От Fraben
К Skvortsov
Дата 30.05.2021 17:10:51
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Нет таких...

Хм - смотрим сайт магнитогорского комбината
http://mmk.ru/about/history/construction_of_the_magnitogorsk/
В середине 20-х годов прошлого века развернулась острая дискуссия вокруг идеи Урало-Кузбасса. Группа ученых-экономистов под руководством профессора Я. Б. Диманштейна, работавшая в специальной комиссии по металлу при Госплане УССР, опубликовала целый ряд книг и множество статей, в которых утверждалось, что Урало-Кузнецкий проект во всех отношениях является убыточным и явно утопичным. По подсчетам этих ученых перевозки кузнецкого угля на Урал на расстояние более 2000 км окажутся для государства разорительными, сделают уральский, в частности магнитогорский металл, по себестоимости более дорогим, чем украинский.

Диманштейн писал по этому поводу: "Не только Урало-Кузнецкий проект в разных его вариантах, но всякая концепция создания на Урале металлургии, работающей на сибирском топливе, представляется бесконечно вредной, как непроизводительная растрата национального капитала, понижение темпа возможной индустриализации хозяйства Союза и задержка развития оптимальных промышленных районов". Дискуссия шла на страницах газет и журналов, на заседаниях различного рода советов на трибунах съездов и конференций. Высказывалась мысль, что на Юге (Украина) можно достичь значительного увеличения производства металла с меньшими затратами. Особенно острые дебаты разгорелись на Пленуме ЦК ВКП (б) и XV съезде ВКП (б), состоявшихся в 1927 году. И все же скептики остались в меньшинстве. Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.



>Когда советское правительство выступило с инициативой строительства в Магнитогорске крупнейшего в мире металлургического комбината, Пальчинский и ряд других инженеров высказали свою обеспокоенность. Руководство государства решило возводить завод в этом месте потому, что там находилось крупнейшее на тот момент в стране месторождение железной руды Магнитная гора. Для неспециалистов, коими являлись руководители Коммунистической партии, такая постановка вопроса казалась вполне обоснованной. Но был ли именно Магнитогорск наилучшим местом для возведения столь крупного промышленного предприятия? В статьях, опубликованных в 1926 и 1927 годах, Пальчинский с сожалением отмечал, что правительство начало строительство без предварительного анализа объёмов залежей железной руды в этом районе, качества этой руды, доступности трудовых ресурсов, затрат, связанных с транспортировкой руды, а также возможностей обеспечить приемлемые жизненные условия для рабочих.

>Он отмечал, что вблизи будущего города Магнитогорска нет запасов угля, так что с самого начала топливо для прожорливых доменных печей придется доставлять по железной дороге. А поскольку никто не знал точных запасов местного железорудного месторождения, было весьма вероятно, что в перспективе руду, как и уголь, придется привозить издалека (именно так впоследствии и произошло).

>Зная, как в других странах планируют размещение сталелитейных предприятий (он постоянно следил за иностранной технической литературой, читал на английском, немецком, итальянском и французском языках), Пальчинский указывал на то, что сооружение крупнейшего на тот момент в Советском Союзе сталелитейного завода именно в Магнитогорске будет противоречить лучшим мировым практикам. Он отмечал, что в США сталелитейные предприятия построены не вблизи богатых месторождений железной руды – в Месаби-Рейндж в Миннесоте или в Маркетт-Рейндж в Мичигане, а в сотнях миль от этих мест – в Детройте, Гэри, Кливленде и Питтсбурге. Это объяснялось тем, что в данных городах имелись соответствующие трудовые ресурсы, первые три из них связаны с местами добычи руды водными коммуникациями, а последний расположен вблизи крупных залежей угля.

>Пальчинский подчеркивал, что при выборе места расположения промышленного объекта необходимо руководствоваться многими факторами, причём ни один из них, например местонахождение сырья, не может быть решающим. Он настаивал на необходимости построения гравиметрических графиков, проведения соответствующих магнитометрических измерений и экономических расчетов, на анализе эффективности транспортировки сырья и готовой продукции. Затраты на возведение города Магнитогорска и нового металлургического комбината могут оказаться настолько велики, продолжал Пальчинский, что более разумным окажется расширение металлургических предприятий, расположенных возле менее богатых железорудных месторождений, но обладающих более выгодным местоположением с точки зрения наличия трудовых ресурсов и транспортных коммуникаций.

