ВИФ2 NE : Ветка : Зачем "Варяг"?

От	apple16
К	All
Дата	27.05.2021 11:02:22
Рубрики	Флот;

Зачем "Варяг"?

Вопрос тут возник в связи с возобновлением общественного интереса к теме

Зачем в СССР использовали царский сюжет с "Варягом"?

Казалось бы нормальный ход - матросы героически сражались, а трусливый сатрап Руднев их сдал в плен, после чего подарил японцам крейсер. Фактами подтверждается, гниль царского дворянства и системы в целом налицо. Новиков-Прибой вид сбоку, всем хорошо.

И тут в конце 1930-х годов (или раньше?) начинают надувать щеки, кино снимать, медали раздавать и сочинять всякое. Кто это такой умный нашелся и главное зачем? История выглядела как 28 панфиловцев еще в 1905 году. Инвестировали кучу ресурсов и до сих пору активно используют на Дальнем Востоке.
Японцы наверное ржут над всем этим - как придет флагман ТОФ с визитом - "это те которые моряки никудышные и стрелять не умеют и даже затопить свои корабли не в состоянии".

Зачем это было нужно делать? Неужели наличие бодрой песни так повлияло на пропагандистов, что решили сюжет раскручивать?

От	Кирилл Кушнир
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	02.06.2021 23:24:09

А не только Варяг

В мультфильме "Песня о крейсере Аврора" 1973 года, выдержанном в правильном революционном духе, тем не менее есть текст о том, что Аврора отличилась во время Цусимского сражения, но вражеским снарядом был убит ее командир и фоточка погибшего командира. Особо выделенно. Так что дело не только в Варяге кмк, все несколько сложнее

От	Исаев Алексей
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	31.05.2021 09:37:38

См. Дынина и костюмы кукурузы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пропагандистам сказали "давай-давай", а кругозор узковат и сроки сжатые.

"Достоинство" на тот момент только одно: построен амырыканцами, что работает на тезис о невысоком уровне развития Россиюшки до исторического материализма. Но вот специально выбирали или случайно вышло мы уже вряд ли узнаем.

С уважением, Алексей Исаев

От	(v.)Krebs
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	28.05.2021 12:57:14

"Варяг" вспомнили, а "Стерегущего" ?

"море и виселица каждого примут..."

я сколько помню - и в детстве и в начальной школе: РЯВ = подвиги "Стерегущего" и "Варяга".
позднее как то о Макарове\"Петропавловске"\обороне П-А\минометах Гобято появилась информация

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	SSC
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	28.05.2021 11:42:38

Потому что советские пропагандисты - это аналог современных "девочек-дизайнеров"

Здравствуйте!

Т.е. ленивые (все) и малоодарённые (en-masse) люди с главенствующей идеологией личного комфорта (с).

>Зачем в СССР использовали царский сюжет с "Варягом"?

Партия поставила задачу найти сюжет - по критерию "минимальными усилиями" советские пропагандисты выдали копипасту царской агитки.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 22:19:09

Панфиловцы конечно выглядят более величественно

погибли на позиции, не отступили. Впрочем как сотни тысяч тогда.
Варяг врагу не сдался, это главное в морской войне. Требовать поголовной гибели экипажа тут - "ересь навацкая".
Ну и песня про Варяг хорошая, лучше, чем про панфиловцев. Кстати, одна из немногих русских песен - энергичная, даже бодрая, хоть и о трагических событиях. Что вообще несвойственно нашей музыкальной культуре.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (27.05.2021 22:19:09)
Дата	31.05.2021 09:25:20

28 панфиловцев выдумка более дурацкая и вредная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дурацкая т.к. людям, знающим характер борьбы с бронетехникой во время войны, сразу представляется бредом, а вредная ввиду того, что:
- по существу оплевывает всех тех, кто надрывался на борьбе с танками по одному-два, хотя вроде как в два притопа, три прихлопа задача решается;
- повышает и реально повысила порог награждения в ВС за "танк голыми руками"(бутылками, гранатами итп.);
- основана изначально на пальцесосании московского журналиста, без первоосновы из войск и наградных.

"Варяг" в этом плане выглядит более сносно - из общих соображений превосходство противника подавляющее и задача прорыва нерешаемая, только принять безнадежный бой. Честь превыше жизни. Нет претензий на превышение возможного ущерба над нормативами.

С уважением, Алексей Исаев

От	TMU
К	Исаев Алексей (31.05.2021 09:25:20)
Дата	01.06.2021 11:30:36

Re: 28 панфиловцев...

>Дурацкая т.к. людям, знающим характер борьбы с бронетехникой во время войны, сразу представляется бредом, а вредная ввиду того, что:
>- по существу оплевывает всех тех, кто надрывался на борьбе с танками по одному-два, хотя вроде как в два притопа, три прихлопа задача решается;

Я поклонникам канонической легенды люблю задавать вопрос - если, по сути, взвод пехоты мог остановить атаку полусотни танков, уничтожив заметную их часть, то как немцы вообще оказались в Подмосковье??

От	Кострома
К	TMU (01.06.2021 11:30:36)
Дата	01.06.2021 14:41:28

Так взводных не хваатало

>>Дурацкая т.к. людям, знающим характер борьбы с бронетехникой во время войны, сразу представляется бредом, а вредная ввиду того, что:
>>- по существу оплевывает всех тех, кто надрывался на борьбе с танками по одному-два, хотя вроде как в два притопа, три прихлопа задача решается;
>

>Я поклонникам канонической легенды люблю задавать вопрос - если, по сути, взвод пехоты мог остановить атаку полусотни танков, уничтожив заметную их часть, то как немцы вообще оказались в Подмосковье??

Открою вам тайну - армия не взводами воююет.
Вы же борец с канонической версией - но почему то не задаётесь вопросом - как так вышло что по сути не полный полк на Буйническом поле остановил танковую дивизию уничтожив 40 танков.И держались там 10 дней. А немцы всё равно потом до Москвы дошли

Можно конено сказать что сражения на этом поле тоже не было.
Но стоит ли?

От	ЖУР
К	Кострома (01.06.2021 14:41:28)
Дата	02.06.2021 06:26:48

А с чего вы взяли, что на Буйническом поле наступала целая дивизия?

>Вы же борец с канонической версией - но почему то не задаётесь вопросом - как так вышло что по сути не полный полк на Буйническом поле остановил танковую дивизию уничтожив 40 танков.И держались там 10 дней. А немцы всё равно потом до Москвы дошли

Там был один тб+мотопехота. И 40 танков там не уничтожили.

Вот все у вас так.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 06:26:48)
Дата	02.06.2021 15:29:50

Re: А с...

>Там был один тб+мотопехота. И 40 танков там не уничтожили.
Ну справедливости ради, я могу ошибаться, давно интересовался, но емнип эта боевая грппа не самостоятельно действовала, без поддержки остальной дивизии. Если уж вспоминаем про артиллерию поддерживавшую Кутепова, то надо бы и немцев учесть :)

>Вот все у вас так.

>ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (02.06.2021 15:29:50)
Дата	02.06.2021 15:49:28

Или вы про приданных панцерягеров

и дивизион артиллерии? Они входили в состав группы. Я выше их упомянул.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 15:49:28)
Дата	02.06.2021 15:51:48

Re: Или вы...

>и дивизион артиллерии? Они входили в состав группы. Я выше их упомянул
Наверное пропустил. А арта какая 105 ые или потяжелее выделили?

>ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (02.06.2021 15:51:48)
Дата	02.06.2021 17:37:10

Re: Или вы...

>>и дивизион артиллерии? Они входили в состав группы. Я выше их упомянул
>Наверное пропустил. А арта какая 105 ые или потяжелее выделили?

105 мм

ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (02.06.2021 15:29:50)
Дата	02.06.2021 15:36:39

Re: А с...

>>Там был один тб+мотопехота. И 40 танков там не уничтожили.
>Ну справедливости ради, я могу ошибаться, давно интересовался, но емнип эта боевая грппа не самостоятельно действовала, без поддержки остальной дивизии. Если уж вспоминаем про артиллерию поддерживавшую Кутепова, то надо бы и немцев учесть :)

Это не так. Самостоятельно.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 15:36:39)
Дата	02.06.2021 15:50:27

Re: А с...

>>>Там был один тб+мотопехота. И 40 танков там не уничтожили.
>>Ну справедливости ради, я могу ошибаться, давно интересовался, но емнип эта боевая грппа не самостоятельно действовала, без поддержки остальной дивизии. Если уж вспоминаем про артиллерию поддерживавшую Кутепова, то надо бы и немцев учесть :)
>
>Это не так. Самостоятельно.
Нетипично для немцев кмк. Артиллерию же обычно выделяли для обеспечения действий КГ. Почему тут не так? В принципе сами себе злобные буратины, но интересно почему :)

>ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (02.06.2021 06:26:48)
Дата	02.06.2021 09:44:05

Re: А с...

