ВИФ2 NE : Ветка : ?Завод колёсного замка

От	Kalash
К	All
Дата	31.05.2021 22:56:44
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

?Завод колёсного замка

Везде пишут, что одним из недостатков колёсного замка в стрелковом оружии было то, что можно было потерять заводной ключ и тогда оружие становилось бесполезным. Вот, на видео отдельный ключ для заводки пружины показан на 6:30
https://youtu.be/tbkkfy6Wx1U?t=390

А почему ключ не был неотьемлимой частью замка? Ну, как на механических часах с будильником:
https://thumbs.dreamstime.com/z/%-166731502.jpg

Такой не потеряешь. Ещё и складным можно сделать, чтобы не торчал.

От	Evg
К	Kalash (31.05.2021 22:56:44)
Дата	01.06.2021 12:22:17

Re: Завод колёсного замка

>Везде пишут, что одним из недостатков колёсного замка в стрелковом оружии было то, что можно было потерять заводной ключ и тогда оружие становилось бесполезным. Вот, на видео отдельный ключ для заводки пружины показан на 6:30
> https://youtu.be/tbkkfy6Wx1U?t=390

>А почему ключ не был неотьемлимой частью замка? Ну, как на механических часах с будильником:
> https://thumbs.dreamstime.com/z/%-166731502.jpg

>Такой не потеряешь. Ещё и складным можно сделать, чтобы не торчал.

На механических часах неотъёмный ключ при раскручивании пружины вращается.
ИМХО. В приведённом видео положение заводного штока до выстрела и после - разное. Т.е. он тоже вращается.
Поэтому, вариантов с неотъёмным ключём два: либо сбоку будет бодро вертеться довольно длинная железная палка, либо нужно делать разобщитель в и без того весьма сложном механизме замка.

С другой стороны, можно просто привязать ключ на верёвочку. Либо к стволу либо к стрелку.

От	Kalash
К	Evg (01.06.2021 12:22:17)
Дата	02.06.2021 12:57:49

Re: Завод колёсного...

>Поэтому, вариантов с неотъёмным ключём два: либо сбоку будет бодро вертеться довольно длинная железная палка, либо нужно делать разобщитель в и без того весьма сложном механизме замка.

Во первых, пускай вертится, и заводной палке необязательно быть длиной, у будильника на фото без длинной палки для завода обходятся. И долго вертеться необязательно. На видео видно, что завод пружины производится поворотом всего на 180 градусов, и хватает, вертеться долго не нужно, до первой искры.
Я думаю это простое решение, как у будильника, просто не пришло в голову, наверное следовали тем заводным ключам-палкам, которые тогда применялись. Можно сравнить с патронами Лефорше, с воспламенением через боковой стержень - эта сложная фигня просто повторяла воспламенение капсулей на тогдашних винтовках и пистолетах. Всё новое, очевидно нам, приходит в жизнь сложным путём

От	Evg
К	Kalash (02.06.2021 12:57:49)
Дата	02.06.2021 13:36:52

Re: Завод колёсного...

>>Поэтому, вариантов с неотъёмным ключём два: либо сбоку будет бодро вертеться довольно длинная железная палка, либо нужно делать разобщитель в и без того весьма сложном механизме замка.
>
>Во первых, пускай вертится, и заводной палке необязательно быть длиной, у будильника на фото без длинной палки для завода обходятся.

Длина палки определяется необходимым усилием. Если бы она могла быть короткой, она бы и была короткой.

>И долго вертеться необязательно. На видео видно, что завод пружины производится поворотом всего на 180 градусов, и хватает, вертеться долго не нужно, до первой искры.

Да, примерно пол-оборота.

>Я думаю это простое решение, как у будильника, просто не пришло в голову, наверное следовали тем заводным ключам-палкам, которые тогда применялись.

Я думаю, что проблема утери ключа не была столь острой.
А колесцовый замок не взлетел по другим причинам.
В конце концов при утере шомпола пистоль тоже превращался в тыкву, но как то особых жалоб на это не поступало. И шомпол пережил несколько типов замков.

