От sss
К apple16
Дата 27.05.2021 11:07:00
Рубрики Флот;

Re: Зачем "Варяг"?

>Руднев их сдал в плен
Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.

>И тут в конце 1930-х годов...
Это ключевое - в конце 1930-х годов.
Отечественные сатрапы стали неактуальны, а подвиги в борьбе с самураями (да и с прочими врагами) - новый тренд.
От apple16
К sss (27.05.2021 11:07:00)
Дата 27.05.2021 11:23:23

Те откопали с целью борьбы с японским милитаризмом. Логично.

>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.

Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.

От ttt2
К apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата 28.05.2021 00:02:11

Довольно низко использовать "откопали" к людям воевавшим и умиравшим за страну

Их никуда и не закапывали.

Вот плакат 1917 года из библиотеки конгресса США

https://www.loc.gov/resource/ppmsca.55688/

Может догадаетесь кто там изображен.

Почему то американские моряки моряков "Варяга" считали героями.

И "Варяг" не использовали конкретно "против японского милитаризма". Наоборот, обычно говорили что подвиг вызвал уважение даже у противника. Что японцы оставили даже кормовое название "Варяг" как дань уважения, а Руднева даже наградили орденом.

Варяг шел в обшем русле подвигов военных моряков России. Наварин, Меркурий, Нахимов и среди них Варяг.

>>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.
>
>Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.

Без разницы для кого простите? У России и флотов не было кроме тихоокеанского?

С уважением
От sss
К apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата 27.05.2021 12:31:21

Да, причем чтобы не сильно усложнять - взяли уже готовое со времен царя-батюшки

Благо в раскрутку истории было достаточно вложено еще в 1904 и далее, меньше сил тратить пришлось.

А что пример был так себе - не играло большой роли в условиях специфической "дисциплины ума" у советских людей того времени. В книжке прописали, в кино визуализировали и готова картина, сомнения (и вообще праздномыслие на тему того как оно реально было и почему) в непрофессиональной среде - не приветствовались.
От Flanker
К sss (27.05.2021 12:31:21)
Дата 27.05.2021 13:39:53

Re: Да, причем...

>Благо в раскрутку истории было достаточно вложено еще в 1904 и далее, меньше сил тратить пришлось.

>А что пример был так себе - не играло большой роли в условиях специфической "дисциплины ума" у советских людей того времени. В книжке прописали, в кино визуализировали и готова картина, сомнения (и вообще праздномыслие на тему того как оно реально было и почему) в непрофессиональной среде - не приветствовались.
Нормальный вполне пример. Вышел, принял бой против превосходящих сил, получил повреждения, затопился не спуская флага. Пример мужества и стойкости.
А то что попал\не попал, не утопил пол японской эскадры, не так крейсер поломал - это для узкой групки пикейных жилетов спустя сто лет порассуждать "уж я то точно лучше чем руднев бы выступил" и для сюжетов книжек про попуданцев.
От apple16
К Flanker (27.05.2021 13:39:53)
Дата 27.05.2021 14:42:33

Для флота это плохой пример

Это на земле попала какая-нибудь 2 гв сд. под раздачу подлеца Гудериана, но тылы сохранились.
Собрали уцелевших людей, получили пополнение и снова в бой.
И дальше действовали успешно, да так, что в советскую лейб-гвардию попали.

На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.

Пропаганда должна быть однозначной - или прорыв или гибель в бою.
Морские офицеры с планами на "после войны" не нужны.
Выйти не торопясь, пострелять в никуда, получить три попадания и побежать топиться это плохая история. И тут опять халтура - японцы крейсер подняли.

Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
Да еще накрутили вранья по горячим следам, которое легко вскрывается.

От Ibuki
К apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата 29.05.2021 10:35:51

Re: Для флота...