>>Вы же борец с канонической версией - но почему то не задаётесь вопросом - как так вышло что по сути не полный полк на Буйническом поле остановил танковую дивизию уничтожив 40 танков.И держались там 10 дней. А немцы всё равно потом до Москвы дошли
>
>Там был один тб+мотопехота. И 40 танков там не уничтожили.

>Вот все у вас так.

Ага - там зфиксировано уничтожение 39 танков.
Ну понятно что это не сорок.

И наверное если немцы потеряли 39 танков - то это было наступление танковой роты

>ЖУР

От	ЖУР
К	Кострома (02.06.2021 09:44:05)
Дата	02.06.2021 10:03:38

Re: А с...

>Ага - там зфиксировано уничтожение 39 танков.

"пиши больше чего их басурман жалеть"(с) Подбито и подорвалось на минах 24 танка. Уничтожено т.е. ушли в безвовзрат, естественно, меньше.

>И наверное если немцы потеряли 39 танков - то это было наступление танковой роты

Состав капмпфгруппы наступавшей в тот день известен, приказ по дивизии в свободном доступе. Есть подробный отчет танкового батальона, понесшего потери. Изучайте.

Но это, конечно, не ваш путь. Лучше рвать тельник на форуме не вникая в тему.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 10:03:38)
Дата	02.06.2021 15:18:14

Re: А с...

От	ЖУР
К	Flanker (02.06.2021 15:18:14)
Дата	02.06.2021 15:26:42

Re: А с...

>>>Ага - там зфиксировано уничтожение 39 танков.
>>
>>"пиши больше чего их басурман жалеть"(с) Подбито и подорвалось на минах 24 танка. Уничтожено т.е. ушли в безвовзрат, естественно, меньше.
>Чисто ради уточнения,а БТРы и прочие самоходки, броневики там участвовали?

Да. Была рота на БТР+самоходные панцерягеры. З шт подбитых БТР есть на фото Трошкина.
БА не было.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 15:26:42)
Дата	02.06.2021 15:32:26

Re: А с...

>>>>Ага - там зфиксировано уничтожение 39 танков.
>>>
>>>"пиши больше чего их басурман жалеть"(с) Подбито и подорвалось на минах 24 танка. Уничтожено т.е. ушли в безвовзрат, естественно, меньше.
>>Чисто ради уточнения,а БТРы и прочие самоходки, броневики там участвовали?
>
>Да. Была рота на БТР+самоходные панцерягеры. З шт подбитых БТР есть на фото Трошкина.
>БА не было.
Спасибо. ЕМНИП у Симонова в дневниках кстати есть упоминание о том что Кутепов думал что надо бы недобитков разутых на минах в безвозврат перевести :) интересно насколько удалось

>ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (02.06.2021 15:32:26)
Дата	02.06.2021 15:40:20

Re: А с...

>Спасибо. ЕМНИП у Симонова в дневниках кстати есть упоминание о том что Кутепов думал что надо бы недобитков разутых на минах в безвозврат перевести :) интересно насколько удалось

Думаю удалось. Тех кого смогли утащить на ремонт -немцы сразу утащили. А на следующий день БГ ушла из этого района.

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (02.06.2021 10:03:38)
Дата	02.06.2021 10:37:29

Re: А с...

>>Ага - там зфиксировано уничтожение 39 танков.
>
>"пиши больше чего их басурман жалеть"(с) Подбито и подорвалось на минах 24 танка. Уничтожено т.е. ушли в безвовзрат, естественно, меньше.

>>И наверное если немцы потеряли 39 танков - то это было наступление танковой роты
>
>Состав капмпфгруппы наступавшей в тот день известен, приказ по дивизии в свободном доступе. Есть подробный отчет танкового батальона, понесшего потери. Изучайте.

>Но это, конечно, не ваш путь. Лучше рвать тельник на форуме не вникая в тему.

>ЖУР

Простите - есть факт.
Немецкие войска на буническом поле были остановлены, немцы понесли большие потери.
Вы хотите опровергнуть этот факт?
Вы хотите доказать что потери были не такие уж и большие?
Так немцы вообще никогда ничего не теряли - если верить немцам.
Они и на прохоровке всего два танка потеряли - экая новость.
Так и шли от победы к победе до самого берлина.

Наступала там немецкая дивизия.
Ах да - не вся - боевая группа.
Правда. Писаря и повара в атаку не шли.

Вы хотите доказать что солдаты РККА которые остановили немецкую армию в данном районе ничего особого не сделали?
Так нет - сделали.

Проблема в том что вы якобы боретесь с мифами - а по факту - боретесь с памятью о реальных героях

От	ЖУР
К	Кострома (02.06.2021 10:37:29)
Дата	02.06.2021 11:04:49

Re: А с...

>Простите - есть факт.
>Немецкие войска на буническом поле были остановлены, немцы понесли большие потери.

Такой факт есть.

>Вы хотите опровергнуть этот факт?

Не хочу. Я хочу и могу опровергнуть ваши слова "по сути не полный полк на Буйническом поле остановил танковую дивизию уничтожив 40 танков".

>Вы хотите доказать что потери были не такие уж и большие?

Это большие потери. Я где то написал, что они маленькие?

>Так немцы вообще никогда ничего не теряли - если верить немцам.
>Они и на прохоровке всего два танка потеряли - экая новость.
>Так и шли от победы к победе до самого берлина.

Картина, говорят врачи, клиническая. У вас секта такая?

>Наступала там немецкая дивизия.
>Ах да - не вся - боевая группа.
>Правда. Писаря и повара в атаку не шли.

Я вам написал уже - наступала БГ в составе одного тб и одного мотопехотного полка усиленная ПТО и артиллерией. С учетом того что, тп был трехбатальонный - наступало меньше половины тд.

>Вы хотите доказать что солдаты РККА которые остановили немецкую армию в данном районе ничего особого не сделали?
>Так нет - сделали.

Вы опять разговариваете с воображаемыми друзьями? Где я такое писал?

>Проблема в том что вы якобы боретесь с мифами - а по факту - боретесь с памятью о реальных героях

Я борюсь с вашим незнанием и мусором в вашей голове. Если вам, действительно, дорога память о реальных героях - читайте и анализируйте книги/документы. Сейчас не 70-80 годы , когда кроме агиток и мемуаров ничего не было. Информации масса - люди не поленились, посидели в архивах, потратили время и деньги. Вам осталось только отвлечься от разрывания тельника и изучить вопрос.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (02.06.2021 11:04:49)
Дата	02.06.2021 15:36:39

Re: А с...

>Я борюсь с вашим незнанием и мусором в вашей голове. Если вам, действительно, дорога память о реальных героях - читайте и анализируйте книги/документы. Сейчас не 70-80 годы , когда кроме агиток и мемуаров ничего не было. Информации масса - люди не поленились, посидели в архивах, потратили время и деньги. Вам осталось только отвлечься от разрывания тельника и изучить вопрос.
А не подскажите где че почитать современный анализ этого боя?

От	apple16
К	Кострома (01.06.2021 14:41:28)
Дата	01.06.2021 21:14:29

До окопов там, по сведениям очевидца, доехал 1 танк

>Вы же борец с канонической версией - но почему то не задаётесь вопросом - как так вышло что по сути не полный полк на Буйническом поле остановил танковую дивизию уничтожив 40 танков.И держались там 10 дней. А немцы всё равно потом до Москвы дошли

Остальных с удобной фланговой позиции выбила артиллерия (которой в свежей довоенной с боевым опытом 172 сд было достаточно).

Сами по себе пехотинцы с эрзац средствами противотанковой борьбы (гранаты, бутылки, ружья) имеют очень скромные шансы в поле.

От	ЖУР
К	apple16 (01.06.2021 21:14:29)
Дата	02.06.2021 07:43:21

Там порядка 70 стволов артилерии полк поддерживали

>Остальных с удобной фланговой позиции выбила артиллерия (которой в свежей довоенной с боевым опытом 172 сд было достаточно).

Про мины забыли. Почти половина танков по немецким данным подорвалась на минах.

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (02.06.2021 07:43:21)
Дата	02.06.2021 09:46:36

Это хорошо или плохо?

>>Остальных с удобной фланговой позиции выбила артиллерия (которой в свежей довоенной с боевым опытом 172 сд было достаточно).
>
>Про мины забыли. Почти половина танков по немецким данным подорвалась на минах.

>ЖУР

Не совсем понятно - откуда 70 стволов?
там находился один артполк. Это по максимому - 9 батарей 4 -х оружийного состава
ОТкуда ещё 34 ствола взялись?