>Можно сравнить с патронами Лефорше, с воспламенением через боковой стержень - эта сложная фигня просто повторяла воспламенение капсулей на тогдашних винтовках и пистолетах. Всё новое, очевидно нам, приходит в жизнь сложным путём

Тут есть нюанс.
Модели, которые потомки называют "переходным периодом" - это новые идеи окружённые старой инфраструктурой.
Лефоше вполне мог делать свой патрон под минимально переделанный капсюльный замок, равно как и их, некоторое время до того, делали под минимальную переделку кремнёвых.

От	bedal
К	Evg (02.06.2021 13:36:52)
Дата	02.06.2021 14:52:34

Re: А колесцовый замок не взлетел по другим причинам.

Именно. Очень уж дорог. Ударные кремневые далеко не сразу стали работать надёжно, на это время колесцовый замок жил, он много сложнее и дороже, зато надёжнее зажигает. В пистолетах, где ударный долго ещё был слишком громоздок - колесцовый прожил дольше.
Базовая причина - пружина ударного замка требует более высокого качества металла, чем колесцового. Плоская и относительно короткая - нужна большая упругость. Плюс общая конструкция должна обладать достаточной жёсткостью (и малыми люфтами в оси), чтобы кремень ударял каждый раз туда, куда нужно. В колесцовом замке постоянный контакт, и такого строгого требования нет.

От	digger
К	bedal (02.06.2021 14:52:34)
Дата	03.06.2021 12:07:25

Re: пружина ударного замка

ИМХО наоборот.Чем меньше относительная деформация, тем проще сделать пружину, любая закаленная сталь подходит.Пружина ударного замка - это закаленная двуперая пружина с малой относительной деформацией, ее сделать никаких проблем, а пружина колесцового замка - это патефонная пружина из длинной полосы, с ней были проблемы вплоть до 20 века.Само колесо - тоже хайтек, точить его напильником.Надежность зажигания колесцового замка выше за счет того, что он выпускает длинный сноп искр, и выточить кремень из пирита проще, чем наколоть из кремня, технологии каменного века подзабыли.

От	bedal
К	digger (03.06.2021 12:07:25)
Дата	03.06.2021 14:52:11

Работа, как известно, сила на расстояние

Потребный результат примерно один, никому не требуется сноп искр больший, чем нужно для зажигания. Соответственно, и работа примерно одна.
Спиральная пружина позволяла в разы увеличить расстояние, что снижало требование к силе упругой деформации, то есть к качеству металла. И всё равно стоила очень дорого, как и выпиливание колеса, выполнение оси и т.п.
Как только пружина ударного замка стала запасать нужную энергию и при этом служить достаточно долго, не ломаясь и не отпускаясь - ударный замок вытеснил колесцовый, потому что был гораздо дешевле.

От	digger
К	bedal (03.06.2021 14:52:11)
Дата	03.06.2021 17:12:40

Re: Работа, как...

>Спиральная пружина позволяла в разы увеличить расстояние, что снижало требование к силе упругой деформации, то есть к качеству металла.
>Как только пружина ударного замка стала запасать нужную энергию и при этом служить достаточно долго, не ломаясь и не отпускаясь - ударный замок вытеснил колесцовый, потому что был гораздо дешевле.

Совсем нет.В игрушечных пистолетах и АК боевая пружина - спиральная из проволоки обмотанная вокруг оси. Она как будто проще конструктивно, просто намотать проволоку на ось, но зато сильнее нагружена и потому требования к стали выше, у АК она еще и витая.Большинство пистолетов унаследовало от кремневого замка двуперую пружину из толстой стали, в которой деформация меньше, сила больше, и она воздействует на короткое плечо курка.Именно она самая простая с точки зрения металлургии.Крутить колесико на несколько оборотов она просто не может, потому у колесцового замка патефонная пружина.

От	bedal
К	digger (03.06.2021 17:12:40)
Дата	04.06.2021 09:06:44

вы с точки зрения современности представляете :-) (-)

От	Kalash
К	bedal (02.06.2021 14:52:34)
Дата	02.06.2021 18:42:27

Re: А колесцовый...