>На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
>Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
>Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
>Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.
На самом деле совершенно наоборот. Принципиальное отличие флота от армии, то что моряки постоянно драпают. Главный принцип флота: враг сильнее мы наступаем, враг слабее мы отступаем. И это правильно. Это соответствуют свойствам флота и условиям его развертывания. Развертываются корабли на море где люди не живут, инфраструктуры нет, и которое можно сдать противнику без особых проблем. Тогда как на суше за спиной тыла, Москва, нужно держать линию фронта итп итд. Корабли очень подвижны, причем не велика разница в скорости, нет такого как танк против пехотинца или арты на гужевой тяге, и относительно размеров океанов их очень мало, линий фронтов нет.
Но здесь кроется фундаментальная проблема, оценить кто сильнее враг или мы и в к какую сторону плыть. Тут накладывается страх разумеется, и это постоянная тема во флоте испугался ли командир или неправильно оценил обстановку?

Случае когда флот «приперт к стенки» исключение а не правило. Варяг пример да. И так же пример что когда приперт с стенки здесь уже нечего выбирать и нужно в танке гореть. Но Руднев повел себя как будто ему было куда отступать. Во всех отношениях плохой пример.
От Flanker
К apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата 27.05.2021 15:02:34

Re: Для флота...

>Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
И да, самое главное, если каждый командир будет думать, что как бы ни был силен враг, но драться с ним необходимо, необходимо попытаться нанести ему урон или прорваться к своим это будет прекрасно. Поэтому и пропагандировали этот бой и совершенно справедливо
От apple16
К Flanker (27.05.2021 15:02:34)
Дата 27.05.2021 16:37:35

Правильно - драться, а не исполнять непонятно что.


>И да, самое главное, если каждый командир будет думать, что как бы ни был силен враг, но драться с ним необходимо, необходимо попытаться нанести ему урон или прорваться к своим это будет прекрасно. Поэтому и пропагандировали этот бой и совершенно справедливо

Очень зря пропагандировали, видимо за неимением.
От Flanker
К apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата 27.05.2021 14:49:57

Re: Для флота...

>Это на земле попала какая-нибудь 2 гв сд. под раздачу подлеца Гудериана, но тылы сохранились.
>Собрали уцелевших людей, получили пополнение и снова в бой.
>И дальше действовали успешно, да так, что в советскую лейб-гвардию попали.

>На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
>Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать
>Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
Интересный принцип.
>Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.
Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно
>Пропаганда должна быть однозначной - или прорыв или гибель в бою.
>Морские офицеры с планами на "после войны" не нужны.
>Выйти не торопясь, пострелять в никуда, получить три попадания и побежать топиться это плохая история. И тут опять халтура - японцы крейсер подняли.
Не торопясь? Ну поторопился сел бы на мель, попаданий там было не три, стрелял как мог и как позволяла матчасть. Вывел из строя крейсер опять же так как того позволяла обстановка.
Короче предьявы в стиле "а че ж ты в танке гад такой не сгорел" это так себе претензии.
>Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
>Да еще накрутили вранья по горячим следам, которое легко вскрывается.
Это называется "туман войны", то что потом некоторая информация не подтвердилась - обычная ситуация
От apple16
К Flanker (27.05.2021 14:49:57)
Дата 27.05.2021 15:08:15

Re: Для флота...

>Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать

Ага - крейсер проекта 01917 например

>Интересный принцип.

Какой есть - если вышли в море считай покойники

>Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно

Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав

Если оставить в сторону пропаганду, которая требует экстремально завышать требования, то в сухом остатке имеем плохо подготовленную команду (0 попаданий), нерешительного командира (отвернул как только получил несколько попаданий) и максимально провальные результаты. (даже утопить не смогли толком). Нормальный уровень для царского флота в принципе - там каждый второй такой.
Но раздувать подвиг из рутинной деятельности военных моряков да еще неуспешной плохая идея.
От Flanker
К apple16 (27.05.2021 15:08:15)
Дата 27.05.2021 15:14:42

Re: Для флота...