От	ЖУР
К	Кострома (02.06.2021 09:46:36)
Дата	02.06.2021 10:47:26

Для немцев плохо

ЖУР

От	Ibuki
К	Паршев (27.05.2021 22:19:09)
Дата	30.05.2021 20:17:05

Варяг таки сдался

>погибли на позиции, не отступили. Впрочем как сотни тысяч тогда.
>Варяг врагу не сдался, это главное в морской войне.
Варяг сдался. Полез на превосходящие силы, получил чувствительных ударов, стал проигрывать (ожидаемо), после чего: «пацаны, больше не бейте, я все понял, я сам» и ушел самотопиться.

Не сдался эсминец USS Johnston который пер на на линкор Конго до последнего и утоп под градом снарядов в бою.

>Требовать поголовной гибели экипажа тут - "ересь навацкая".
Назвался груздем - полезай в кузов.

От	SSC
К	Ibuki (30.05.2021 20:17:05)
Дата	31.05.2021 16:13:02

Варяг сдался после первой же оплеухи ))

Здравствуйте!

>>погибли на позиции, не отступили. Впрочем как сотни тысяч тогда.
>>Варяг врагу не сдался, это главное в морской войне.
>Варяг сдался. Полез на превосходящие силы, получил чувствительных ударов, стал проигрывать (ожидаемо), после чего: «пацаны, больше не бейте, я все понял, я сам» и ушел самотопиться.

До начала поворота Варяг получил три попадания, выведено из строя 1 (одно) 6дм орудие и носовой дальномер, из л.с. в минус расчёт дальномера и два расчёта 6дм (поставили замену с другого борта), других потерь/повреждений не имелось.

На этом этапе похоже на мостике возникла нешуточная паника, потому что героиццкий крейсер начал весьма странное маневрирование с замедлением и в конечном итоге уткнулся в мель, тогда и нахватал остальных попаданий.

С уважением, SSC

От	DM
К	Ibuki (30.05.2021 20:17:05)
Дата	30.05.2021 22:04:05

Пуля в лоб и выйти с поднятыми руками - разное. (-)

От	Ibuki
К	DM (30.05.2021 22:04:05)
Дата	30.05.2021 23:27:51

сдача

И то и то сдача. Одна хуже но обе сдачи.

>Пуля в лоб
Осталась пуля в пистолете - выходи на пистолетный выстрел и бей врага в самое сердце наверняка.
Остался штык нож - выходи на штыковой удар и бей врага в самое сердце наверняка.

Бусидо начинался именно с осознания себя мёртвым, чтобы уже ничто не могло остановить его на Пути воина.

От	Кострома
К	Ibuki (30.05.2021 23:27:51)
Дата	31.05.2021 10:30:46

Re: сдача

>И то и то сдача. Одна хуже но обе сдачи.

>>Пуля в лоб
>Осталась пуля в пистолете - выходи на пистолетный выстрел и бей врага в самое сердце наверняка.
>Остался штык нож - выходи на штыковой удар и бей врага в самое сердце наверняка.

>Бусидо начинался именно с осознания себя мёртвым, чтобы уже ничто не могло остановить его на Пути воина.

Хоршо сказано.

Ну и как - много там буси напобеждали на своём до?
Дошли в банзай атаках до вашингтона?

От	apple16
К	Паршев (27.05.2021 22:19:09)
Дата	28.05.2021 09:39:49

Есть две части этой истории

Первая это собственно Руднев. Высунулся, понял что команда стреляет плохо, а попадания начались и решил, ну его нафиг. Реалистично оценил шансы и принял решение.
Наверное 90% офицеров на его месте сделали бы также.
Это нормальная и понятная история.

Вторая это надувание истории про подвиг. И тут как раз все плохо. Подвигом бы было как раз 10% - выйти и или прорваться или взорвать корабль. А сделать как все это не подвиг. Корабль он не для сохранения жизни экипажа построен, а для боя. В этом проблема.

От	Dimka
К	apple16 (28.05.2021 09:39:49)
Дата	28.05.2021 13:43:24

Чтобы взрывать надо понимать, что Россия войну проиграет. На тот момент

прямо скажем для Руднева неочевидно.
Прорыв без шансов. Разве что посмотреть насколько серьезно настроены японцы.
Если вам так хочется можно было бы изобразить таран или торпедную атаку тоже без шансов имхо, но все же не так тупо, как прорыв.
Ну и, конечно же, если бы вместо Руднева был гигант духа и супер героя вроде Вас, то можно было бы в наглую выставить мины, развернуться поперек фарватера и сказать:
- здесь умрет Варяг, один из всех, иже были с ним.

От	Паршев
К	apple16 (28.05.2021 09:39:49)
Дата	28.05.2021 10:34:37

Чем взорвать-то?

>Вторая это надувание истории про подвиг. И тут как раз все плохо. Подвигом бы было как раз 10% - выйти и или прорваться или взорвать корабль. А сделать как все это не подвиг. Корабль он не для сохранения жизни экипажа построен, а для боя. В этом проблема.

Фугасных снарядов нет, мин по-моему тоже. Затопили и ладно.
Прорваться нельзя, результат был бы тот же самый - затопление корабля. В трусости не упрекнешь - вышли против эскадры.

От	sss
К	Паршев (28.05.2021 10:34:37)
Дата	28.05.2021 23:13:36

Re: Чем взорвать-то?

>Фугасных снарядов нет, мин по-моему тоже.

Были и фугасные снаряды, и мины (в смысле торпеды, мин для заграждения не было)

Для сравнения - широко известная фотография со взрывом Корейца:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_Чемульпо#/media/Файл:Russian_gunboat_Korietz_blown_up_at_Chemulpo.jpg

От	Паршев
К	sss (28.05.2021 23:13:36)
Дата	30.05.2021 15:33:54

Да не было. Это название одно

про торпеды правда не знаю, но упоминаний о них не видел.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (30.05.2021 15:33:54)
Дата	31.05.2021 09:58:42

Даже Мельникова не читали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[94K]

Японцами при подъеме "Варяга" было поднято 2087 152-мм снарядов и 2027 зарядов к ним. Мало на подрыв, Вы считаете?

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (31.05.2021 09:58:42)
Дата	09.06.2021 14:51:18

Нет. Мало. Это не те снаряды

>Японцами при подъеме "Варяга" было поднято 2087 152-мм снарядов и 2027 зарядов к ним. Мало на подрыв, Вы считаете?

из них около 900 - стальные. Характеристики у них примерно такие:

"К фугасным весьма условно можно отнести чугунные снаряды, которые изготавливались до 1904 года. В качестве ВВ в них было 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха.
В 1904 году в производстве были стальные фугасные снаряды, начиненные пироксилином (вес с футляром 1,13 кг)...
Первоначально бронебойные снаряды длиной 2,76 клб не имели ВВ, то есть были просто стальными болванками. Позже они выпускались с различными типами ВВ. Первым в 1904 году был введен снаряд с 0,435 кг бездымного пороха и донной трубкой обр.1896 г. ".

Стальных (по японским данным) было около 900. Какие из них вообще с хоть каким-то ВВ - неизвестно. Сдетонируют ли они при подрыве - не знаю, и вряд ли такие эксперименты проводились, и уж точно - рекомендаций по подрыву погребов с таким боезапасом у Руднева не было.

Мины, торпеды - да, они бы сработали, если они были, конечно.

От	sss
К	Паршев (30.05.2021 15:33:54)
Дата	30.05.2021 16:24:30

Так что в/на Корейце-то взорвалось?

Те же самые снаряды и заряды и взорвались.
Взрыв был немаленький, как можно видеть.
Фугасность пироксилина кстати выше, чем у пикринки.

От	Паршев
К	sss (30.05.2021 16:24:30)
Дата	09.06.2021 15:28:48

Фугасные гранаты видимо

>Фугасность пироксилина кстати выше, чем у пикринки.
непринципиально

они если были пироксилиновые помощнее были чем на Варяге - 8-дюймовые. Не нашел я их характеристик.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (30.05.2021 15:33:54)
Дата	30.05.2021 15:43:52

А на самом деле? В них не было ВВ?

Андрей Петрович, не загоняйтесь Вы так. Одно дело спорить о могуществе меленита vs пироксилина, о сравнении массы ВВ и т.д. Другое отрицать полную способность русских снарядов к взрыву даже при детонации в погребе, как Вы пытаетесь сейчас))

>про торпеды правда не знаю, но упоминаний о них не видел.

Упоминаний, что русский флот использовал торпеды? Или то что они имелись на Варяге?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.05.2021 15:43:52)
Дата	09.06.2021 14:57:37

У мелинита не было могущества против пироксилина

Проблема была в изготовлении относительно тонкостенных, но прочных стальных снарядов, даже завод Рудницкого смог изготовить только под 20+ кг ВВ для 12-дюймовых.

