От Claus
К sss
Дата 27.05.2021 15:58:22
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Ре: Разумеется неправда

>Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же.
Так СССР то пытался многократно большее число мехкорпусов получить.
Осилить 4 танковые группы с 4 тыс. танков это совсем не то по затратам, что попытка осилить 29 мехкорпусов с 20 тыс. танков.
Очевидно, что в последнем случае затраты потребуются в разы выше.

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.

Т.е. разница в затратах на танки и авиацию у СССР и Германии не очевидны, особенно с учетом закрытости экономик и невозможности их прямого сравнения.
Но очевидно, что затраты шли на разные цели и дали разный результат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:36:06

Ре: Разумеется неправда


>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы,

Немцы приступили к строительству танков после 1935 г. СССР начал выпуск танков гораздо ранее, т.к. ему необходимо было обеспечить укоплектованность танковых войск на случай войны. Выпустил он больше 20 тыс, т.к. были войны и были потери.
От марат
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:15:29

Ре: Разумеется неправда


>Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.
За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

С уважением, Марат
От sss
К марат (28.05.2021 22:15:29)
Дата 28.05.2021 22:43:16

Ре: Разумеется неправда

>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.
От АМ
К sss (28.05.2021 22:43:16)
Дата 28.05.2021 23:22:23

Ре: Разумеется неправда

>>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.
>
>Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

>Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.

а сколько немцы вложили и какой у них результат? Единички и двойки как основа парка в 1940-м так себе результат.

Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
От Blitz.
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 01:50:10

Ре: Разумеется неправда

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.
От АМ
К Blitz. (29.05.2021 01:50:10)
Дата 29.05.2021 11:50:38

Ре: Разумеется неправда

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.

разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
От Blitz.
К АМ (29.05.2021 11:50:38)
Дата 30.05.2021 00:20:24

Ре: Разумеется неправда

>разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
Согласен-создавание 100500 МК с дальнейшей бригадной ересью были огромными ошибками которые стоили тяжолых потерь.
Однако полноценные МК могли сыграть, просто засчет массы танков которые доехали куда надо в том числе засчет полного штата грузовиков в своих тылах.
От sss
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 00:09:53

Ре: Разумеется неправда

>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.
От АМ
К sss (29.05.2021 00:09:53)
Дата 29.05.2021 00:31:51

Ре: Разумеется неправда

>>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
>Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

это прежде всего результат отсутствия у немцев "20000 танков", тоесть приоритеты военного и политического руководства

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.

оно похоже считало что все перечисленное второстепенно