От apple16
К ttt2
Дата 01.06.2021 11:35:12
Рубрики Флот; Память;

У нас презумпция виновности утопившего "Такачихо" Руднева

Он привирает в целях построения удобной версии событий.
Как источник слишком заинтересован и поэтому не надежен - нужны некие другие данные для подтверждения любых его заявлений.
Если бы нашли условно некий рапорт командира до начала событий, где он описывает технические проблемы, то не вопрос. А так нет.

Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

Другое дело, что сохранение полного хода не гарантирует прорыв в силу наличия у противника адекватной артиллерии и пачки миноносцев. Один неприятный снаряд или неудачное маневрирование и прорыв заканчивается.
От ttt2
К apple16 (01.06.2021 11:35:12)
Дата 01.06.2021 14:54:21

У кого это "у нас"?

>Он привирает в целях построения удобной версии событий.
>Как источник слишком заинтересован и поэтому не надежен - нужны некие другие данные ...

Вы собственно кто такой чтоб в таком тоне говорить о военных героях? Это вы выходили в одиночку против эскадры?

>Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

Судя по вашему лексикону вывод что вы лицо заинтересованное и поэтому крайне ненадежное. Указанные данные не подтверждают ничего. Они относятся к другому времени, они косвенные, а не прямые.

>Другое дело, что сохранение полного хода не гарантирует прорыв в силу наличия у противника адекватной артиллерии и пачки миноносцев. Один неприятный снаряд или неудачное маневрирование и прорыв заканчивается.

Хорошо что вы хотя бы это понимаете.

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.06.2021 14:54:21)
Дата 01.06.2021 22:45:08

Кто угодно может поставить под сомнение достоверность всего отчета Руднева,

найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.
Это обычная логика анализа. Никакие звания, заслуги и прочие регалии источника на это не влияют.

>Вы собственно кто такой чтоб в таком тоне говорить о военных героях? Это вы выходили в одиночку против эскадры?

У вас странные ограничения - по вашему ставить под сомнение официальные доклады могут лишь лица в чине не ниже генерал-полковника?

>Судя по вашему лексикону вывод что вы лицо заинтересованное и поэтому крайне ненадежное. Указанные данные не подтверждают ничего. Они относятся к другому времени, они косвенные, а не прямые.

Лексикон значения не имеет. Имеют значения факты.
От Flanker
К apple16 (01.06.2021 22:45:08)
Дата 02.06.2021 13:19:54

Re: Кто угодно...

>найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.
Ерунда какая то. Естественно Руднев о потерях противника знал существенно меньше, чем о состоянии своего крейсера, поэтому и писал с чужих слов
От ttt2
К apple16 (01.06.2021 22:45:08)
Дата 01.06.2021 23:47:46

Абсолютно справедливо, но без "презумпции виновности"

Наоборот исходя из общепринятой "презумпции невиновности"

>найдя в нем заведомо недостоверные данные о потерях японцев.

Они недостоверны с нашим сегодняшним знанием, тогда таких знаний не было. На мостике Руднев был не один и потери оценивал не один. Ошибки достаточно нормальное явление.

>Это обычная логика анализа. Никакие звания, заслуги и прочие регалии источника на это не влияют.

На анализ никакие звания не влияют. Я сам так считаю. Но желательно такт и вежливость какую то соблюдать.

>У вас странные ограничения - по вашему ставить под сомнение официальные доклады могут лишь лица в чине не ниже генерал-полковника?

Нет и не может быть никаких ограничений на сомнения. Но уважение какое то должно быть.

>Лексикон значения не имеет. Имеют значения факты.

Ошибаетесь, имеет. Сказать "человек ошибается" и "человек лжец" разные вещи. За последнее во время оно на дуэль немедленно вызывали.

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.06.2021 23:47:46)
Дата 02.06.2021 10:14:59

В том то и дело, что Руднев включил в свой рапорт сведения

смягчающие погром учиненный его отряду.

Причем сделал это в стиле - "а вот одна бабка у подъезда рассказала"


Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Асама» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсере между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых.

...

По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер «Асама», который ушел в док. Также пострадал крейсер «Такачихо», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Такачихо» затонул в море. Миноносец затонул во время боя.

Как более менее опытный администратор доложил начальству, что мол супостату урона нанесли много.
Что характерно сам он ничего в бою не видел, а только по слухам или неназванным итальянцам или еще каким нетривиальным способом все узнал. Формально да, он не врет, может быть добросовестно заблуждается.

При этом на современную ситуацию, когда вопросы могут быть заданы по каждому предложению рапорта, эта конструкция не рассчитана.
Видел ли он сам попаданию в японские корабли?
Как называется потопленный миноносец?
Где захоронение убитых в бою японцев?
Список погибших при затоплении крейсера «Такачихо»?

А нет ничего вот такого. Значит и по остальным вопросам там неопределенность - источник склонен приукрашивать ситуацию.
От Mike
К apple16 (01.06.2021 11:35:12)
Дата 01.06.2021 11:49:36

Re: У нас...

>Отсюда выводы, что технически крейсер был исправен, что косвенно подтверждают указанные выше данные.

А как быть с постоянными ремонтами машины Варяга в П-А?

С уважением, Mike.
От apple16
К Mike (01.06.2021 11:49:36)
Дата 01.06.2021 12:03:03

Так починили же - есть данные (-)
От Mike
К apple16 (01.06.2021 12:03:03)
Дата 01.06.2021 12:07:05

несколько раз чинили, но все без толку

и отправили в Чемульпо в ожидании очередного ремонта

С уважением, Mike.
От apple16
К Mike (01.06.2021 12:07:05)
Дата 01.06.2021 12:17:26

Откуда дровишки, что без толку? - документ про обороты есть.

Может конечно дело в команде - они как срочники на проекте 956 что угодно в кратчайшие сроки угробить смогут. Но формально ремонт закончен - крейсер ушел.
Нелогично отправлять корабль который хода толком не имеет.
От Mike
К apple16 (01.06.2021 12:17:26)
Дата 01.06.2021 12:26:35

замена подшипников в машине после этого тоже есть (-)