>Андрей Петрович, не загоняйтесь Вы так. Одно дело спорить о могуществе меленита vs пироксилина, о сравнении массы ВВ и т.д. Другое отрицать полную способность русских снарядов к взрыву даже при детонации в погребе, как Вы пытаетесь сейчас))

Ниже приводятся описания снарядов Варяга - в фугасных стальных 1,13 кг заряд пироксилина с футляром (это вряд ли фунт ВВ), в чугунных три фунта черного пороха. В стальных бронебойных ВВ скорее всего нет, поскольку такой снаряд с ВВ был введен только в 1904 году, тоже где-то около фунта.

Я понятия не имею, может ли это сдетонировать.

>>про торпеды правда не знаю, но упоминаний о них не видел.
>
>Упоминаний, что русский флот использовал торпеды? Или то что они имелись на Варяге?

Да, то что они были на Варяге.

От	Dimka
К	sss (28.05.2021 23:13:36)
Дата	30.05.2021 15:04:07

Re: Чем взорвать-то?

>>Фугасных снарядов нет, мин по-моему тоже.
>
>Были и фугасные снаряды, и мины (в смысле торпеды, мин для заграждения не было)
Насчет мин заграждения вроде как не точно, что их не было.
Их не упоминают японцы. А так должны были быть.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (28.05.2021 10:34:37)
Дата	28.05.2021 10:52:17

Порох и торпеды (-)

От	lesnik
К	Паршев (27.05.2021 22:19:09)
Дата	28.05.2021 09:00:11

Есть как минимум две песни, "Наверх, вы, товарищи" и "Плещут холодные волны"

>Ну и песня про Варяг хорошая, лучше, чем про панфиловцев. Кстати, одна из немногих русских песен - энергичная, даже бодрая, хоть и о трагических событиях. Что вообще несвойственно нашей музыкальной культуре.

Первая типично немецкая бравурная.

Вторая лучше и душевнее (поскольку свойственна нашей музыкальной культуре), но как есть печаль-тоска.

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=pleshut

От	Паршев
К	lesnik (28.05.2021 09:00:11)
Дата	28.05.2021 10:23:24

С чего бы калужанину Алексей Сергеевичу немецкие песни писать

вроде не замечен.

Хотя влияние может быть, конечно, музыка дело такое.
У меня вот на телефоне песня стоит из мультфильма "Федорино горе": "А посуда вперед и вперед по лесам по болотам идет", более известная как Имперский марш из "Звездных войн".

От	Денис Лобко
К	Паршев (28.05.2021 10:23:24)
Дата	28.05.2021 10:38:09

Это другая мелодия

Wazzup, bro?

>У меня вот на телефоне песня стоит из мультфильма "Федорино горе": "А посуда вперед и вперед по лесам по болотам идет", более известная как Имперский марш из "Звездных войн".

Вы путаете, это разные мелодии. Немного ритмика похожа, не более того.

С уважением, Денис Лобко.

От	Паршев
К	Денис Лобко (28.05.2021 10:38:09)
Дата	30.05.2021 15:35:26

Re: Это другая...

.
>
>Вы путаете, это разные мелодии. Немного ритмика похожа, не более того.

оранжировка разная и конец звучит по-другому, а так одно и то же.

От	Денис Лобко
К	Паршев (30.05.2021 15:35:26)
Дата	31.05.2021 08:46:23

Re: Это другая...

Wazzup, bro?

>>Вы путаете, это разные мелодии. Немного ритмика похожа, не более того.

>оранжировка разная и конец звучит по-другому, а так одно и то же.

Нет, не одно и то же. Ритм (длительность нот), можно сказать, одна и то же, а вот ноты по другому вверх-вниз скачут. Поверьте человеку с музыкальным образованием.

С уважением, Денис Лобко.

От	digger
К	Паршев (27.05.2021 22:19:09)
Дата	27.05.2021 23:58:42

Re: одна из немногих русских песен

потому,что она немецкая

От	sap
К	digger (27.05.2021 23:58:42)
Дата	28.05.2021 07:39:10

Re: одна из...

>потому,что она немецкая

С чего- бы это. Слова - перевод, музыка российская.

От	Fraben
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 19:52:05

Варяг от Потемкина отличают немногие (-)

От	Nagel
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 17:45:02

Re: Зачем "Варяг"?

>Зачем это было нужно делать? Неужели наличие бодрой песни так повлияло на пропагандистов, что решили сюжет раскручивать?

Затем что сюжет уже был раскручен в царское время, песни в народ пошли. Легенда уже бвла создана, а дальше её извлекли из архива потому что угроза войны с Японией. Никто не думал о какой то там историчности, времена были не интернетные и копаться в архивах было не так просто. Что было их патриотических мифов то и использовали.

От	digger
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 16:54:23

Re: Зачем "Варяг"?

ИМХО случайно и песня первична, героизм моряков всегда востребован.А была ли песня забыта в раннесоветское время?

От	VVS
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 13:21:16

Re: Зачем "Варяг"?

Потому что пропагандировали то, что на тот момент было нужно: Верность и Героизм. А не Эффективность.

Аналогичный пример: если посмотреть ГСС-танкистов за 1941-1945, то видно, что в 1941, когда фронт разваливался - награждения идут за случаи вида "3 дня сидел раненый в сгоревшем танке на нейтральной полосе и поддерживал своих из пулемёта". То есть - за личный героизм и устойчивость. А вот с конца 1942 - уже идут награждения вида "своими действиями причинил значительный ущерб противнику", то есть - за эффективность.

От	apple16
К	VVS (27.05.2021 13:21:16)
Дата	27.05.2021 14:48:38

Мне идея про нужды момента и борьбу с японскими милитаристами больше нравится

Есть книжки 1920-х с вполне нейтральным текстом про попытку прорыва и неудачную попытку уничтожения корабля. Без надрыва и подвигов.

>Потому что пропагандировали то, что на тот момент было нужно: Верность и Героизм. А не Эффективность.

Верность и героизм получились бы в случае гибели в бою. А так пришлось придумывать огромные разрушения и эпические японские потери. Что потом вышло боком.

От	Evg
К	apple16 (27.05.2021 14:48:38)
Дата	27.05.2021 14:52:55

Re: Мне идея

> А так пришлось придумывать огромные разрушения ...

Сколько орудий у крейсера функционировало на момент затопления?

От	apple16
К	Evg (27.05.2021 14:52:55)
Дата	27.05.2021 15:20:36

Это еще Абакус в лохматом году считал

Штук 7 или 8 6" точно
http://alternathistory.com/podvig-varyaga-okonchanie-boj-u-chemulpo-vyvody/

Ходовая в порядке, дыра в трубе принципиального значения не имеет
Затопления умеренные

При этом надо считать не в конце боя, когда нахватали плюх, а в момент когда отвернули
И главная проблема именно в этом решении

От	VVS
К	apple16 (27.05.2021 15:20:36)
Дата	28.05.2021 09:06:45

Re: Это еще...

>Штук 7 или 8 6" точно
> http://alternathistory.com/podvig-varyaga-okonchanie-boj-u-chemulpo-vyvody/

>Ходовая в порядке, дыра в трубе принципиального значения не имеет
>Затопления умеренные

>При этом надо считать не в конце боя, когда нахватали плюх, а в момент когда отвернули
>И главная проблема именно в этом решении

Это проблема только с точки зрения послезнания. А по имеющейся у Руднева информации - все его действия правильны и логичны. Ни нанести серьезного ущерба ни прорваться он не мог. Вот и возвращение.

От	Evg
К	apple16 (27.05.2021 15:20:36)
Дата	27.05.2021 15:57:57

Re: Это еще Абакус

>Штук 7 или 8 6" точно
> http://alternathistory.com/podvig-varyaga-okonchanie-boj-u-chemulpo-vyvody/

"Точно" из это статьи не очень следует.

>При этом надо считать не в конце боя, когда нахватали плюх, а в момент когда отвернули
>И главная проблема именно в этом решении

Да, поворот - ключевой момент, но причина его неизвестна.

От	TMU
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 12:00:49

Re: Зачем "Варяг"?

>Вопрос тут возник в связи с возобновлением общественного интереса к теме
>Зачем в СССР использовали царский сюжет с "Варягом"?
>Казалось бы нормальный ход - матросы героически сражались, а трусливый сатрап Руднев их сдал в плен, после чего подарил японцам крейсер. Фактами подтверждается, гниль царского дворянства и системы в целом налицо. Новиков-Прибой вид сбоку, всем хорошо.