>Именно. Очень уж дорог.
Вообще то колёсцевые замки по идее для не бедных людей должны были быть на охотничьих ружьях вплоть до появления капсуля. Кремневый замок даёт осечки, что на охоте бывает очень неприятно.

От	Evg
К	Kalash (02.06.2021 18:42:27)
Дата	02.06.2021 21:26:15

Re: А колесцовый...

>>Именно. Очень уж дорог.
>Вообще то колёсцевые замки по идее для не бедных людей должны были быть на охотничьих ружьях вплоть до появления капсуля. Кремневый замок даёт осечки, что на охоте бывает очень неприятно.

Это они стали не для бедных.
А по идее должны были быть у всех. Поскольку действительно гораздо надёжней зажигали ))

От	bedal
К	Evg (02.06.2021 21:26:15)
Дата	03.06.2021 09:36:03

Они всегда были не для бедных, так как сложны и дороги

Потому, как только надёжность срабатывания ударных замков повысилась - они и стали массовыми.

От	Evg
К	bedal (03.06.2021 09:36:03)
Дата	03.06.2021 12:34:44

Re: Они всегда

>>Это они стали не для бедных.

>Они всегда были не для бедных...
>Потому, как только надёжность срабатывания ударных замков повысилась - они и стали массовыми.

Согласен.
"Они не стали для бедных" - точнее передаёт смысл.

Надёжность срабатывания ударных замков хоть повышалась, но всегда была меньше чем у колесцовых.
Т.е. это был компромисс между ценой и надёжностью.

От	Mike
К	Evg (02.06.2021 21:26:15)
Дата	02.06.2021 21:33:28

Re: А колесцовый...

>>>Именно. Очень уж дорог.
>>Вообще то колёсцевые замки по идее для не бедных людей должны были быть на охотничьих ружьях вплоть до появления капсуля. Кремневый замок даёт осечки, что на охоте бывает очень неприятно.
>
>Это они стали не для бедных.
>А по идее должны были быть у всех. Поскольку действительно гораздо надёжней зажигали ))

В роте рейтаров их и были сотни

С уважением, Mike.

От	Ustinoff
К	Evg (01.06.2021 12:22:17)
Дата	02.06.2021 09:27:03

Re: Завод колёсного...

От	Evg
К	Ustinoff (02.06.2021 09:27:03)
Дата	02.06.2021 10:57:30

Re: Завод колёсного...

>>Поэтому, вариантов с неотъёмным ключём два: либо сбоку будет бодро вертеться довольно длинная железная палка, либо нужно делать разобщитель в и без того весьма сложном механизме замка.
>
>На кремневых такая железная палка бодро вертелась довольно долгий период.

На кремнёвых она не такая.
Ну сами сравните размеры курка и этого рычага на видео.

От	Ustinoff
К	Evg (02.06.2021 10:57:30)
Дата	02.06.2021 16:43:28

Re: Завод колёсного...

>На кремнёвых она не такая.
>Ну сами сравните размеры курка и этого рычага на видео.

Ну рчаг можно и обрезать же. Зачем же такой длинный действительно закреплять.

От	Evg
К	Ustinoff (02.06.2021 16:43:28)
Дата	02.06.2021 21:27:41

Re: Завод колёсного...

>>На кремнёвых она не такая.
>>Ну сами сравните размеры курка и этого рычага на видео.
>
>Ну рчаг можно и обрезать же. Зачем же такой длинный действительно закреплять.

Считаете, его таким длинным сделали чисто из эстетических соображений?

От	Ustinoff
К	Evg (02.06.2021 21:27:41)
Дата	03.06.2021 08:01:51

Re: Завод колёсного...

>Считаете, его таким длинным сделали чисто из эстетических соображений?

Считаю что если делать постоянным можно сделать и покороче. Мир не перевернется.

От	Evg
К	Ustinoff (03.06.2021 08:01:51)
Дата	03.06.2021 12:22:01

Re: Завод колёсного...

>>Считаете, его таким длинным сделали чисто из эстетических соображений?
>
>Считаю что если делать постоянным можно сделать и покороче. Мир не перевернется.

