От Алексей
К Ломоносов
Дата 01.06.2002 00:41:17
Рубрики WWII;

Re: А как насчет чистоты эксперимента ?


> Здравствуйте уважаемые эрудиты!


Добрый день,



> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и прочих членов коалиции/оси.

Там такре же было исключительно по собственному желанию или только по приказу ?







Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись.


А как у них? Сразу на месте стреляли, или первым пароходом отправляли за океан?

Или комндир рисковал воевать с таким контингентом?





Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!



А как называется саодурство, стоившее жизни солдатам коалиции запада? Гениальностью? У Карпова об этом тоже можно прочитать?


Спасибо.
От Kadet
К Алексей (01.06.2002 00:41:17)
Дата 01.06.2002 15:55:40

А никак.

>А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил УСА + УК , Германии и прочих членов коалиции/оси.

>Там такре же было исключительно по собственному желанию или только по приказу ?

Читал воспоминания одного десантника воевавшего кроме всего прочего в Арденнах. Их взвод патрулировал отдельно, был обстрелян на холме порсшем лесом, залег. Лейтенант кричит Вперед! взвод лежит. Тогда лейтенант достает свой .45 и бежит вниз по холму. На третьем шагу его подстрелили, после чего серзахант принял на себя коммандование взводом и его вывел. И сейчас у нас мотто-Lead From the Front.
От Mig
К Алексей (01.06.2002 00:41:17)
Дата 01.06.2002 00:59:24

При чем здесь Запад?

Чего сравнивать.
Речь-то идет о нашем безобразии!
Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.
От Исаев Алексей
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 02.06.2002 02:06:52

А то

Доброе время суток

>Чего сравнивать.
>Речь-то идет о нашем безобразии!
>Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.

"Безобразия" есть везде. И завывания про "кровавый режим" попросту пустой звон. Можно привести кучу примеров, от Пасешделя до Хуртгенского леса, где западные военачальники вели себя ничуть не лучше худших представителей нашего генералитета. "Бойню Нивеля" ни в честь известного большевика назвали.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 01.06.2002 11:34:12

Re: При чем...


>Чего сравнивать.
>Речь-то идет о нашем безобразии!
>Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.


Запад здесь притом, что велика вероятность спутать сентенции
"СССР(Россия) не бережет своих солдат"
и
"На войне (пусть конкретно в ВМВ) не берегут своих солдат"


С уважением.
От Arcticfox
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 01.06.2002 01:03:02

Народ просто не сечет разницу

между большими потерями и неоправданно большими потерями.

Юра
От Андю
К Arcticfox (01.06.2002 01:03:02)
Дата 01.06.2002 20:08:29

Я-я-я ! (+)

Приветствую !

>между большими потерями и неоправданно большими потерями.

А что же не написали "оправданно большими потерями" и "неоправданно большими потерями" ? Постеснялись ? Напрасно -- идеологией надо заниматься на систематической основе.

И если уж клеймить "проклятых коммуняк, просравших демократический Китеж-град", то надо идти "простым логическим ходом" -- произнести, подражая Ленину/Сталину/Суслову..., абсурдную первую фразу, затем отсраниться и с кошмарно открытыми глазами почти выкрикнуть "ПОТЕРИ !!!", потом, оглянувшись предварительно назад, наклониться к уху собесебника и тихо добавить свистящим шепотом "БОЛЬШИЕ !!!" и наконец, ударив ладонью по подходящей поверхности, "закруглить" ЕБНовским "басом" -- "НЕОПРАВДАННО !!!".

Рекомендую -- на жаждущие "правды" души суматошно набежавших в ветку демо-активистов должно действовать БЕЗОТКАЗНО ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Arcticfox
К Андю (01.06.2002 20:08:29)
Дата 01.06.2002 20:59:32

Вам очень хочется меня оскорбить?

Что-то я нифига не понял из вашего гона. Но на всякий случай соглашусь что нигде как во Франции так не понимаешь чистоту и непорочность помыслов советских начальников :)

А если уж так хотите расставить точки над Ё, то считайте что я говорил о разнице между НЕИЗБЕЖНЫМИ и ИЗЛИШНИМИ потерями.

Юра

PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?
От Андю
К Arcticfox (01.06.2002 20:59:32)
Дата 02.06.2002 10:21:27

"Я не дёйгую, я пьёбую" (с) (+)

Приветствую !

>Что-то я нифига не понял из вашего гона. Но на всякий случай соглашусь что нигде как во Франции так не понимаешь чистоту и непорочность помыслов советских начальников :)

8))))))) Однако вы и подзагнули -- в стране потомственных футболистов всем глубоко положить на своих собственных "помыслов", а вы тут ещё про "советские" ! "Allez les Bleus !!!"

>А если уж так хотите расставить точки над Ё, то считайте что я говорил о разнице между НЕИЗБЕЖНЫМИ и ИЗЛИШНИМИ потерями.

Вы меня, конечно, извините, но говорить что-то просто "в зал", как вы и "отдельные товарищи" дЭмократы -- это, по-моему, ничего не говорить. История, если мы говорим об одном и том же :), таки любит конкретику.

>PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?

Боеприпасов не жалко -- лишь бы КОНКРЕТНЫЙ результат был.

Всего хорошего, Андрей.
От Arcticfox
К Андю (02.06.2002 10:21:27)
Дата 02.06.2002 16:25:31

Ok, попробуем еще раз, хоть это и бесполезно

Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

Юра
От Андю
К Arcticfox (02.06.2002 16:25:31)
Дата 03.06.2002 02:40:34

Re: Ok, попробуем...

Приветствую !

>Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

Я понимаю только то, что на войне (как и вообще в жизни, но таки на войне МНОГО чаще) полно неожиданностей. И чтобы судить даже об отдельных боестолкновениях надо знать много больше того, на основе чего вы пытаетесь делать далеко идущие выводы. А неожиданная и успешная атака на, например, поспешно занимающего оборону противника может быть осуществлена ПО ИДЕЕ с намного меньшими потерями даже через минное поле, нежели "ожиданная", после длительного ожидания и артподготовки. Хотя сапёры ПО ИДЕЕ в этом поле должны бы проделать проходы...

>Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

"Да"... или "Нет". Корректный ответ, короче, на некорректно поставленный вопрос. И рвать/гнать ничего/никого НЕ надо. ;))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Arcticfox (02.06.2002 16:25:31)
Дата 02.06.2002 16:35:50

Re: Ok, попробуем...

>Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

А разве есть среди Форумцев тот, кто эту разницу "воспринимает"? Например Вы - Вы "воспринимаете? Может быть имеет смысл к участником Форума относиться (арпиори) уважительно?

>Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

Вы переходите на личности, а это не прилично.
От Arcticfox
К Вадим Жилин (02.06.2002 16:35:50)
Дата 02.06.2002 17:23:58

Я задал простой вопрос. Ответьте на него сперва

Потом и поговорим.

Юра
От Вадим Жилин
К Arcticfox (02.06.2002 17:23:58)
Дата 02.06.2002 17:49:10

Re: Я задал...

Приветствую.

>Потом и поговорим.

Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому, что я не участник ВОВ.

Но свой вопрос я и задал с единственной целью - может кто и "откликнется". Надеюсь Вы поняли мою шутку-юмора?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Arcticfox (01.06.2002 20:59:32)
Дата 01.06.2002 21:06:46

Домой его тянет :)

Приветствую.

>PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?

Ему предложили стать президентом Хранции, а он отказался. Грит - хочу в Люберцы родные. И плачет, горько так.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Arcticfox (01.06.2002 01:03:02)
Дата 01.06.2002 01:11:45

Re: Народ просто...


>между большими потерями и неоправданно большими потерями.

Вы индукцию с дедукцией не путайте - ладно?

Разницу между оправданно большими потерями и неоправданно можно вычислить только в каждом конкретном случае, хорошенько разобравшись и выслушав аргументы как миниму нескольких сторон.

Далее имя под рукой даже 1000 доказаных случаев неоправданно больших потерь пожалуйста не думайте, что имеете что то что позволяет Вам говорить о неоправданно больших потерях как о типичном явлении, я уж молчу про стандартную практику.
От solger
К Олег К (01.06.2002 01:11:45)
Дата 01.06.2002 03:27:23

Re: Что же тогда позволяет делать выводы? (-)
От Олег К
К solger (01.06.2002 03:27:23)
Дата 01.06.2002 11:54:47

Методолгию накуки учите.

Все остальное это в лучшем случае полупропагнда.

http://www.voskres.ru/
От Владимир Минаев
К Олег К (01.06.2002 01:11:45)
Дата 01.06.2002 01:21:19

А главное

Приветствую категорически!

>Далее имя под рукой даже 1000 доказаных случаев неоправданно больших потерь пожалуйста не думайте, что имеете что то что позволяет Вам говорить о неоправданно больших потерях как о типичном явлении, я уж молчу про стандартную практику.

... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами

С уважением Владимир
От solger
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:21:19)
Дата 01.06.2002 03:25:29

Re: Передергиваете


>Приветствую категорически!

>... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами

В этом военное руководство никто не обвинял. Естественно, они хотели разбить врага быстро, без потерь, мощными ударами и смелыми лихими атаками. Получалось не очень...
Никто и не заявлял так же, что ТОЛЬКО горы трупов обеспечили победу. Скорее наоборот, такие способы ведения войны, которые приводили к горам трупов, победу отдаляли.

>С уважением
От Владимир Минаев
К solger (01.06.2002 03:25:29)
Дата 01.06.2002 12:08:52

Re: Передергиваете

Приветствую категорически!


>>Приветствую категорически!
>
>>... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами
>
>В этом военное руководство никто не обвинял. Естественно, они хотели разбить врага быстро, без потерь, мощными ударами и смелыми лихими атаками. Получалось не очень...
>Никто и не заявлял так же, что ТОЛЬКО горы трупов обеспечили победу. Скорее наоборот, такие способы ведения войны, которые приводили к горам трупов, победу отдаляли.

Кто бы спорил, что потери отдаляют победу.
1. Былил ли потери так велики?
2. Вообще, имеет ли подход "завалить трупами" хоть какое-то отношение к реалиям 1941-45?
3. Можно ли было иначе?
4. Идиоты ли маршалы СА? (судя по итогам войны - нет).
5. Умнее ли мы, чем предки, и лучше ли знаем факты и тенденции ТЕХ лет, что сейчас судим? Имея в виду, что данные есть всякие... подтвержденные и на уровне колыхания атмосферы.

С уважением Владимир
От Холод
К Владимир Минаев (01.06.2002 12:08:52)
Дата 02.06.2002 11:18:47

Вопрос: "Эти общечеловеки вообще учитвают те реалии, что имели место быть в (+)

САС!!!

нацистском тылу? В нацстском пллену?" Тут один дурак договорился до затягивания войны с целью минимизации потерь. Он что, с дуба головкой об асвальт навернулся? Они вообще в курсе какова была смертность в лагерях для наших военнопленных? Кого бы мы освободили, затяниь дело еще на год-полтора? ИМХО, никого. А расклад по потерям военные/гражданские им известен? Что лучше для страны, потерять одного мужика нна фронте или десять-двадцать баб да ребятишек в зоне окуппированной врагом?

С уважением, Холод