Отдельные нетипичные прогрессивные дворяне вполне допускались. В чинах вплоть до генерала и адмирала.
Допускался даже прогрессивный царь (Петр и, с оговорками, Иван Грозный).
Вообще, картина рисовалась примерно такая: неизменно тупое и реакционное руководство (бездари и самодуры, как водится) версус патриотичный и героический народ + отдельные прогрессивные офицеры (Суворов-Ушаков-Нахимов и т.п.)

От	apple16
К	TMU (27.05.2021 12:00:49)
Дата	27.05.2021 12:18:45

Это вы уже картину 1940-х рисуете. Когда мировая революция и прочая классовая

борьба вышла сильно за скобки. В 1920-х сильно было иначе.

От	TMU
К	apple16 (27.05.2021 12:18:45)
Дата	27.05.2021 13:26:49

Re: Это вы...

>борьба вышла сильно за скобки. В 1920-х сильно было иначе.

В 20-х - да, все, что до 1917, сбрасывали с корабля современности, так сказать. Но вы же сами говорите, что Варяг начали раскручивать во второй половине 30-х?

От	Г.С.
К	apple16 (27.05.2021 12:18:45)
Дата	27.05.2021 12:58:33

Это коррелирует с переходом истории от Покровского к имперской (-)

От	sss
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 11:07:00

Re: Зачем "Варяг"?

>Руднев их сдал в плен
Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.

>И тут в конце 1930-х годов...
Это ключевое - в конце 1930-х годов.
Отечественные сатрапы стали неактуальны, а подвиги в борьбе с самураями (да и с прочими врагами) - новый тренд.

От	apple16
К	sss (27.05.2021 11:07:00)
Дата	27.05.2021 11:23:23

Те откопали с целью борьбы с японским милитаризмом. Логично.

>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.

Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.

От	ttt2
К	apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата	28.05.2021 00:02:11

Довольно низко использовать "откопали" к людям воевавшим и умиравшим за страну

Их никуда и не закапывали.

Вот плакат 1917 года из библиотеки конгресса США

https://www.loc.gov/resource/ppmsca.55688/

Может догадаетесь кто там изображен.

Почему то американские моряки моряков "Варяга" считали героями.

И "Варяг" не использовали конкретно "против японского милитаризма". Наоборот, обычно говорили что подвиг вызвал уважение даже у противника. Что японцы оставили даже кормовое название "Варяг" как дань уважения, а Руднева даже наградили орденом.

Варяг шел в обшем русле подвигов военных моряков России. Наварин, Меркурий, Нахимов и среди них Варяг.

>>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.
>
>Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.

Без разницы для кого простите? У России и флотов не было кроме тихоокеанского?

С уважением

От	sss
К	apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата	27.05.2021 12:31:21

Да, причем чтобы не сильно усложнять - взяли уже готовое со времен царя-батюшки

Благо в раскрутку истории было достаточно вложено еще в 1904 и далее, меньше сил тратить пришлось.

А что пример был так себе - не играло большой роли в условиях специфической "дисциплины ума" у советских людей того времени. В книжке прописали, в кино визуализировали и готова картина, сомнения (и вообще праздномыслие на тему того как оно реально было и почему) в непрофессиональной среде - не приветствовались.

От	Flanker
К	sss (27.05.2021 12:31:21)
Дата	27.05.2021 13:39:53

Re: Да, причем...

>Благо в раскрутку истории было достаточно вложено еще в 1904 и далее, меньше сил тратить пришлось.

>А что пример был так себе - не играло большой роли в условиях специфической "дисциплины ума" у советских людей того времени. В книжке прописали, в кино визуализировали и готова картина, сомнения (и вообще праздномыслие на тему того как оно реально было и почему) в непрофессиональной среде - не приветствовались.
Нормальный вполне пример. Вышел, принял бой против превосходящих сил, получил повреждения, затопился не спуская флага. Пример мужества и стойкости.
А то что попал\не попал, не утопил пол японской эскадры, не так крейсер поломал - это для узкой групки пикейных жилетов спустя сто лет порассуждать "уж я то точно лучше чем руднев бы выступил" и для сюжетов книжек про попуданцев.

От	apple16
К	Flanker (27.05.2021 13:39:53)
Дата	27.05.2021 14:42:33

Для флота это плохой пример

Это на земле попала какая-нибудь 2 гв сд. под раздачу подлеца Гудериана, но тылы сохранились.
Собрали уцелевших людей, получили пополнение и снова в бой.
И дальше действовали успешно, да так, что в советскую лейб-гвардию попали.

На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.

Пропаганда должна быть однозначной - или прорыв или гибель в бою.
Морские офицеры с планами на "после войны" не нужны.
Выйти не торопясь, пострелять в никуда, получить три попадания и побежать топиться это плохая история. И тут опять халтура - японцы крейсер подняли.

Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
Да еще накрутили вранья по горячим следам, которое легко вскрывается.

От	Ibuki
К	apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата	29.05.2021 10:35:51

Re: Для флота...

>На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
>Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
>Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
>Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.
На самом деле совершенно наоборот. Принципиальное отличие флота от армии, то что моряки постоянно драпают. Главный принцип флота: враг сильнее мы наступаем, враг слабее мы отступаем. И это правильно. Это соответствуют свойствам флота и условиям его развертывания. Развертываются корабли на море где люди не живут, инфраструктуры нет, и которое можно сдать противнику без особых проблем. Тогда как на суше за спиной тыла, Москва, нужно держать линию фронта итп итд. Корабли очень подвижны, причем не велика разница в скорости, нет такого как танк против пехотинца или арты на гужевой тяге, и относительно размеров океанов их очень мало, линий фронтов нет.
Но здесь кроется фундаментальная проблема, оценить кто сильнее враг или мы и в к какую сторону плыть. Тут накладывается страх разумеется, и это постоянная тема во флоте испугался ли командир или неправильно оценил обстановку?

Случае когда флот «приперт к стенки» исключение а не правило. Варяг пример да. И так же пример что когда приперт с стенки здесь уже нечего выбирать и нужно в танке гореть. Но Руднев повел себя как будто ему было куда отступать. Во всех отношениях плохой пример.

От	Flanker
К	apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата	27.05.2021 15:02:34

Re: Для флота...

>Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
И да, самое главное, если каждый командир будет думать, что как бы ни был силен враг, но драться с ним необходимо, необходимо попытаться нанести ему урон или прорваться к своим это будет прекрасно. Поэтому и пропагандировали этот бой и совершенно справедливо

От	apple16
К	Flanker (27.05.2021 15:02:34)
Дата	27.05.2021 16:37:35

Правильно - драться, а не исполнять непонятно что.

>И да, самое главное, если каждый командир будет думать, что как бы ни был силен враг, но драться с ним необходимо, необходимо попытаться нанести ему урон или прорваться к своим это будет прекрасно. Поэтому и пропагандировали этот бой и совершенно справедливо

Очень зря пропагандировали, видимо за неимением.

От	Flanker
К	apple16 (27.05.2021 14:42:33)
Дата	27.05.2021 14:49:57

Re: Для флота...

>Это на земле попала какая-нибудь 2 гв сд. под раздачу подлеца Гудериана, но тылы сохранились.
>Собрали уцелевших людей, получили пополнение и снова в бой.
>И дальше действовали успешно, да так, что в советскую лейб-гвардию попали.

>На флоте отойти некуда, сражений мало, в каждом нужно выкладываться на полную.
>Нет смысла сохранять корабль - в следующий войне это будет хлам
Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать
>Нет смысла сохранять людей - для них кораблей все равно нет
Интересный принцип.
>Страна вбухала кучу денег в боевую единицу, а командир тут озаботился гуманизмом.
Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно
>Пропаганда должна быть однозначной - или прорыв или гибель в бою.
>Морские офицеры с планами на "после войны" не нужны.
>Выйти не торопясь, пострелять в никуда, получить три попадания и побежать топиться это плохая история. И тут опять халтура - японцы крейсер подняли.
Не торопясь? Ну поторопился сел бы на мель, попаданий там было не три, стрелял как мог и как позволяла матчасть. Вывел из строя крейсер опять же так как того позволяла обстановка.
Короче предьявы в стиле "а че ж ты в танке гад такой не сгорел" это так себе претензии.
>Пропагандой впрягаться за Руднева приводит к тому, что каждый командир начинает думать, что так можно, что приводит к плохим общим результатам.
>Да еще накрутили вранья по горячим следам, которое легко вскрывается.
Это называется "туман войны", то что потом некоторая информация не подтвердилась - обычная ситуация

От	apple16
К	Flanker (27.05.2021 14:49:57)
Дата	27.05.2021 15:08:15

Re: Для флота...

>Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать

Ага - крейсер проекта 01917 например

>Интересный принцип.

