От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 02.06.2021 12:18:46
Рубрики Флот; Память;

Re: Шансы на...

>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Тут, конечно, уже большая вероятность того, что после таких дел японцы в банкетный тур по России не отпустят, и за реальный (а не воображаемый) ущерб своим планам будут очень злые, вплоть до эксцессов.
От Кострома
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:57:36

Re: Шансы на...

>>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?
>
>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Да и то верно - Руднев то там сам по себе был - зазотел ушёл, захотел причол.
НИкому не подчинялся

>Е
От VVS
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:49:35

Re: Шансы на...

>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением

Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".
От sss
К VVS (02.06.2021 12:49:35)
Дата 02.06.2021 13:35:50

Re: Шансы на...

>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>
>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Выходить утром 9-го ему тоже посол приказал?) или это таки было его решение как командира корабля?

>>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.
>
>Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".

У самого Руднева, вечером 8 февраля:
"Командир «Talbot» немедленно уехал <на Наниву, к адм. Уриу> и по возвращении на «Варяг» сообщил свой разговор: «Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам, как старшему из японских командиров, предупредить:

1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: „Как, вы будете в нас стрелять? — Да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь“.)

2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: „А вдруг русские начнут стрелять?“ Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.)

3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.

4) Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и до нас не касается.

5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той нации и сам буду разбирать дело»."

и на след. утро, 9 февраля:
На другой день, 27 января, утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского — «Talbot», французского — «Pascal», итальянского — «Elba» и американского — «Vicksburg» получили извещение с указанием времени сдачи уведомления от японского адмирала о начале враждебных действий между Россией и Японией и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 час. дня, в противном случае они будут атакованы эскадрой на рейде после 4 час. того же дня, причем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время, для их безопасности.

Эти сведения были мне доставлены командиром «Pascal» и вслед за ним подтверждены командиром «Elba», с которым я поехал на «Talbot» для разъяснения. Во время заседания на «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 мин. утра) через русского консула от японского адмирала, извещающего о начале враждебных действий между правительствами России и Японии. Контр-адмирал Уриу предлагал мне уйти с вверенными мне судами с рейда до 12 час. дня и в случае отказа обещал атаковать на рейде.

В заседании командиров были разобраны различные комбинации, затем, в секретном от меня совещании, решили: если я останусь на рейде — они уйдут, оставив меня с «Корейцем» и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападений на рейде. На запрос командиров о моем мнении я ответил, что сделаю попытку прорваться и приму бой с эскадрой, как бы она велика ни была, но сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде.

Вы логику решения на выход из порта (исходя из приведенных вводных) улавливаете? Я вот лично вообще нет.
От VVS
К sss (02.06.2021 13:35:50)
Дата 02.06.2021 14:51:27

Re: Шансы на...

>>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>>
>>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Так вот это и интересно. Никогда не встречал обсуждения этого момента. Может, к тому времени ему были переданы полномочия послом. Или, например, при начале военных действий власть переходит к высшему военному чину автоматически.