Мир не перевернётся даже если просто пальцами шток прокручивать.
Безо всякого ключа.
Но зачем-то сделали ключ.

От	Ustinoff
К	Kalash (31.05.2021 22:56:44)
Дата	01.06.2021 07:50:41

Re: ?Завод колёсного...

>Везде пишут, что одним из недостатков колёсного замка в стрелковом оружии было то, что можно было потерять заводной ключ и тогда оружие становилось бесполезным. Вот, на видео отдельный ключ для заводки пружины показан на 6:30
> https://youtu.be/tbkkfy6Wx1U?t=390

Почему собственно оно должно сделаться бесполезным тоже непонятно. Подобрать другой подходящий ключ или сделать новый не должно быть никаких проблем.

>А почему ключ не был неотьемлимой частью замка? Ну, как на механических часах с будильником:
> https://thumbs.dreamstime.com/z/%-166731502.jpg

>Такой не потеряешь. Ещё и складным можно сделать, чтобы не торчал.

А если сделать несъемный ключ с рукояткой подлиннее (типа того что на видео), то колесный замок внезапно превращается в кремневый. Нет?

От	Kalash
К	Ustinoff (01.06.2021 07:50:41)
Дата	02.06.2021 12:47:10

Re: ?Завод колёсного...

>Почему собственно оно должно сделаться бесполезным тоже непонятно. Подобрать другой подходящий ключ или сделать новый не должно быть никаких проблем.

Что ж тут непонятного, во время боя упал и привет, не найдёшь.

От	Ustinoff
К	Kalash (02.06.2021 12:47:10)
Дата	02.06.2021 16:38:12

Re: ?Завод колёсного...

>>Почему собственно оно должно сделаться бесполезным тоже непонятно. Подобрать другой подходящий ключ или сделать новый не должно быть никаких проблем.
>
>Что ж тут непонятного, во время боя упал и привет, не найдёшь.

В бою конечно, это само собой. Но складывается ощущение что имеется в виду бесполезность вообще. Потерял ключ, выбрасывай девайс.

От	bedal
К	Ustinoff (02.06.2021 16:38:12)
Дата	02.06.2021 16:59:04

куда такую дорогую вещь выбрасывать? Но в ремонт отдавать - да, не на коленке. (-)

От	bedal
К	Ustinoff (01.06.2021 07:50:41)
Дата	01.06.2021 12:41:02

"Подобрать другой подходящий ключ" - в те времена вряд ли так просто. (-)

От	Ustinoff
К	bedal (01.06.2021 12:41:02)
Дата	02.06.2021 07:43:22

Re: "Подобрать другой...

А что там сложного? Посмотрите на видео там обычный прямоугольный/квадратный стержень. Вряд ли они были типовых размеров, но достаточно близких по очевидным соображениям. Если ключ даже будет с зазором то работать то он будет. Ну и кузнецов же было достаточно кругом.

От	bedal
К	Ustinoff (02.06.2021 07:43:22)
Дата	02.06.2021 11:26:27

что изумительно просто сейчас - могло быть изумительно сложно во время оно

Металл мягкий, если подобрать "с зазором" - слижется всё за пару применений.
И "кузнец на каждом углу" может внутренний квадрат заданного размера и не осилить. Даже наверняка не осилит.

От	Ustinoff
К	bedal (02.06.2021 11:26:27)
Дата	02.06.2021 16:35:30

Re: что изумительно...

>Металл мягкий, если подобрать "с зазором" - слижется всё за пару применений.
>И "кузнец на каждом углу" может внутренний квадрат заданного размера и не осилить. Даже наверняка не осилит.

Вообще конечно посто фантастика что они могли тогда делать на том уровне технологий.
Уж дырку пробить в расплюценном прутке я думаю могли точно.

https://bs-shop.ru/wa-data/public/shop/products/44/99/69944/images/69717/69717.750x0.jpg

От	bedal
К	Ustinoff (02.06.2021 16:35:30)
Дата	02.06.2021 16:58:08

хм...