>Рекомендации Пальчинского и его единомышленников были проигнорированы, их обвинили во «вредительстве» и саботаже. Пальчинского расстреляли (в 1929 году – по обвинению с создании «Белогвардейского Инженерного центра»), практически всех инженеров, которые ставили под сомнение партийную политику индустриализации, арестовали. Им на смену пришло новое поколение советских инженеров – самая большая группа образованных людей в СССР. Эти люди уже не ставили под сомнение политику партии. Они строили заводы там, где их приказывали строить, и так, как это приказывали делать.

> https://www.ttolk.ru/?p=21789


От Iva
К Fraben (30.05.2021 17:10:51)
Дата 30.05.2021 18:12:14

Re: Нет таких...

Привет!

> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.

Интересное сравнение :)
Криворожский завод - это опять уголь к руде. Основные районы производства чугуна и стали на Юге - это не кривой рог, а Донбасс и Днепропетровск.

Т.е. изначально сравнивают себестоимости с самым дорогим вариантом.
И понятно, что перевозка руды (тем более с высоким концентрацией металла) будет дешевле, чем перевозка необходимого угля. И чем лучше руда, дем дешевле.


Владимир
От VLADIMIR
К Iva (30.05.2021 18:12:14)
Дата 02.06.2021 11:28:32

Re: Нет таких...

>Привет!

>> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.
>
>Интересное сравнение :)
>Криворожский завод - это опять уголь к руде. Основные районы производства чугуна и стали на Юге - это не кривой рог, а Донбасс и Днепропетровск.

>Т.е. изначально сравнивают себестоимости с самым дорогим вариантом.
>И понятно, что перевозка руды (тем более с высоким концентрацией металла) будет дешевле, чем перевозка необходимого угля. И чем лучше руда, дем дешевле.
- - -
Я в экономике не силен, но тут есть не только факторы расстояния. В СССР и России до сих пор возят уголь из Воркуты и Инты (хотя в последней ресурсы сильно истощены) на "юг". В былые года каждые 15-20 минут длиннющие составы с углем шли на юг, сам наблюдал.

Наверное, можно было бы более компактную руду возить, но это же к черту на рога. Это надо людей завозить далеко на север и пр. Наверное, обошлось бы дороже.

Если взять современный Казахстан, то, похоже, тоже руду везут в Темиртау (так карагандинский уголь рядом.)

ВК


От Skvortsov
К VLADIMIR (02.06.2021 11:28:32)
Дата 02.06.2021 14:11:47

С Череповецким заводом та же история...


Группа экспертов по транспорту, которую возглавил член-корреспондент АН СССР А. В. Горинов, пришла к неожиданным результатам. Специалисты рассмотрели несколько вопросов расположения северо-западного завода: Анненский Мост, Архангельск, Беломорск, Котлас, Лодейное Поле, Череповец — и пришли к выводу, что размещение завода в Череповце даст максимальные пробеги всех грузов — свыше 8 тысяч тонно-километров и удорожание себестоимости перевозок. Основываясь на этих данных, экспертная комиссия Госплана СССР в составе академиков И. П. Бардина, А. А. Байкова, Л. Д. Шевякова и еще 9 членов 4 ноября 1944 года сделала заключение: «Считать необходимым перенести строительство завода в район Анненского Моста»
...............
Так что же такое ЧМЗ — ЧМК — АО «Северсталь»: историческая ошибка или образец инженерно-технической мысли?
Напомню главные условия, определившие строительство северо-западного завода: 1) благоприятное расположение относительно районов развитого машиностроения; 2) близость мощных залежей торфа; 3) использование в доменной плавке пиритных огарков; 4) возможность сооружения гидростанции вблизи завода.
На сегодняшний день мы можем констатировать, что почти ни один фактор, который должен был улучшить экономические показатели первенца северо-западной металлургии, не сработал. Расчет на сокращение завоза в Череповец дальнепривозного угля за счет использования местного торфа не оправдался. Торф оказался не пригодным в качестве газогенераторного топлива, и сегодня Череповецкая ГРЭС работает на печорских углях. Не удалось уменьшить завоз железорудного сырья за счет применения в доменной плавке пиритных огарков — присутствие в них примесей цинка, мышьяка, меди разрушало броню и кладку печи. Таким образом, местные ресурсы не стали основой для развития северо-западного завода.


https://www.booksite.ru/fulltext/che/rep/ove/ts/9.htm
От VLADIMIR
К Skvortsov (02.06.2021 14:11:47)
Дата 02.06.2021 14:28:08

Re: С Череповецким

Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.