Какой есть - если вышли в море считай покойники

>Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно

Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав

Если оставить в сторону пропаганду, которая требует экстремально завышать требования, то в сухом остатке имеем плохо подготовленную команду (0 попаданий), нерешительного командира (отвернул как только получил несколько попаданий) и максимально провальные результаты. (даже утопить не смогли толком). Нормальный уровень для царского флота в принципе - там каждый второй такой.
Но раздувать подвиг из рутинной деятельности военных моряков да еще неуспешной плохая идея.

От	Flanker
К	apple16 (27.05.2021 15:08:15)
Дата	27.05.2021 15:14:42

Re: Для флота...

>>Неправда. Некоторым боевым единицам из начала века довелось даже в ВМВ поучавствовать
>
>Ага - крейсер проекта 01917 например

>>Интересный принцип.
>
>Какой есть - если вышли в море считай покойники

>>Исчерпав средства к сопротивлению, это разумно
>
>Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав
Каких? Что некоторые пушки еще могли вести неприцельный огонь?
>Если оставить в сторону пропаганду, которая требует экстремально завышать требования, то в сухом остатке имеем плохо подготовленную команду (0 попаданий), нерешительного командира (отвернул как только получил несколько попаданий) и максимально провальные результаты. (даже утопить не смогли толком). Нормальный уровень для царского флота в принципе - там каждый второй такой.
Рудневу, в отличии от некоторых знаек 100 лет спустя, было понятно что с полученными повреждениями вероятность прорыва равна нулю, вероятность нанести противнику ущерб тоже равна нулю. Просто же убится об стену не нанеся вреда противнику и потеряв корабль и людей на потеху замполитам будущего это плохая идея.
>Но раздувать подвиг из рутинной деятельности военных моряков да еще неуспешной плохая идея.
Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.

От	apple16
К	Flanker (27.05.2021 15:14:42)
Дата	27.05.2021 15:35:02

Re: Для флота...

>>
>>Нарыли фактов вагон, что далеко не исчерпав

Ключевой момент это поворот. В этот момент крейсер потерял 1 орудие и все.
Все остальное в порядке.

>Каких? Что некоторые пушки еще могли вести неприцельный огонь?

>Рудневу, в отличии от некоторых знаек 100 лет спустя, было понятно что с полученными повреждениями вероятность прорыва равна нулю, вероятность нанести противнику ущерб тоже равна нулю. Просто же убится об стену не нанеся вреда противнику и потеряв корабль и людей на потеху замполитам будущего это плохая идея.

>Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.

Бой не выглядит безнадежным, если только не убегать при первых же попаданиях. Куча примеров, когда слабейшие формально корабли смогли отбиться от сильнейших. Руднев решил не пробовать - японцы настроены решительно, значит пойду я топиться.

И конечно взорвать нормально крейсер ему вообще никто не мешал. Но вот не осилили.

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 15:35:02)
Дата	27.05.2021 17:14:14

Скажите, а ещё большей демагогии можно?

>
>>Бой с превосходящими силами противника это не рутина, это подвиг.
>
>Бой не выглядит безнадежным, если только не убегать при первых же попаданиях. Куча примеров, когда слабейшие формально корабли смогли отбиться от сильнейших. Руднев решил не пробовать - японцы настроены решительно, значит пойду я топиться.

>И конечно взорвать нормально крейсер ему вообще никто не мешал. Но вот не осилили.

Вы я так понимаю - герой безнадёжных боёв, семь раз в танке горели?

А приведите примеры когда это корабли без оружия фактически смогли прорваться сквозь строй вооружонного противника?
Ну это если не вспоминать что 20 процентов экипажа было выведено из строя

От	apple16
К	Кострома (27.05.2021 17:14:14)
Дата	27.05.2021 19:37:45

Бриг "Меркурий" например.

Еще раз

На момент принятия решения о повороте крейсер был практически цел.

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 19:37:45)
Дата	27.05.2021 23:00:37

Re: Бриг "Меркурий"...

>Еще раз

>На момент принятия решения о повороте крейсер был практически цел.

Да и то верно - парусные корабли, пароходы - какая в сущности разница.

Прорыв и ретирада - тоже вобщем то никак не отличаются друг от друга

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (27.05.2021 19:37:45)
Дата	27.05.2021 20:52:24

У "Меркурия" не прорыв, а погоня

В условиях слабого ветра, двух золотых попаданий в "машину" противника, которая не поддавалась защите и готовности взорвать бриг, если уйти не удастся.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 20:52:24)
Дата	27.05.2021 21:24:00

Вот - отличная стратегия

На максимальной разумной скорости идем вперед и не отворачиваем в готовности взорвать корабль если прорыв не по каким-либо причинам не сложится. До упора терпим повреждения и потери.
Сколько раз и куда попадет "Асама" не знает никто.
Шансы не нулевые абсолютно. Даже если учесть, что "Варяг" стреляет стабильно мимо.

От	Flanker
К	apple16 (27.05.2021 21:24:00)
Дата	28.05.2021 09:22:38

Re: Вот -...

>На максимальной разумной скорости идем вперед и не отворачиваем в готовности взорвать корабль если прорыв не по каким-либо причинам не сложится. До упора терпим повреждения и потери.
>Сколько раз и куда попадет "Асама" не знает никто.
>Шансы не нулевые абсолютно. Даже если учесть, что "Варяг" стреляет стабильно мимо.
Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.

От	Claus
К	Flanker (28.05.2021 09:22:38)
Дата	28.05.2021 12:27:35

Re: Вот -...

>Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.
Подвиг это как раз готовность "убиться об стену" или победить.

А пострелять и отвернуть при первых же попаданиях - на подвиг, тем более эпический тянет слабо.
Если уж на то пошло, то Суворов, Александр 3, Бородино, Ушаков, Рюрик, Дмитрий Донской, Светлана - куда как больше сделали, чем Варяг.
Но распиарили не их.

От	марат
К	Claus (28.05.2021 12:27:35)
Дата	28.05.2021 22:57:11

Re: Вот -...

>>Гражданин замполит, может хватит предлагать Рудневу убится об стену.
>Подвиг это как раз готовность "убиться об стену" или победить.

>А пострелять и отвернуть при первых же попаданиях - на подвиг, тем более эпический тянет слабо.
>Если уж на то пошло, то Суворов, Александр 3, Бородино, Ушаков, Рюрик, Дмитрий Донской, Светлана - куда как больше сделали, чем Варяг.
>Но распиарили не их.
Ни один из них не шел на стену кораблей по узкому фарватеру.
Им просто не повезло удрать, потому как удирали.
С уважением, Марат

От	TMU
К	apple16 (27.05.2021 11:23:23)
Дата	27.05.2021 12:05:14

Re: Те откопали...

>>Ну все же не в плен, они даже не интернировались до конца войны, а были вывезены иностранцами и приехали в Россию практически сразу.
>Без разницы - обязались против Японии не воевать и были под это обещание отпущены.

Материала для поговорить о гнилости системы управления русско-японская дает вполне достаточно и без "Варяга", а противостоящий самодурству+бездарности+косности верхов героический народ+отдельные прогрессивные офицеры - типовая картина в советском популярно-историческом дискурсе. А эпизоды низового героизма охотно пропагандировались.

От	apple16
К	TMU (27.05.2021 12:05:14)
Дата	27.05.2021 12:22:58

В том то и дело, что взяли невыгодный кейс.

>Материала для поговорить о гнилости системы управления русско-японская дает вполне достаточно и без "Варяга", а противостоящий самодурству+бездарности+косности верхов героический народ+отдельные прогрессивные офицеры - типовая картина в советском популярно-историческом дискурсе. А эпизоды низового героизма охотно пропагандировались.

Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.

От	TMU
К	apple16 (27.05.2021 12:22:58)
Дата	27.05.2021 12:54:52

Re: В том...

>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.

Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"

От	Кострома
К	TMU (27.05.2021 12:54:52)
Дата	27.05.2021 17:06:06

Re: В том...

>>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.
>

>Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"

Про то что варяг потопил миноносец - не то что что в 30-ые - буквально 30 лет назад знали вообще все

От	Evg
К	TMU (27.05.2021 12:54:52)
Дата	27.05.2021 13:27:18

Re: В том...

>>Видимо посчитали, что наличие остаточного царского пиара важнее чем обстоятельства и события. Или поленились искать другие эпизоды. В те годы можно было просто через факты перешагнуть и давить всей мощью государственной пропаганды. Все равно история для внутреннего употребления.
>

>Все верно, но очень большой вопрос - а что там знали о реальных фактах даже те люди, которые принимали решение о раскрутке Варяга уже в советское время. Факт боя против превосходящих сил противника есть? Есть. Лестные отзывы иностранных моряков, находившихся в Чемульпо, о духе русских моряков есть? Есть. Орден Восходящего Солнца аж противник Рудневу дал? Дал. А детали про результаты стрельбы, про то, что толком вывести из строя не смогли и японцы быстро ввели Варяг в состав своего флота... "Убивать надо таких знатоков!"

