От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 02.06.2021 08:49:54
Рубрики Флот; Память;

Re: Шансы на...


>>Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
>>Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.
>
>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.

Это Вы Абакуса пересказываете. Не выходит такого времени и расстояния. Плюс от него не отстал Кореец.


>Также надо учесть, что у японов с машинами тоже систематически не олрайт было, и например догнать Рюрик с его паспортными 18.5 узлов японские БРКР при Ульсане не могли, пока не повредили рулевое.

Не могли Рюрика, но могли Россию?

>>Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.
>
>Донской давал 13-13.5 узлов максимум против 17-18 узлов противника, это совсем другой бой.

В контексте дискуссии тот же самый - он иллюстрирует, что может сделать отряд кораблей (в одиночку меньших и слабых) против некартоннного и неповрежденного крупного корабля за три часа боя.

>Но и уничтожения там не было даже близко, крейсер затопили сами, и насколько он в этот момент был повреждён - неизвестно на самом деле.

Известны фактические потери в личном составе. А также то, что "прорвашись" (в данном случае - скрывшись в темноте от погони) командование не сочло возможным довести крейсер до Владивостока.


>Руднев продемонстрировал великую силу правильного отчёта - офицеры ведь не дураки, все всё поняли.

Давайте пока воздержимся от оценочных суждений не относящихся к делу?


>>Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
>>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.
>
>Мы знаем, что в результате японского огня была затоплена одна угольная яма. Даже с гипотетическим контрзатоплением это в пределах 100т, мизер.

Так это только начало гипотетического решительного боя, а Вы рассуждаете так будто бы Варяг уже прорвался.

>>А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).
>
>В чём я его игнорирую?

Фиксируете только те попадания, которые зафиксированы повреждениями поднятого корабля.
Не наблюдаете причино-следственной связи между поражением мостика и маневром приведшим к навигационной аварии, связывая это исключительно с сознательным решением людей, находящихся в рубке.

>Огонь Варяга имел нулевую результативность, это данность. Но тут также надо учитывать, что за исключением Асамы, подготовка остальных японских крейсеров отряда Уриу была в тот момент видимо где-то на уровне Варяга.

Это трудно оценить. Кто-то из них не вступил в бой (если не считать таковым демонстративную стрельбу), а Наниве вроде как удалось попасть.


>>При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.
>
>На дистанции 20 и менее каб Асама как раз начинает становиться уязвимой для 152мм ББ снарядов, так что особых мотивов для такого сближения для Уриу я не вижу.

"Артиллерийски бой имеет положительную обратную связь" (тм). Чем бОльшие повреждения получает противник, тем меньшие ответные повреждения он способен наносить. При этом Варягу опасна даже 3х дюймовая артиллерия.


>>При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).
>>Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.
>
>Вопрос то какой? Ну да, могли и не прорваться. А могли и прорваться - японы тоже не боги, могли и ошибиться.

Это стратегия чуда какая-то. Вот я не вижу шансов пока.
Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

>
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2021 08:49:54)
Дата 02.06.2021 12:18:46

Re: Шансы на...

>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Тут, конечно, уже большая вероятность того, что после таких дел японцы в банкетный тур по России не отпустят, и за реальный (а не воображаемый) ущерб своим планам будут очень злые, вплоть до эксцессов.
От Кострома
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:57:36

Re: Шансы на...

>>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?
>
>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Да и то верно - Руднев то там сам по себе был - зазотел ушёл, захотел причол.
НИкому не подчинялся

>Е
От VVS
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:49:35

Re: Шансы на...

>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением

Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".
От sss
К VVS (02.06.2021 12:49:35)
Дата 02.06.2021 13:35:50

Re: Шансы на...

>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>
>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Выходить утром 9-го ему тоже посол приказал?) или это таки было его решение как командира корабля?

>>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.
>
>Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".

У самого Руднева, вечером 8 февраля:
"Командир «Talbot» немедленно уехал <на Наниву, к адм. Уриу> и по возвращении на «Варяг» сообщил свой разговор: «Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам, как старшему из японских командиров, предупредить:

1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: „Как, вы будете в нас стрелять? — Да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь“.)

2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: „А вдруг русские начнут стрелять?“ Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.)

3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.

4) Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и до нас не касается.

5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той нации и сам буду разбирать дело»."

и на след. утро, 9 февраля:
На другой день, 27 января, утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского — «Talbot», французского — «Pascal», итальянского — «Elba» и американского — «Vicksburg» получили извещение с указанием времени сдачи уведомления от японского адмирала о начале враждебных действий между Россией и Японией и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 час. дня, в противном случае они будут атакованы эскадрой на рейде после 4 час. того же дня, причем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время, для их безопасности.

Эти сведения были мне доставлены командиром «Pascal» и вслед за ним подтверждены командиром «Elba», с которым я поехал на «Talbot» для разъяснения. Во время заседания на «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 мин. утра) через русского консула от японского адмирала, извещающего о начале враждебных действий между правительствами России и Японии. Контр-адмирал Уриу предлагал мне уйти с вверенными мне судами с рейда до 12 час. дня и в случае отказа обещал атаковать на рейде.

В заседании командиров были разобраны различные комбинации, затем, в секретном от меня совещании, решили: если я останусь на рейде — они уйдут, оставив меня с «Корейцем» и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападений на рейде. На запрос командиров о моем мнении я ответил, что сделаю попытку прорваться и приму бой с эскадрой, как бы она велика ни была, но сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде.

Вы логику решения на выход из порта (исходя из приведенных вводных) улавливаете? Я вот лично вообще нет.
От VVS
К sss (02.06.2021 13:35:50)
Дата 02.06.2021 14:51:27

Re: Шансы на...

>>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>>
>>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Так вот это и интересно. Никогда не встречал обсуждения этого момента. Может, к тому времени ему были переданы полномочия послом. Или, например, при начале военных действий власть переходит к высшему военному чину автоматически.