Возьмем ту же Магнитку: она ведь очень сильно отработана, если не полностью. Зато не так далеко от сталелитейного производства позднее обнаружили огромный железорудный район - группа месторождений Соколовско-Сарбайский ГПО (Казахстан, г. Рудный). Теперь ССГПО снабжает рудой Магнитогорск, да и в Темиртау возят руду.

В общем открываются новые месторождения и целые рудные поля и районы, старые источники исчерпываются. Выясняется, что проще довезти руду и/или уголь до давно построенного градообразующего предприятия, где живут сотни тысяч, если не больше людей.

А бывает, приходится государству субсидировать добычу руды/угля, чтобы дать работу населению старых горнорудных районов. Да та же Кируна субсидируется в Швеции. Примеров тому много и у в России (тот же район Абазы - Еврезруда).

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (02.06.2021 14:28:08)
Дата 02.06.2021 15:15:42

Re: С Череповецким

>Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.

Для экономических расчетов важна ситуация в ближайшие 30 лет.

"Члена-корреспондента поддержал инженер Союзтранспроекта Н. Н. Сафонов: «При строительстве в Анненском Мосту за амортизационный срок деятельности завода (30—35 лет) мы сэкономим полтора миллиарда рублей. Другими словами, за счет экономии можно построить еще один завод типа Череповецкого»."
От VLADIMIR
К Skvortsov (02.06.2021 15:15:42)
Дата 03.06.2021 04:25:40

Re: С Череповецким

>>Ситуация в вопросе пространственного расположения источников угля и руды во времени может сильно измениться.
>
>Для экономических расчетов важна ситуация в ближайшие 30 лет.

>"Члена-корреспондента поддержал инженер Союзтранспроекта Н. Н. Сафонов: «При строительстве в Анненском Мосту за амортизационный срок деятельности завода (30—35 лет) мы сэкономим полтора миллиарда рублей. Другими словами, за счет экономии можно построить еще один завод типа Череповецкого»."
- - -
Я не являюсь экономистом, но амортизацию воспринимаю как что-то, относящееся к оборудованию. На любом предприятии обновляется оборудование, совершенствуются технологические процессы, то есть, оно требует больших дополнительных капзатрат.

Наверное, можно построить новый завод, но обычно очень много упирается в доступность рабочей силы, наличие инфраструктуры, жилья, соцкультбыта и пр. Поэтому в б. СССР крупнейшие сталелитейные производства стоят и работают там, где они были построены в далеком прошлом. Некоторые вообще с незапамятных времен стоят и работают - например, нижнетагильские. Местный, еще демидовский Высокогорский ГОК давным-давно субсидирован, руду возят из Качканара (слава богу, недалеко и еще хрен знает на сколько лет хватит.)

С моей точки зрения, в экономике очень многое непредсказуемо и меняется очень динамично. Это сильно касается освоения крупных месторождений чего-то и строительства связанных с ними предприятий. Примеров тому масса. Бывает, железную руду и уголь возят с одного конца света на другой, бывает, бокситы и/или глинозем, бывает, двуокись титана. Бывает, крупнейший в мире рудник резко переключается с одного компонента на другой, и карьер съезжает в сторону, в другую рудную зону, потому что конъюнктура изменилась. А бывает, цена на ископаемое резко меняется, и давно закрытый рудник открывают.

Неисповедимы пути господни.

ВК



От Begletz
К Skvortsov (02.06.2021 15:15:42)
Дата 02.06.2021 19:59:28

А куда новосибирский уголь везут, вы не в курсе? (-)
От Skvortsov
К Begletz (02.06.2021 19:59:28)
Дата 02.06.2021 20:44:43

Нет.


Но самым выгодным направлением должны быть порты Дальнего Востока для экспорта в Китай и Корею.
От Skvortsov
К Fraben (30.05.2021 17:10:51)
Дата 30.05.2021 17:48:48

Лучше прочитать самого Диманштейна


> Специалистами и экспертными комиссиями было неопровержимо доказано, что, несмотря на значительное транспортное "плечо" в перевозках угля, себестоимость полученного металла должна быть не выше, чем на Криворожском заводе, что объясняется исключительным богатством магнитогорских руд, находящихся почти на поверхности.