Ещё нюанс.
Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего экипажа. И предусмотрительно не дожил до 17-го года.

А про то, почему крейсер в хлам не затопили - уже несколько раз обсуждалось - не было у Всеволода Фёдорыча машины времени.

От	TMU
К	Evg (27.05.2021 13:27:18)
Дата	27.05.2021 13:30:48

Re: В том...

>Ещё нюанс.
>Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
>Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего экипажа. И предусмотрительно не дожил до 17-го года.

Совершенно верно, Руднев хорошо укладывался в клише "прогрессивный офицер при гнилом режиме".

От	Инженер-109
К	TMU (27.05.2021 13:30:48)
Дата	28.05.2021 21:29:06

Точно, тем более народ помнил, что "Руднев" - это "Дурнев"...

>>Руднев - довольно удобная фигура с политической стороны.
>>Герой офицер, получивший боевое ранение, отказался наказывать революционных матросов своего э

...т.е. это выходец из народа, которого его помещик прозвал Дурневым, а сам царь высочайше разрешил "переименоваться" после отмены крепостного права, чтоб владелец фамилии "не огорчался"

>Совершенно верно, Руднев хорошо укладывался в клише "прогрессивный офицер при гнилом режиме".

От	sss
К	Инженер-109 (28.05.2021 21:29:06)
Дата	28.05.2021 22:20:54

Это что-то совсем новенькое, официально Руднев из "старого" дворянства(+)

>...т.е. это выходец из народа, которого его помещик прозвал Дурневым, а сам царь высочайше разрешил "переименоваться" после отмены крепостного права, чтоб владелец фамилии "не огорчался"

с допетровских времен еще.

От	andrew~han
К	apple16 (27.05.2021 11:02:22)
Дата	27.05.2021 11:05:13

Ну так Корейца такие потопили умело. А японцам все бы смеяться - выделять на два

парохода целую эскадру

От	apple16
К	andrew~han (27.05.2021 11:05:13)
Дата	27.05.2021 11:24:55

Японцы свою задачу решили всяким хламом. Руднев задачу не решил. (-)

От	sss
К	apple16 (27.05.2021 11:24:55)
Дата	27.05.2021 12:40:15

Задача японцев №1 - обеспечение десанта в Инчхон, прикрытие нужно все равно(+)

...голые пароходы с войсками туда не отправишь.

Уничтожение русских станционеров - это уже бонусом шло, и взялись за них уже после того, как основная задача была выполнена, десант высажен, город захвачен. (при гордом безразличии Руднева и Ко)

От	Г.С.
К	sss (27.05.2021 12:40:15)
Дата	27.05.2021 12:53:10

А почему Руднев не пострелял по десанту?

>Уничтожение русских станционеров - это уже бонусом шло, и взялись за них уже после того, как основная задача была выполнена, десант высажен, город захвачен. (при гордом безразличии Руднева и Ко)

До боя понятно, не хотел быть поводом к войне.
Но после фактического боя?
Транспорты в порту, разгрузка продолжается, личный состав и имущество рядом на берегу.
Помог бы тем, кто на Ялу.

От	Кострома
К	Г.С. (27.05.2021 12:53:10)
Дата	27.05.2021 14:51:56

Немного опасался

Во первых - корея - третья страна.
Во вторых - Англия - нифига не друг России

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (27.05.2021 12:53:10)
Дата	27.05.2021 13:14:49

Боялся нейтральных кораблей

Собственно все его действия и возможно неоптимальные решения от позиции нейтралов (англичан)

От	Evg
К	Г.С. (27.05.2021 12:53:10)
Дата	27.05.2021 13:12:49

Re: Потому что запрет на пальбу в порту никто не отменял

Очень трудно договариваться об эвакуации на других стационерах и, одновременно, нарушать прямое распоряжение их начальника.

От	Кострома
К	sss (27.05.2021 12:40:15)
Дата	27.05.2021 12:50:56

Re: Задача японцев...

>...голые пароходы с войсками туда не отправишь.

>Уничтожение русских станционеров - это уже бонусом шло, и взялись за них уже после того, как основная задача была выполнена, десант высажен, город захвачен. (при гордом безразличии Руднева и Ко)

А что должен был сделать рубнев?
Напасть на японский флот до начала войны в корейских территориальных водах?

От	sss
К	Кострома (27.05.2021 12:50:56)
Дата	27.05.2021 14:02:15

Re: Задача японцев...

>А что должен был сделать рубнев?
>Напасть на японский флот до начала войны в корейских территориальных водах?

В его положении (не имея четкой официальной инструкции, что вторжение японцев в Корею = война с Россией, но как минимум должен был об этом догадываться) он мог хотя бы вывести свой корабль из ловушки, пока японцы входили в порт и готовились к высадке. И уйти потом хотя бы в Артур.

Если бы при этом японцы стали бы по нему стрелять - с чистой совестью мог бы топить в ответ пароходы с десантом, сколько смог. Это несколько проще, чем пытаться утопить Асаму.

Хотя до высадки десанта японцы 99% не стали бы рисковать десантом и выполнением основной своей задачи.

От	марат
К	sss (27.05.2021 14:02:15)
Дата	28.05.2021 23:01:12

Re: Задача японцев...

>>А что должен был сделать рубнев?
>>Напасть на японский флот до начала войны в корейских территориальных водах?
>
>В его положении (не имея четкой официальной инструкции, что вторжение японцев в Корею = война с Россией, но как минимум должен был об этом догадываться) он мог хотя бы вывести свой корабль из ловушки, пока японцы входили в порт и готовились к высадке. И уйти потом хотя бы в Артур.
Вообще-то не мог, потому как придан послу.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 11:24:55)
Дата	27.05.2021 12:23:20

В смысле?

То есть по вашему броненосный крейсер первой линии - это хлам?
Асама лиш на год старше Варяга?

От	Паршев
К	Кострома (27.05.2021 12:23:20)
Дата	27.05.2021 20:34:19

Самая большая загадка той войны

это кто из командиров понимал, что он практически безоружен, а кто еще нет.

От	apple16
К	Кострома (27.05.2021 12:23:20)
Дата	27.05.2021 12:35:52

Самый тупой нож в столе. Любой другой лучше.

"Чиода" хлам и еще стационер те без практики стрельбы.
Остальные вообще для мебели по факту оказались.

С другой стороны если "Варяг" не очень к бою готов, то как бы и этого хватило с избытком.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (27.05.2021 12:35:52)
Дата	27.05.2021 12:52:52

Тут ключевой момент, что японцы на "хлам" вобщем и не рассчитывали

В связи с чем отрядили для прикрытия "хлама" БРКР, заведомо более сильный, чем "Варяг"

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 12:52:52)
Дата	27.05.2021 14:55:13

В случае решительных действий его могло и не хватить

Неизбежные в море случайности
Но Руднев решил не обострять

От	Олег Радько
К	apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата	31.05.2021 15:23:48

Re:без шансов (-)

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата	27.05.2021 17:29:03

Черезчур умозрительно

Варяг не имел возможности вывести из строя артиллерию или машину Асамы. Напротив Асама такую возможность имел.
Под "решительностью" обычно подразумевается теоретическая возможность Варяга продержаться под огнем, "проскочить" и уйти за счет преимущества в скорости.
Далее чистая математика - сколько Варяг пробудет под огнем Асамы учитывая сближение по фарватеру и удасться ли ему сохранить состояние корпуса машины и труб для поддержания максимальной скорости для убегания пока он выйдет из зоны огня.
Сколько ему накидают исходя из статистической вероятности попадания? И выдержит ли 6кт КР такое количество?

От	kirill111
К	apple16 (27.05.2021 14:55:13)
Дата	27.05.2021 15:58:46

Re: В случае...

>Неизбежные в море случайности
>Но Руднев решил не обострять
Что за клоунада. "Варяг" шел по сложному фарватеру, на нем не разгонишься.

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 12:35:52)
Дата	27.05.2021 12:49:52

Re: Самый тупой...

>"Чиода" хлам и еще стационер те без практики стрельбы.
>Остальные вообще для мебели по факту оказались.

>С другой стороны если "Варяг" не очень к бою готов, то как бы и этого хватило с избытком.

Я вас читаю и плачу.
Варяг - бронепалубный крейсей, Асама - броненостный.

Одной асамы хватало с избытком на Варяг.

