От Km
К Паршев
Дата 07.06.2021 08:48:06
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Это не признак интеллекта.

Добрый день!

>>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
>
>Были противотанковые собаки - сбегали с поля боя. После боя возвращались к хозяевам.

Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата 08.06.2021 10:40:18

Ещё какой признак! Разумные эпизоды признаются за всеми теплокровными

Принципиальное отличие человеков от прочих теплокровных состоит "всего лишь" в том, что эпизоды эти не автономны, а сливаются в общий процесс.
Замечу при этом, что отдельный человек, выращенный вне языкового общения с другими людьми - не разумен. По-прежнему умён, как положено при таком мозге, но - не разумен. Экспериментов такого рода проводилось увы, множество, начиная с опытов выяснить "настоящий, самый первый, язык".
От Km
К bedal (08.06.2021 10:40:18)
Дата 08.06.2021 10:52:10

Всё верно. Разум - это не индивидуальное, а общественное явление. (-)
От Pout
К Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата 08.06.2021 16:02:30

Re: +100

и вопрос этот решается не в биологии приматов или лингвистике, а viaфилософию, которую технарям и Ко принято пинать.
А там уже ниже уровнем - предпочтение или выбор ее (каждым -сознательный или б-соз), который зависит от мировоззренческой позиции.
Аналитическая (грубо англосаксонская) философия - сиречь лингвистическая, и т.д и т.д.
От bedal
К Pout (08.06.2021 16:02:30)
Дата 08.06.2021 16:52:33

философия - зомби-наука

Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.
От Pout
К bedal (08.06.2021 16:52:33)
Дата 08.06.2021 17:02:46

Re: философия -...

вот я как раз об этом, о позиционировании
дальше разговор офф-топичен

я счас подвизаюсь в образователном институте в теснейшем контакте с докторами философии и психологии советской еще выделки и они меня внимательно корректируют, если что

Предметами дисциплин пси и ф. в зависимости от традиции и школ являются психика людей, и мышление ( а также логика) соответственно. Предметами других дисциплин являются другие предметные области. И наоборот, области имеют референты в sciense или studies. Достаточно много насчет предметности наработано в "континентальной" философии вплоть до Хайдеггера


>Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

>Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.
От bedal
К Pout (08.06.2021 17:02:46)
Дата 09.06.2021 11:11:41

да, оффтопик. (-)
От bedal
К Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата 08.06.2021 11:07:46

и не просто общественное, а языковое.

"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
От Km
К bedal (08.06.2021 11:07:46)
Дата 08.06.2021 11:25:21

Re: не просто

Добрый день!
>"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
>Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
>(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979

Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 09.06.2021 09:55:14

так научили же обезьян языку жестов

Здравствуйте!

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

Рвестер, с уважением
От Km
К Rwester (09.06.2021 09:55:14)
Дата 09.06.2021 10:06:18

Зачем их этому учить?

Добрый день!

>>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
>вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (09.06.2021 10:06:18)
Дата 09.06.2021 10:16:31

ученые аморальны. захотели и научили

Здравствуйте!

>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Рвестер, с уважением
От Km
К Rwester (09.06.2021 10:16:31)
Дата 09.06.2021 11:25:30

Re: ученые аморальны. не только учёные

Добрый день!

>>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
>с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.

Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (09.06.2021 11:25:30)
Дата 09.06.2021 11:54:10

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.
Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.

>Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.
вот пусть так и остается. Разум только для человека))) Еще были прикольные опыты по кормлению дельфинов ЛСД, время было такое. Чего только не придумают.

Рвестер, с уважением
От tramp
К Rwester (09.06.2021 11:54:10)
Дата 11.06.2021 12:10:58

Re: ученые аморальны....

>Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.
Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?
От Rwester
К tramp (11.06.2021 12:10:58)
Дата 12.06.2021 07:28:31

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?
Финансирование прекратилось. Было б чего интересного в тенденции - можно в зеркало посмотреть)))

Я думаю, что если ученые поднапрягутся, то сделать кого-то разумного или что-то вроде того можно. Какую-нибудь разумную собачку, например. Чтобы понимала не 5-6 команд, а пару-тройку сотен слов. Ключевой вопрос - нахрена???

Рвестер, с уважением
От tramp
К Rwester (12.06.2021 07:28:31)
Дата 13.06.2021 21:22:30

Re: ученые аморальны....

