технике, которую делали подчастую под открытым небом (качество соответственное).

И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
От Colder
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 11:04:08

Дык это разница между советским и американским методами обучения (с)

>>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили.

Это советский метод обучения. Львиная доля времени отводится на изучение матчасти - причем чисто теоретицки! По схемам и книжкам. Прекрасно помню, как в школе нас изводил учитель физики (по совместительству преподаватель автодела) рассказами на плакатах КАК-РАБОТАЕТ-ДВС. "На примере" ГАЗ-53. Толку от такого обучения - ноль без палочки. Отбарабанить рассказ у классной доски типа "как работает карбюратор" в два счета можно. Вот разобрать его самолично - или хотя бы прочистить жиклер ХХ, на худой этот самый... - хренушки. Все изучение матчасти плакатами и заканчивалось. ГОразодо мЕньшая часть - практическое вождение. Совокупно где-то те же 1.5 - 2 часа. Причем только по пустынным сельским дорогам - никакого городского вождения. Прекрасно помню - особенно как изводила меня двойная перегазовка на это пресловутом ГАЗе при переключениях с высшей на низшую - я ее так и не освоил толком. Кто мне скажет, синхронизатор когда был изобретен?

>Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

Да нет, просто в СССР было редкостное умение постоянно учить не тому, что надо.

>>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

А это американский способ обучения. Это когда машку лихо водят, не понимая, где карбюратор, а где выхлопная труба всю свою жизнь. Определенная сермяга в этом есть - на поле боя мало-мальски серьезный ремонт невозможен, так на хрена грузить экипаж ненужными познаниями?

>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...

Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.
От pinguin
К Colder (03.06.2002 11:04:08)
Дата 03.06.2002 12:19:31

Re: Дык это...

>Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
> Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
> Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.

Разговор шел о нецелесообразности обучения безграмотных солдат, пока они не получили элементарных знаний.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 08:24:10

Ре: Дополнение



>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...


Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 08:24:10)
Дата 03.06.2002 09:02:17

Ре: Дополнение

>>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
>

>Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.

Мехвод обязан самостоятельно (и с помощью экипажа) устранять мелкие неполадки, если он не будет разбираться в стоении двигаетеля он не сможет этого сделать.

Танк - это не самолет в ангаре, и ездит он не по американским автотрассам.

К тому же если уж на то пошлО, то были не только танкисты, было огромное количество простых водителей. К каждому грузовику механика не приставишь.