От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 04.06.2021 16:33:53
Рубрики Флот; Армия;

Ре: Флот или...


>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>
>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>
>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>
>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс

так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.
От sss
К АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата 04.06.2021 19:43:51

Ре: Флот или...

>там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.

А сразу после покупки эти броненосцы начинают нести службу, осуществлять подготовку и собственно воевать в автоматическом режиме не требуя никаких расходов?

Ну сто раз уже обсуждали, в жизненном цикле такой сложной боевой техники как корабли - стоимость постройки/закупки это только малая доля от общих расходов.

И тем более - если речь идет об их развертывании и их применении на таком краю света как Артур или Владивосток, куда надо через половину глобуса завезти все предметы снабжения собственно кораблей, оборудование и вооружение для военно-морской базы, для строительства укреплений (вплоть до цемента и строительных материалов), обеспечить там содержание контингента, на 1904 год численно сравнимого со всеми русскими войсками к востоку от Байкала. И наконец перевести сами корабли (которые отечественные флотофилы проводят так, что сразу по приходу на ТВД начинается плач о "безнадежно надорванных машинах" и обросших днищах, т.е. большинство кораблей сразу по приходу требуют квалифицированного ремонта, для которого опять-таки на месте нет, или остро нехватает, ни оборудования/материалов, ни специалистов)

Расходы на Артур (крепость, ВМБ и постройку дороги туда) были как бы не больше, чем на горшки 1й и 2й ТОЭ вместе взятых, причем и этого оказалось мало, т.к. должной инфраструктуры на ТВД не обеспечили, за что и поплатились.
От АМ
К sss (04.06.2021 19:43:51)
Дата 04.06.2021 21:42:52

Ре: Флот или...

>>там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.
>
>А сразу после покупки эти броненосцы начинают нести службу, осуществлять подготовку и собственно воевать в автоматическом режиме не требуя никаких расходов?

>Ну сто раз уже обсуждали, в жизненном цикле такой сложной боевой техники как корабли - стоимость постройки/закупки это только малая доля от общих расходов.

не малая

>И тем более - если речь идет об их развертывании и их применении на таком краю света как Артур или Владивосток, куда надо через половину глобуса завезти все предметы снабжения собственно кораблей, оборудование и вооружение для военно-морской базы, для строительства укреплений (вплоть до цемента и строительных материалов), обеспечить там содержание контингента, на 1904 год численно сравнимого со всеми русскими войсками к востоку от Байкала. И наконец перевести сами корабли (которые отечественные флотофилы проводят так, что сразу по приходу на ТВД начинается плач о "безнадежно надорванных машинах" и обросших днищах, т.е. большинство кораблей сразу по приходу требуют квалифицированного ремонта, для которого опять-таки на месте нет, или остро нехватает, ни оборудования/материалов, ни специалистов)

>Расходы на Артур (крепость, ВМБ и постройку дороги туда) были как бы не больше, чем на горшки 1й и 2й ТОЭ вместе взятых, причем и этого оказалось мало, т.к. должной инфраструктуры на ТВД не обеспечили, за что и поплатились.

все познается в сравнение, пара примеров:

одно только денежное довольствие в период 195 миллионов, это будет в пару раз больше чем потратили на Дальний, ПА и Владивосток вместе взятые в период 1898-1904.

А вот траты на продовольствие для людей и лошадей, 462 миллиона в основном в период 1904-1906, для понимания зависимости от размеров армии, в 1904-м 114 миллионов а в 1905 (когда уже начали увозить домой собраную Куропаткиным великую рать) то скушали на 309 миллионов, ещё 33 в 1906-м.

А потом вещевое довольство, 214 миллионов, 55 в 1904-м и 117 в 1905-м, 35 в 1906. Одно только вещевое довольствие стоило больше чем вся "программа для нужд Дальнего Востока" 1898-года.

А уж транспорт и инфраструктура для армии.

Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.
От марат
К АМ (04.06.2021 21:42:52)
Дата 05.06.2021 22:29:01

Ре: Флот или...

Здравствуйте!
>Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.
Траты военного времени не могут быть приняты в мирное время.
После таких трат страна несколько лет отходила, приводя в порядок финансы. До 1912 г не смогли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.06.2021 22:29:01)
Дата 06.06.2021 00:45:46

Ре: Флот или...