Наверное потому что варяг к бою был не готов - поэтому водоизмещение Асамы было в полтора раза выше

От	apple16
К	Кострома (27.05.2021 12:49:52)
Дата	27.05.2021 14:58:15

Классификация не гарантирует победы

Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
Как "Аскольд" какой-нибудь
Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
Но это рискнуть надо.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата	27.05.2021 19:52:49

Re: Классификация не...

>Как "Аскольд" какой-нибудь

Не надо пересказывать логические ловушки Абакуса.
Аскольд при "прорыве" вышел в голову эскадры и перестрелялся с Асамой идущей вместе с 5 отрядом контркурсом, а потом отвернул за броненосцы на обратный курс.
Естественно все отряды Того были нацелены на главные силы.
А через час наступила ночь.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:52:49)
Дата	27.05.2021 21:35:24

"Аскольд" такой же бронепалубный как и "Варяг", получил сравнимые повреждения,

но ушел.
Те корабль отнюдь не картонный и какое-то время может под огнем нормально идти.
При этом "Асама" легко может получить и от 6" и прекратить погоню.
Попадать конечно для этого надо.

Шансы повторюсь не нулевые, но Руднев решил не заморачиваться.

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 21:35:24)
Дата	27.05.2021 22:53:43

Re: "Аскольд" такой...

>но ушел.
>Те корабль отнюдь не картонный и какое-то время может под огнем нормально идти.
>При этом "Асама" легко может получить и от 6" и прекратить погоню.
>Попадать конечно для этого надо.

>Шансы повторюсь не нулевые, но Руднев решил не заморачиваться.

Ну если бы у руднева был не кореец а какой нить броненосец - он наверняка бы заморочался

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (27.05.2021 21:35:24)
Дата	27.05.2021 22:17:05

Аскольд действовал в составе эскадры и ушел пользуясь темнотой

т.e. не был приоритетной целью

>но ушел.

Не релевантный пример

От	Кострома
К	apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата	27.05.2021 17:01:38

Re: Классификация не...

>Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
>Как "Аскольд" какой-нибудь
>Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
>Но это рискнуть надо.

Да да - точно.
Асама пережила попадания 12 ти дюймовок НИколая.
Но единственный 152 мм снаряд Варяга всё мог решить - ага.
И да - я что то не припомню что бы Аскольда блокировали на рейде

От	Evg
К	apple16 (27.05.2021 14:58:15)
Дата	27.05.2021 15:37:43

Re: Не гарантирует победы

>Если более быстроходный оппонент действует решительно, то он вполне может уйти.
>Как "Аскольд" какой-нибудь
>Варианты возможны, один снаряд может решить дело.
>Но это рискнуть надо.

Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.
Кого там за пару недель до событий вытаскивали? Американца?

От	sss
К	Evg (27.05.2021 15:37:43)
Дата	27.05.2021 16:02:58

Re: Не гарантирует...

>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.

Ну можно было вообще не выходить, предоставив японцам по их собственной инициативе устроить бой в нейтральном порту (раз уж так заботились о том, что подумают иностранцы).

А если на мнение иностранцев пофиг, можно было на фарватере затопиться, что обесценило бы весь японский успех с захватом порта (он не мог бы принимать крупные суда длительное время).

Уж про то, чтобы напасть на десант до высадки и до официального объявления войны говорить не приходится, это не про РИФ. Но хотя бы попробовать уйти, угрожая японским транспортам пока те не разгрузились, чтобы японские боевые корабли дали проход - тоже можно было.

Реальными действиями как будто специально минимизировали проблемы для японцев, когда им было нужно бездействие Варяга - Варяг бездействовал, когда был нужен его выход из порта - пошли на бой, когда вернулся после неудавшегося прорыва и у японцев встала проблема что с ним делать, чтобы не повредить порту - Варяг аккуратненько тихо утопился.

Лучше для японцев было бы если б только сам сдался.

Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ. А уж после Стерегущего и Амура, показавших настоящее самопожертвование и настоящий крупный успех надо было переключаться с Варяга на уже бесспорные подвиги.

От	Evg
К	sss (27.05.2021 16:02:58)
Дата	27.05.2021 16:34:03

Re: Не гарантирует...

>Ну можно было вообще не выходить,
...можно было на фарватере затопиться,
... хотя бы попробовать уйти, угрожая японским транспортам пока те не разгрузились, чтобы японские боевые корабли дали проход - тоже можно было.

Можно было по всякому.

> Варяг аккуратненько тихо утопился.

Варяг утопился так, чтобы его после войны поднял победитель.

>Лучше для японцев было бы если б только сам сдался.

Конечно. Но он не сдался.

>Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ.

Именно на этом фоне его и раскручивали.

От	TMU
К	sss (27.05.2021 16:02:58)
Дата	27.05.2021 16:22:31

Re: Не гарантирует...

>Как бы ясно, что формально Руднева не в чем обвинить (по крайней мере в русской военно-морской традиции), но выставлять его <довольно сомнительные и явно неудачные> действия подвигом можно было только на очень печальном фоне начала РЯВ. А уж после Стерегущего и Амура, показавших настоящее самопожертвование и настоящий крупный успех надо было переключаться с Варяга на уже бесспорные подвиги.

Любопытно, что про Варяг слыхали даже люди, которые не сразу скажут, о какой именно войне речь. А вот знание про Амур (крупнейший успех русского/советского флота, если мерять в потопленных кораблях противника, за бог знает какой интервал времени) - удел недобитых знатоков.
Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))

От	Flanker
К	TMU (27.05.2021 16:22:31)
Дата	27.05.2021 16:29:14

Re: Не гарантирует...

>Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))
Что то в этом есть :) много фильмов о ВОВ где наши набигают, доминируют и собирают толпы трофеев? :) но с другой стороны 300 спартанцев тоже помнят все, а Саламин и Марафон удел гиков :)

От	Кострома
К	Flanker (27.05.2021 16:29:14)
Дата	27.05.2021 17:03:28

Поправка

>>Плодотворную почву для русофобских рассуждений о том, что отечественное сознание предпочитает жертвенность успешности, вижу здесь я )))
>Что то в этом есть :) много фильмов о ВОВ где наши набигают, доминируют и собирают толпы трофеев? :) но с другой стороны 300 спартанцев тоже помнят все, а Саламин и Марафон удел гиков :)

Платеи.
Марафон и саламин в школе учили - а про Платеи только вскольз упоминали - да и то не все

От	apple16
К	Evg (27.05.2021 15:37:43)
Дата	27.05.2021 16:00:36

Ходили этим фарватером неоднократно. Назад неслись гораздо быстрее чем вперед.

>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.

Фарватер как фарватер. Все ходят, а "Варяг" вот не может

>Кого там за пару недель до событий вытаскивали? Американца?

Можно вообще один снаряд поймать и все, это не повод же в бой не идти.
Рисков куча - японцы и миноносцами могут атаковать, и на мель можно выскочить.
Руднев решил не рисковать.

От	Evg
К	apple16 (27.05.2021 16:00:36)
Дата	27.05.2021 16:22:09

Re: Ходили

>>Как нужно было "действовать решительно", ковыляя по фарватеру, по которому и в мирное то время пройти было проблемой.
>
>Фарватер как фарватер. Все ходят, а "Варяг" вот не может

Все считали его сложным фарватером.
И вы требуете не просто идти, а "решительно действовать"

От	apple16
К	Evg (27.05.2021 16:22:09)
Дата	27.05.2021 16:35:00

Или рисковать или уходить. Руднев выбрал второе.

Имел право.

Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.

От	марат
К	apple16 (27.05.2021 16:35:00)
Дата	28.05.2021 23:07:45

Re: Или рисковать...

>Имел право.

>Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
>А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.
Руднев рискнул и не получилось. Сейчас собак вешаете за то, что не получилось. Где логика?
Мог не рисковать и на бой не выходить, сразу затопиться.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.05.2021 23:07:45)
Дата	30.05.2021 15:47:35

Ре: Или рисковать...

>>Имел право.
>
>>Но в целях пропаганды должно быть четкое понимание, что морской офицер должен быть решительным и идти на риск. Просто потому что так выгоднее на круг получается. Если жаться к берегу, то потом утопят кого-то другого вместо тебя. Как собственно и случилось.
>>А тут Руднева тянут в примеры. Так нельзя.
>Руднев рискнул и не получилось. Сейчас собак вешаете за то, что не получилось. Где логика?
>Мог не рисковать и на бой не выходить, сразу затопиться.

вроде это против устава?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (30.05.2021 15:47:35)
Дата	30.05.2021 21:54:20

Ре: Или рисковать...

>вроде это против устава?
Зато без споров - подвиг или трусость.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (30.05.2021 21:54:20)
Дата	30.05.2021 22:10:25

Ре: Или рисковать...

>>вроде это против устава?
>Зато без споров - подвиг или трусость.

да но за это под суд и позор, это на самом деле не путь

>С уважением, Марат