Дырку-то нужно пробить заданного размера и без пирамидальности (пирамидка - прямой способ слизать шлицы). Скорее уж выковать аналог "папы", а потом вокруг него обковать лист и сварить по стыку. Весьма многодельно, потому что тонкий не будет держать форму, а толстый обковать так, чтобы не помять "папу" уже сложнее. Это уже "заводские" технологии, не уровня кузнеца, который подковы куёт да косы.

От	Ustinoff
К	bedal (02.06.2021 16:58:08)
Дата	02.06.2021 17:09:43

Re: хм...

>Дырку-то нужно пробить заданного размера и без пирамидальности (пирамидка - прямой способ слизать шлицы). Скорее уж выковать аналог "папы", а потом вокруг него обковать лист и сварить по стыку. Весьма многодельно, потому что тонкий не будет держать форму, а толстый обковать так, чтобы не помять "папу" уже сложнее. Это уже "заводские" технологии, не уровня кузнеца, который подковы куёт да косы.

https://www.youtube.com/watch?v=9yD4yYfThpI

От	bedal
К	Ustinoff (02.06.2021 17:09:43)
Дата	03.06.2021 09:34:45

Не глядя: современные реконструкторы? Ага, ну, как же.

В любом случае подобные работы выполнял не абы кто, а оружейный мастер с соответствующей специфической квалификацией и инструментами. А не "любой кузнец".

От	digger
К	bedal (03.06.2021 09:34:45)
Дата	03.06.2021 11:59:18

Re:любой кузнец

Никто не кует ключ, просверлить дырку и выпилить надфилем мог любой не кузнец, а слесарь.Надфили и сверла точно были, насколько слесари и их инструмент были редкостью - сложно сказать.

От	bedal
К	digger (03.06.2021 11:59:18)
Дата	03.06.2021 14:39:55

во времена колесцовых замков - слесари "на каждом углу"? (-)

От	digger
К	bedal (03.06.2021 14:39:55)
Дата	03.06.2021 15:29:57

Re: во времена...

Слесарь - от слова замОк, оттуда и пошла профессия, амбарные замки хоть и стоили не особо дешево, но были распространены, и соответственно слесари, сверла и напильники.

От	bedal
К	digger (03.06.2021 15:29:57)
Дата	04.06.2021 09:05:47

итого: не было никаких универсальных слесарей и кузнецов для тонких работ

были оружейные мастера, которым и отдавали на ремонт. Они - вполне могли сделать новый ключ, но дело было вовсе не такое плёвое и быстрое, как представляется сейчас.

От	digger
К	bedal (04.06.2021 09:05:47)
Дата	05.06.2021 03:33:35

Re: итого: не...

>были оружейные мастера
Я же говорю : замки, которые занимали намного большую часть рынка и изготовители которых разработали все технологии, на на то лингвистика указывает.Потому же оружейный замок называется так же, как и дверной, хоть он и ничего не закрывал.

От	bedal
К	digger (05.06.2021 03:33:35)
Дата	05.06.2021 16:36:18

ну у вас и фантазия :-) (-)

От	Ustinoff
К	digger (03.06.2021 15:29:57)
Дата	04.06.2021 07:57:08

Слесарь - от слова кузнец (-)

От	digger
К	Ustinoff (04.06.2021 07:57:08)
Дата	04.06.2021 09:06:11

Schlosser

locksmith

От	Ustinoff
К	digger (04.06.2021 09:06:11)
Дата	04.06.2021 10:54:35

Smith (-)

От	Ustinoff
К	bedal (03.06.2021 09:34:45)
Дата	03.06.2021 09:48:37

А вы упорный (-)

От	bedal
К	Ustinoff (03.06.2021 09:48:37)
Дата	03.06.2021 14:47:35

Я интересуюсь именно материальной составляющей истории

и имею представление о том, что очень многое в технологиях "того" времени совпадало с нынешними только по названию. Подумайте сами, почему профессии передавались по наследству? Потому что вот так, придя со стороны, освоить были способны только очень талантливые единицы. Подобная картина совсем не способствует многочисленности квалифицированных ремесленников.
И качества (не просто в смысле лучше/хуже) материалов тоже отличались разительно. Что определяло, в том числе, возможности инструментов.