>Здравствуйте!
>>Около 1,8 миллирдов трат можно отнести на счёт армии, тут и 1 ТОЭ в 2-3 раза сильнее, и базы с отстроенной инфраструктурой и одновременно сотни милионов могли быть сэкономлены.
>Траты военного времени не могут быть приняты в мирное время.
>После таких трат страна несколько лет отходила, приводя в порядок финансы. До 1912 г не смогли.

так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?

Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.

И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (06.06.2021 00:45:46)
Дата 06.06.2021 09:53:20

Ре: Флот или...


>так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?
Несчастье России в наличии трех изолированных морских ТВД.
>Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.
Это послезнание необходимо. На что сегодня следует тратить деньги, чтобы завтра не огорчало?
>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
Могла. Вопрос за счет чего.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.06.2021 09:53:20)
Дата 06.06.2021 10:52:06

Ре: Флот или...


>>так такие траты какие стоила РЯВ и ненужны так как зачем флот размером с английский против японского с его 6 броненосцами?
>Несчастье России в наличии трех изолированных морских ТВД.

в данном вопросе это второстепенно

>>Речь про применро 30-40 миллионов в год дополнительно что бы гарантировать успех войны против японии и не попасть в ситуацию РЯВ когда как проиграли войну так и надорвались финансово.
>Это послезнание необходимо. На что сегодня следует тратить деньги, чтобы завтра не огорчало?

японцы не с марса пришли и география театра так же была всегда такая

Значение флота для театра было очевидно для всех как и проблемы с армией и её развертыванием, а дальш чисто проф. способности людей в правительстве и военном министерстве.

>>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
>Могла. Вопрос за счет чего.

ничего, максимум дополнительно займов на 30-40 млн в год.

>С уважением, Марат
От Iva
К АМ (06.06.2021 10:52:06)
Дата 06.06.2021 11:06:13

Ре: Флот или...

Привет!


>>>И вот эти 30-40 миллионов в год РИ могла себе позволить без всякого надрыва.
>>Могла. Вопрос за счет чего.
>
>ничего, максимум дополнительно займов на 30-40 млн в год.

так опять встает вопрос - может эти дополнительные было лучше на ЖД пустить.

ЗЫ. правда там бардак был и перерасход - очень дорогая (на версту) дорога получилась, как и КВЖД.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата 04.06.2021 17:38:19

Ре: Флот или...


>>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>>
>>>
>>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс
>
>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?

Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.

>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,

Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.


>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более

Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.06.2021 17:38:19)
Дата 04.06.2021 18:12:42

Ре: Флот или...


>>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет
>
>А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?

так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев

>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.

как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд

>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,
>
>Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.

сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время

>>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более
>
> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.

это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота

>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?

она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии

>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?

сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.06.2021 18:12:42)
Дата 04.06.2021 18:19:36

Ре: Флот или...


>>>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет
>>
>>А причем тут японцы? Вы же с содержанием армии решили сравнить?
>
>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев

Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>
>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд

Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

>>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв,
>>
>>Это только в лукавой флотофильской арифметике, в которой флот==корабли.
>
>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время

Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

>>>РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было купить сотню броненосцев или более
>>
>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>
> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота

Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>
>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии

Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>
>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую

Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.06.2021 18:19:36)
Дата 04.06.2021 19:02:29

Ре: Флот или...

>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>
>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.

если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время

>>>Если же говорить про японцев, но на год написания статьи они имеют кратное превосходство в кораблях любых классов.
>>
>>как я понимаю речь о выборе стратегии против японцев, пока флот не достроен всегда можно использовать жд
>
>Так если ж/д не развивать, флот опять окажется не готов, а война не повременит.

флот был на ДВ до строительства транссиба, вся его готовность зависит от своевременности выделения средств

И даже развитие ж/д на самом деле не проблема, проблема именно развертывание большой армии на ДВ, сильный флот позволил бы в случае войны избежать именно этого и таким образом сэкономить многие сотни миллионов.

>>сколько стоили инвестиции в инфраструктуру и чего там не хватало примерно известно, все скромно на фоне апетитов армии в военное время
>
>Конечно известно. Только от армии отказаться нельзя.