>Ключевой вопрос - нахрена???
К9, этот, как его, Хайнлайн, про военных разведчиков с собаками писал..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 08.06.2021 12:25:43

Re: не просто


>Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

:)
https://youtu.be/BlSBlJAnn5A
От Km
К Дмитрий Козырев (08.06.2021 12:25:43)
Дата 08.06.2021 13:32:57

Муравьи и пчёлы ещё "интеллектуальнее" (-)
От Pout
К Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата 08.06.2021 16:55:31

Re: "язык пчёл" оказался "артефактом"

в юности в "Науки" и прочей жизни и брошюрах обшества "Знание" умилялся этому феномену.
Разоблачили
От bedal
К Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата 08.06.2021 13:52:19

и эусоциальность у них есть. Да что там, у термитов есть. (-)
От ttt2
К bedal (08.06.2021 13:52:19)
Дата 08.06.2021 14:06:46

Кстати прикольно, друг пчеловод рассказывал про пчел "власовцев" которые переход

которые переходят на сторону захватчиков когда другая семья захватывает улей

Как пчелы чужие (захватчики) маскируются под своих и тп.

Никогда бы не подумал.

С уважением
От bedal
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 08.06.2021 11:50:42

звуковые сигналы - не речь

нет данных о том, что у кого-либо из животных через звуковые сигналы можно передать практически произвольную информацию.
Если разрешите использовать программисткие ассоциации, то звуковые сигналы - это прямые программные интерфейсы в противовес протоколам вроде HTTP, в которых можно передать что угодно, например, страницу ВИФа.
От Паршев
К Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата 08.06.2021 03:13:01

Еще какой


>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.
От Паршев
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 09.06.2021 23:18:15

"Человек лишь настолько человек, насколько он понимает свою животную природу"

(с)(А.Малыгин)
От Km
К Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата 10.06.2021 09:19:35

Маугли лучше других понимают свою животную природу (+)

Добрый день!

однако действительными людьми они не становятся.

С уважением, КМ
От Km
К Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата 10.06.2021 08:38:53

Последние три слова излишни (-)
От fenix~mou
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 09.06.2021 09:29:03

Re: Еще какой

Здравствуйте.

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Есть, есть. Базовые вещи очевидно ещё до человека эволюцией были получены.
Но уровень не сравним.
От VVS
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 11:00:05

Re: Еще какой

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.
От Rwester
К VVS (08.06.2021 11:00:05)
Дата 09.06.2021 09:44:39

это вопрос научной этики и очень большой экономики

Здравствуйте!

>Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.
вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом. Но хрен с ними с собаками. А если у коровок и свинок найдут разум?
Вот взяли обезьянок, научили языку и они стали этот язык развивать, придумывать новые слова. Картины рисовать, а то и стихи сочинять. Разве ж это хорошо? Мы в палеолитическом смысле только-только от питекантропов избавились и вот опять.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (09.06.2021 09:44:39)
Дата 09.06.2021 11:21:05

Re: это вопрос...

Здравствуйте

>вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом.

Меня в Гонконге реклама зацепила - "Стерилизованные зверушки веселее и здоровее".
А у людей это геноцидом называется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (09.06.2021 11:21:05)
Дата 09.06.2021 11:44:22

...и евгеника

Здравствуйте!

ну да, наше отношение из-за этого сильно изменится к очень многим вещам. т.е. это такая бомба в себе

Рвестер, с уважением
От Km
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 09:58:38

Re: Еще какой

Добрый день!

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации.

Вы имеете в виду, что для собаки возникла простая и понятная ситуация с выбором: побежать к танку и там погибнуть или отсидеться в тылу и продолжить службу после боя?

>У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.

Не встречал такого табу. Про обучаемость и использование орудий труда животными много сказано и написано. Для биологов и палеоантропологов граница между человеческим и животным сознанием в отношении "орудийной деятельности" лежит в изготовлении орудий труда для изготовления орудий труда. Вот на это уже животные не способны.

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

И лепить термин ИИ куда ни попадя для наукообразности.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 03:37:22

Поддержу. Лично наблюдал у домашних животных абстрактное мышление (-)
От Сибиряк
К Манлихер (08.06.2021 03:37:22)
Дата 08.06.2021 08:38:06

+++

Меня моя собачка минувшей зимой даже немного удивила, когда продемонстрировала свои способности по ориентированию на местности, пройдя в соседский посёлок через забор вдоль которого мы с ней шли, срезав таким образом метров 200 пути и вернувшись на наш маршрут за поворотом вне пределов прямой видимости.