А при перевозке руды в Кузбасс себестоимость полученного металла должна была быть еще ниже.

"Отсюда видно, что, поскольку дело касается высокосортной руды, в общем не должно наблюдаться тяготения металла к руде, а должна преобладать тенденции сосредоточения его на крупных угольных месторождениях, поскольку последние вообще имеются в стране. Это и фактически имеет место. Все крупные угольные месторождения (коксовые угли) в культурных странах с течением времени превращаются в мощные металлургические центры, чего вовсе нельзя сказать о крупных месторождениях высокосортной руды (Испания, район Верхнего Озера, Урал). Стремление насадить в таких районах коксово-угольную металлургию в известном объеме, поскольку оно не опирается на совершенно искусственную концепцию, как в случае с Уралом, покоится, главным образом, на рациональности установления большей равномерности грузового потока в обоих направлениях (т.-е. к руде и углю) и сокращения движения порожняка. Для связи Урала с Кузнецким бассейном такая целесообразность сводилась бы к переброске уральской руды в Кузнецкий бассейн, а не кузнецкого угля на Урал. Но при всех условиях нужно отметить, что в отношении всей сети страны это соображение не имеет особого веса, ибо порожняк стремится в угольные районы в неизмеримо большем количестве, чем в рудные, а значительное сокращение движения порожняка может быть достигнуто лишь путем сосредоточения в угольных бассейнах крупных потребителей топлива и раньше всего металлургии.

В случае низкосортной руды весовые отношения складываются в гораздо большей мере благоприятно для руды, чем в случае высокосортной. В зависимости от содержания железа в руде ее расходуется на единицу чугуна до 2,5, а в немногих случаях даже до 3 единиц. Однако, при этом нужно учитывать следующие обстоятельства: 1) при использовании низкосортной руды увеличивается и расход на единицу чугуна топлива; для керченской руды он, например, составлял около 1,5 тонны кокса на тонну чугуна против среднего 1,15 тонны для криворожской руды; 2) низкосортная руда с течением времени во все большем объеме пускается в плавку в обогащенном виде, что понижает ее расход, примерно, до 2 тонн, причем целесообразнее производить обогащение руды в целях избежания излишних транспортных расходов (загрузки подвижного состава перевозкой породы) на месте добычи, а не на заводе; 3) нет никаких оснований предполагать равенство провозных плат для руды — это относится в полной мере и к высокосортной руде — и угля, ибо рациональная тарифная политика неизбежно должна строиться на диференциации ценности перевозимых грузов. А так как уголь и в еще большей мере кокс значительно ценнее всякой руды, в том числе и высокосортной, то провозная плата для больших количеств руды должна быть меньше, чем для меньших количеств топлива. Фактически почти во всех индустриальных странах как нормальные, так и исключительные угольные тарифы выше рудных, что естественно стимулирует переброску руды к углю, а не наоборот.

В одном лишь случае в мировой истории развития металлургического производства может быть констатировано возрастающее тяготение довоенной металлургии к руде, а именно германской к месторождениям лотарингской низкосортной руды (минетты), но здесь имеет место тяготение металлургии к низкосортной руде.

https://istmat.info/files/uploads/43951/ya.dimanshteyn.o_rayonirovanii_metallurgicheskogo_proizvodstva_sssr.pdf#:~:text=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%83%E2%80%94%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%201%2C7%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B.,%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B5%201%2C6%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B
От Fraben
К Skvortsov (30.05.2021 17:48:48)
Дата 30.05.2021 22:45:51

Лучше бы узнать аргументы и противоположной стороны

И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?
От Skvortsov
К Fraben (30.05.2021 22:45:51)
Дата 30.05.2021 23:51:55

Re: Лучше бы...

>И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?

А как могло выйти дешевле, если Кузнецкий комбинат стал перерабатывать местные бедные руды?

"В 1935 году вступила в строй Мундыбашская обогатительная фабрика, что позволило использовать в доменном производстве более бедные местные руды. К 1940 году рудники Горной Шории покрывали уже 30 процентов потребности комбината в руде."
От Iva
К Fraben (30.05.2021 22:45:51)
Дата 30.05.2021 22:52:52

Re: Лучше бы...

Привет!

>И чем дело то кончилось - вышло ли дешевле?

это как? тонны угля стали легче и компактнее тонн железной руды?

"и пулемет застрочил вновь" (с) из анекдота.


Владимир