от миллиона солдат на ДВ отказатся можно если японский флот слабее

>>> Нет, на деньги потраченные на армию во время войны купить корабли уже нельзя. Поздно да и не продадут.
>>
>> это выбор стратегии для правительства, тратим больше в мирное время (на флот) но если случится война то эта война будет нам стоить в разы меньше чем если мы её будем вести без флота
>
>Япония не единственный вероятный противник. А против других не обойтись без армии. А также против них тоже нужен флот.

это не вопрос "вместо", это вопрос готовности идти на дополнительные траты именно на флот на ДВ как более экономичной стратегии на случай войны против японии

>>>И куда девать тогда армию, чтобы она перестала тратить деньги?
>>
>>она не нужна в том же размере, так как для РИ оголение европейского направления очень опасно то прикритые ДВ силами армии означает необходимость усиления армии
>
>Ровно так же на Балтике нужен флот, т.к. хохзеефлотте сильнее японского.

на Балтике он не носит стратегического значения для театра

>>>А сотня броненосцев нужна потому, что имеющиеся 14 не смогли потопить ни одного японского корабля?
>>
>>сотня и не нужна, ну что поделать, примерно в таком обьеме стоило содержание сухопутной армия которая так и не смогла разгромить японскую
>
>Вы не понимаете. Армия не смогла, страна войну проиграла. Флот не смог нанести потерь противнику!

броненосцы не весь флот, флот в целом потерии противнику нанес

В том то и дело, армия не смогла, потратив денег вв размере как стоимость нескольких японских флотов. В то время как япония доставляла свои армии на континент по морю.

Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
От Кострома
К АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата 05.06.2021 00:01:34

Ре: Флот или...

>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>
>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>
>если японский флот слабее русского то угразa японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время


Это с какого перепугу?
Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
И китайскую армию - откуда угодно
От АМ
К Кострома (05.06.2021 00:01:34)
Дата 05.06.2021 14:43:59

Ре: Флот или...

>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>
>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>
>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>

>Это с какого перепугу?
>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>И китайскую армию - откуда угодно

в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
От Кострома
К АМ (05.06.2021 14:43:59)
Дата 05.06.2021 16:01:35

Ре: Флот или...

>>>>>так речь про алтернативу, армию против японцев или флот против японцев
>>>>
>>>>Так потому и ложная дихотомия. Армию требуется содержать в любом случае (т.к. есть угрозы), а строительство флота это очень долгий горизонт со всеми вытекающими. При этом есть три ТВД, каждый из которых требует флота-флота.
>>>
>>>если японский флот слабее русского то уграза японской армии на континенте отсутствует а значит ненадо содержать армию против японии в мирное время и что на много важнее в военное время
>>
>
>>Это с какого перепугу?
>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>И китайскую армию - откуда угодно
>
>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность

>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи

Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
От АМ
К Кострома (05.06.2021 16:01:35)
Дата 05.06.2021 17:54:04

Ре: Флот или...


>>>Это с какого перепугу?
>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>
>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>
>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>
>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.

не вижу подтасовок

>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.

пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет

автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
От Кострома
К АМ (05.06.2021 17:54:04)
Дата 05.06.2021 18:56:16

Ре: Флот или...


>>>>Это с какого перепугу?
>>>>Каким образом ТОФ поможет отразить японскую армию из Кореи?
>>>>И китайскую армию - откуда угодно
>>>
>>>в кореи разумеется малая часть японской армии и разумеется без перебойного снабжения боеприпасами и пополнением это малая часть японской армии потеряет боеспособность
>>
>>>Поэтому автор и пишет что при сильном флоте который блокирует японию в военное время достаточно 700 тысяч вместо 2 миллионов, ведь тогда в притивниках на континенте только китайская армия и японцы по мелочи
>>
>>Так автор подтасовывает - что и замечено было в головном сообщении.
>
>не вижу подтасовок

Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

Такие базы были в 1910 году?

>>700 тысяч русская армия при имеющихся путях сообщения смогла сконцентрировать только к концу войны.
>>При этом не приходилось воевать с китайцами и снабжать флот.
>
>пути сообщения в 1907-м должны быть на много лучше чем в начале 1904-го

>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>
>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"

700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года
Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...