>>Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать
>
>Ага - крейсер проекта 01917 например

>>Интересный принцип.
>
>Какой есть - если вышли в море считай покойники

>>Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно
>
>Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав
Каких? Что некоторые пушки еще могли вести неприцельный огонь?
>Если оставить в сторону пропаганду, которая требует экстремально завышать требования, то в сухом остатке имеем плохо подготовленную команду (0 попаданий), нерешительного командира (отвернул как только получил несколько попаданий) и максимально провальные результаты. (даже утопить не смогли толком). Нормальный уровень для царского флота в принципе - там каждый второй такой.
Рудневу, в отличии от некоторых знаек 100 лет спустя, было понятно что с полученными повреждениями вероятность прорыва равна нулю, вероятность нанести противнику ущерб тоже равна нулю. Просто же убится об стену не нанеся вреда противнику и потеряв корабль и людей на потеху замполитам будущего это плохая идея.
>Но раздувать подвиг из рутинной деятельности военных моряков да еще неуспешной плохая идея.
Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.
От apple16
К Flanker (27.05.2021 15:14:42)
Дата 27.05.2021 15:35:02

Re: Для флота...

>>
>>Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав

Ключевой момент это поворот. В этот момент крейсер потерял 1 орудие и все.
Все остальное в порядке.

>Каких? Что некоторые пушки еще могли вести неприцельный огонь?

>Рудневу, в отличии от некоторых знаек 100 лет спустя, было понятно что с полученными повреждениями вероятность прорыва равна нулю, вероятность нанести противнику ущерб тоже равна нулю. Просто же убится об стену не нанеся вреда противнику и потеряв корабль и людей на потеху замполитам будущего это плохая идея.

>Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.

Бой не выглядит безнадежным, если только не убегать при первых же попаданиях. Куча примеров, когда слабейшие формально корабли смогли отбиться от сильнейших. Руднев решил не пробовать - японцы настроены решительно, значит пойду я топиться.

И конечно взорвать нормально крейсер ему вообще никто не мешал. Но вот не осилили.
От Кострома
К apple16 (27.05.2021 15:35:02)
Дата 27.05.2021 17:14:14

Скажите, а ещё большей демагогии можно?


>
>>Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.
>
>Бой не выглядит безнадежным, если только не убегать при первых же попаданиях. Куча примеров, когда слабейшие формально корабли смогли отбиться от сильнейших. Руднев решил не пробовать - японцы настроены решительно, значит пойду я топиться.

>И конечно взорвать нормально крейсер ему вообще никто не мешал. Но вот не осилили.


Вы я так понимаю - герой безнадёжных боёв, семь раз в танке горели?

А приведите примеры когда это корабли без оружия фактически смогли прорваться сквозь строй вооружонного противника?
Ну это если не вспоминать что 20 процентов экипажа было выведено из строя
От apple16
К Кострома (27.05.2021 17:14:14)
Дата 27.05.2021 19:37:45

Бриг "Меркурий" например.

Еще раз

На момент принятия решения о повороте крейсер был практически цел.
От Кострома
К apple16 (27.05.2021 19:37:45)
Дата 27.05.2021 23:00:37

Re: Бриг "Меркурий"...

>Еще раз

>На момент принятия решения о повороте крейсер был практически цел.

Да и то верно - парусные корабли, пароходы - какая в сущности разница.

Прорыв и ретирада - тоже вобщем то никак не отличаются друг от друга
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.05.2021 19:37:45)
Дата 27.05.2021 20:52:24

У "Меркурия" не прорыв, а погоня

В условиях слабого ветра, двух золотых попаданий в "машину" противника, которая не поддавалась защите и готовности взорвать бриг, если уйти не удастся.
От apple16
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 20:52:24)
Дата 27.05.2021 21:24:00

Вот - отличная стратегия

На максимальной разумной скорости идем вперед и не отворачиваем в готовности взорвать корабль если прорыв не по каким-либо причинам не сложится. До упора терпим повреждения и потери.
Сколько раз и куда попадет "Асама" не знает никто.
Шансы не нулевые абсолютно. Даже если учесть, что "Варяг" стреляет стабильно мимо.



От Flanker
К apple16 (27.05.2021 21:24:00)
Дата 28.05.2021 09:22:38

Re: Вот -...

>На максимальной разумной скорости идем вперед и не отворачиваем в готовности взорвать корабль если прорыв не по каким-либо причинам не сложится. До упора терпим повреждения и потери.
>Сколько раз и куда попадет "Асама" не знает никто.
>Шансы не нулевые абсолютно. Даже если учесть, что "Варяг" стреляет стабильно мимо.
Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.
От Claus
К Flanker (28.05.2021 09:22:38)
Дата 28.05.2021 12:27:35

Re: Вот -...

>Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.
Подвиг это как раз готовность "убиться об стену" или победить.

А пострелять и отвернуть при первых же попаданиях - на подвиг, тем более эпический тянет слабо.
Если уж на то пошло, то Суворов, Александр 3, Бородино, Ушаков, Рюрик, Дмитрий Донской, Светлана - куда как больше сделали, чем Варяг.
Но распиарили не их.
От марат
К Claus (28.05.2021 12:27:35)
Дата 28.05.2021 22:57:11

Re: Вот -...

>>Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.
>Подвиг это как раз готовность "убиться об стену" или победить.

>А пострелять и отвернуть при первых же попаданиях - на подвиг, тем более эпический тянет слабо.
>Если уж на то пошло, то Суворов, Александр 3, Бородино, Ушаков, Рюрик, Дмитрий Донской, Светлана - куда как больше сделали, чем Варяг.
>Но распиарили не их.
Ни один из них не шел на стену кораблей по узкому фарватеру.
Им просто не повезло удрать, потому как удирали.
С уважением, Марат
От TMU
К apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата 27.05.2021 12:05:14

Re: Те откопали...

>>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.
>Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.



Материала для поговорить о гнилости системы управления русско-японская дает вполне достаточно и без "Варяга", а противостоящий самодурству+бездарности+косности верхов героический народ+отдельные прогрессивные офицеры - типовая картина в советском популярно-историческом дискурсе. А эпизоды низового героизма охотно пропагандировались.
От apple16
К TMU (27.05.2021 12:05:14)
Дата 27.05.2021 12:22:58

В том то и дело, что взяли невыгодный кейс.

>Материала для поговорить о гнилости системы управления русско-японская дает вполне достаточно и без "Варяга", а противостоящий самодурству+бездарности+косности верхов героический народ+отдельные прогрессивные офицеры - типовая картина в советском популярно-историческом дискурсе. А эпизоды низового героизма охотно пропагандировались.

Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.
От TMU
К apple16 (27.05.2021 12:22:58)
Дата 27.05.2021 12:54:52

Re: В том...

>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.



Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"
От Кострома
К TMU (27.05.2021 12:54:52)
Дата 27.05.2021 17:06:06

Re: В том...

>>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.
>


>Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"

Про то что варяг потопил миноносец - не то что что в 30-ые - буквально 30 лет назад знали вообще все
От Evg
К TMU (27.05.2021 12:54:52)
Дата 27.05.2021 13:27:18

Re: В том...

>>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.
>

>Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"

Ещё нюанс.
Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего экипажа. И предусмотрительно не дожил до 17-го года.

А про то, почему крейсер в хлам не затопили - уже несколько раз обсуждалось - не было у Всеволода Фёдорыча машины времени.
От TMU
К Evg (27.05.2021 13:27:18)
Дата 27.05.2021 13:30:48

Re: В том...

>Ещё нюанс.
>Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
>Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего экипажа. И предусмотрительно не дожил до 17-го года.




Совершенно верно, Руднев хорошо укладывался в клише "прогрессивный офицер при гнилом режиме".
От Инженер-109
К TMU (27.05.2021 13:30:48)
Дата 28.05.2021 21:29:06

Точно, тем более народ помнил, что "Руднев" - это "Дурнев"...

>>Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
>>Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего э

...т.е. это выходец из народа, которого его помещик прозвал Дурневым, а сам царь высочайше разрешил "переименоваться" после отмены крепостного права, чтоб владелец фамилии "не огорчался"

>Совершенно верно, Руднев хорошо укладывался в клише "прогрессивный офицер при гнилом режиме".
От sss
К Инженер-109 (28.05.2021 21:29:06)
Дата 28.05.2021 22:20:54

Это что-то совсем новенькое, официально Руднев из "старого" дворянства(+)

>...т.е. это выходец из народа, которого его помещик прозвал Дурневым, а сам царь высочайше разрешил "переименоваться" после отмены крепостного права, чтоб владелец фамилии "не огорчался"

с допетровских времен еще.