>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...

А мы обсуждаем 1903 год?
От sap
К Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата 06.06.2021 12:21:53

Ре: Флот или...


>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Где-то к 1910 начали осваивать в качестве военно-морской базы залив Стрелок, там где потом основная база КТОФ была.
От АМ
К Кострома (05.06.2021 18:56:16)
Дата 05.06.2021 20:33:36

Ре: Флот или...


>>не вижу подтасовок
>
>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?

>Такие базы были в 1910 году?

Владивосток вероятно

>>>В условиях когда есть только могучий флот - японская армия из кореи (напомним - корея - часть японии) припоскойно пешком дойдёт до владивостока и возьмёт владивосток.
>>>И могучий флот будет вынужден базироватся в петропавлоске камчатском - пока сам не утонет
>>
>>автор статьи пишет про 700 тыс. солдат а вы читаете "только могучий флот"
>
>700 тысяч - это ровно стокльо, сколько смогла собрать русская отмобилизованная армия за полтора года

примерно 1,2 миллиона перевезли за полтора года

>Вы же вместе с автором предлагаете железную дорогу не строить, войска не свозить.
>Откуда эти 700 тысяч возьмутся, телепортируются?

так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

Как я понял смысл статье (как его передал топикстартер) автор ЗА "свозить войска", поэтому и пишет про 700 тыс. но он одновременно пишет что ему не очевидно что собранной гипотетической 2-х миллионной будет достаточно для достижения решающих результатов против обьединенной японско-китайской армии, в то время как развертывание 2 миллионной групировки на Дальнем Востоке оголит западное направление, "немцы под Москвой".

Тоесть деньги потратили, западную границу оголили и супостата на ДВ не разбили.

Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>
>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>
>А мы обсуждаем 1903 год?

автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.
От Кострома
К АМ (05.06.2021 20:33:36)
Дата 07.06.2021 11:31:22

Ре: Флот или...


>>>не вижу подтасовок
>>
>>Ну это понятно - флотофилия на глаза влияет.
>>Где будет базироватся могучий флот из десятков линейных кораблей для того что бы блокировать японию?
>
>>Такие базы были в 1910 году?
>
>Владивосток вероятно

ТО есть одна легко блокируемая база.
Ну что = прекрасно.
А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?



>
>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше

ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
Прям как ван дам на шпагате

>

>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.

Так он потасовщик - мы уже выяснили.
Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

>>>вопрос каковы силы японской армии в кореи в мирное время...
>>
>>>к примеру японская армия мирного времени к концу 1903-го около 150 тыс. примерно столько же русские имели в приамурье, маньчжурии и гарнизонах ПА и Владивостока...
>>
>>А мы обсуждаем 1903 год?
>
>автор разве предлагает совсем не держать армейские части на ДВ?

>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.

У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
Собственно - на 70 батальёнов больше
От АМ
К Кострома (07.06.2021 11:31:22)
Дата 08.06.2021 20:52:12

Ре: Флот или...


>>Владивосток вероятно
>
>ТО есть одна легко блокируемая база.
>Ну что = прекрасно.

нет проблем

>А от Туманной до Владика дальше чем от Яллу до Порт артура?

и что?


>>
>>так дорога была, к лету 1905 её пропускная способность повышена раза в 2-3 в сравнение с началом войны и какие то работы шли дальше
>
>ТО есть нужно строить и дорогу, и многокорабельный флот.
>Прям как ван дам на шпагате

она в 1907-м уже была

шпагат был бы при войне после 1910 силами только армии

>>Поэтому и пишет что алармисткие требования строить вторую ветку ради парирования "желтой угрозы" банально не есть работоспособный инструмент.
>
>Так он потасовщик - мы уже выяснили.
>Вторая ветка Транссиба нужна в первую очередь для развития внутренних районов сибири и для связи Российского Дальнего востока с российским же центром.
>Возмодность переброски армии - это приятный бонус.

вы придумали а автор аргументирует


>>У меня сомнения что японская армия в Кореи в мирное время распологала большими силами для наступательных операций.
>
>У меня нет никакого сомнения что японская армия мирного времени в 1910 году была существенно больше японской армии мирного времени в 1903 году.
>Собственно - на 70 батальёнов больше

это мало для угрозы Владивостоку из Кореи
От марат
К АМ (04.06.2021 19:02:29)
Дата 04.06.2021 21:23:32

Ре: Флот или...

Здравствуйте!
>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
Так даже в два раз сильнее не смогли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.06.2021 21:23:32)
Дата 04.06.2021 21:43:53

Ре: Флот или...

>Здравствуйте!
>>Если бы 1 ТОЭ во всех отношениях была не в несколько а только в два раза сильнее японского флота то война скорее всего была бы выйграна. И это было бы все ещё в несколько раз дешевле чем то что армия стоила в реальности.
>Так даже в два раз сильнее не смогли.

денег мало потратили

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.06.2021 21:43:53)
Дата 05.06.2021 22:31:52

Ре: Флот или...


>денег мало потратили
Деньгами проблему не решить в обозримом будущем. Это нужно судостроительные мощности поднимать. И откуда-то брать эти деньги в мирное время.
С уважением, Марат
От Mike
К АМ (04.06.2021 16:33:53)
Дата 04.06.2021 16:54:32

Ре: Флот или...


>>>>Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.
>>>
>>>>Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.
>>>
>>>естественно очевиден, 2 миллиона солдат на ДВ на 2 года скушают столько что можно будет построить под сотню дреднаутов
>>
>>За те же два года? Скорее всего не хватит серы и йемс
>
>так у японцев нет сотни дреднаутов, даже десяти нет

>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.

Броненосцев в 1й ТОЭ и так было много. Вот распорядились ими не очень удачно.

С уважением, Mike.
От АМ
К Mike (04.06.2021 16:54:32)
Дата 04.06.2021 17:07:03

Ре: Флот или...


>>Построить флот который в 2 раза сильнее японского дешевле чем развертывать и воевать групировкой сухопутных сил на дв, РЯВ это убедительно показала так как там армию (так и не добившися победы) стоила государству сумму на которую можно было бы купить сотню броненосцев и более.
>
>Броненосцев в 1й ТОЭ и так было много. Вот распорядились ими не очень удачно.

всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали

А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905

Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительнa, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)

И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.



>С уважением, Мике.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.06.2021 17:07:03)
Дата 04.06.2021 17:51:47

Ре: Флот или...


>всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали

>А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот

Россия имела в три раза больше броненосцев, чем Япония.

>и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905

>Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительнa, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)

Да, вот Дания попыталась против Пруссии. И даже установила господство на море, но..

>И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.

Как же так? Ведь у буров совсем не было флота? И у северо-американских колоний тоже. Почему Франция не победила Германию своим превосходящим флотом?

>>С уважением, Мике.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.06.2021 17:51:47)
Дата 04.06.2021 18:26:22

Ре: Флот или...


>>всего на один больше, 7 против 6 да и то 2 из 7 были ослабленные ЭБР, примерно равенство сил, наприме по миноносцам сильно уступали
>
>>А в теории могли бы себе позволить и раза в два больше чем весь японский флот
>
>Россия имела в три раза больше броненосцев, чем Япония.

- она их не имела к началу войны развернутыми на театре военных действий
- значительная часть устарела
- у России кроме ДВ были и другие направления где требовался флот

>>и это было бы всё ещё в несколько раз дешевле чем развертывание большой армии в 1904-1905
>
>>Армия дешевле флота в мирное время, если не дай бог придется воевать то армия разорительна, получается по мере возможности конфликты надо решать флотом :)
>
>Да, вот Дания попыталась против Пруссии. И даже установила господство на море, но..

но большия часть дании не остров

А вот Наполеон захватив господство на континенте ничего не мог сделать англии, и Гитлер не смог.

>>И это кстате в то время не только у РИ так, англичани примерно в то же время развернули в африке большую армию против буров и удовольствие оказалось очень дорогое.
>
>Как же так? Ведь у буров совсем не было флота? И у северо-американских колоний тоже. Почему Франция не победила Германию своим превосходящим флотом?

так буры уже были в африке, североамериканские колонии в северной америке а франция опять не расположена но острове а имела огромную сухопутную границу с германией

>>>С уважением, Мике.