От Begletz
К Д.И.У.
Дата 26.05.2021 06:12:10
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Re: Миф.

>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>
>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.

Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Да, свободолюбие внезапно вернулось.

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Бывает, почему ж нет. Как 1-е, так и 2-е.

>>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.
>
>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Ой, авторитета нашли, Гюго. Это как о современной России почитать Акунина.

>>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
>
>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале. В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.

Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:43:01

Я чего то не пойму

О какой германии идёт речь?
Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 13:43:01)
Дата 26.05.2021 17:17:05

Re: Я чего...

>О какой германии идёт речь?
>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году

На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 17:17:05)
Дата 26.05.2021 19:52:26

Хорошая шутка - ага

>>О какой германии идёт речь?
>>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
>
>На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.


Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 19:52:26)
Дата 26.05.2021 20:03:33

Re: Хорошая шутка...

>Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?

Ничего.
От СБ
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:07:47

Re: Миф.

>>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".
>
>Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>>
>>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
>
>Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

В Версале от немцев потребовали только компенсировать причинённый ими ущерб. (Не говоря уже о том, что и эти требования никогда не были выполнены.)

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Генералы были. Проблема заключалась в необученных солдатах и частях.

>>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Тактического перевеса немцев.
От Iva
К СБ (26.05.2021 13:07:47)
Дата 28.05.2021 07:35:06

Re: Миф.

Привет!

>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2021 07:35:06)
Дата 28.05.2021 07:36:46

И еще

Привет!

>>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.
>
>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 07:36:46)
Дата 28.05.2021 10:09:55

Ре: И еще

Здравствуйте,

>>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Finally, Германия выплатила Франции по итогам ПМВ контрибуцию более чем сравнимую с французской после 1871 г.

>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Неправда, она была намного больше прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.05.2021 10:09:55)
Дата 28.05.2021 11:30:58

Ре: И еще

Привет!

>>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.
>
>Неправда, она была намного больше прусской.

вы про абсолютный размер, а на душу или в процентах в ВВП - она приблизительно такая же.


Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 29.05.2021 00:17:30

В % на душу? Серьёзный аргумент, да. По-немецки. (-)
От Begletz
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 28.05.2021 16:46:21

В любом случае, французы ее выплатили за 6 лет. (-)
От Андю
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 29.05.2021 00:27:43

У Ховарда не написано? Ай-ай-ай. Франция выплатила контрибуцию за ~2,5 года. (-)
От Iva
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 28.05.2021 17:20:01

Re: В любом...

Привет!

да, ЕМПНИ то там один "репарационный" займ собрал 42 млдр. Не знаю реальных денег или подписка.

Владимир
От Андю
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 10:37:52

О-ля-ля, колоссаль. (+)

Здравствуйте,

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940.

3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

>Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

"Отжимание" двух приграничных регионов, конечно не является позором с точки зрения типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами. И 5 миллиардов золотом не позор, с условием ухода оккупанта только после выплаты. И оплата присутствия прусских войск на территории Франции не позор. Зато Версаль, конечно, страшный позор и издевательство над невинным гансами.

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Того, что полдня 2 баварских дивизии не могли сбить с оборонительной позиции одну неполную дивизию. Что два армейских корпуса умывались кровью в бою против неполного одного, пока не подходил третий, заходивший с фланга. И т.д. и т.п. Хотя, в итоге проиграли, кто спорит. Хорошо, когда есть мега-перевес в артиллерии и мега-резервы подготовленных и мотивированных войск, ведомых безусловно великим Мольтке.

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 17:48:53

Альзас и Лорен

"типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами."

А это не так?
От Андю
К Thorn (26.05.2021 17:48:53)
Дата 26.05.2021 18:02:57

Нет, конечно. (-)
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:02:57)
Дата 26.05.2021 18:30:24

Re: Нет, конечно.

А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал. Возможно населением быть под французам нравилось больше, чем быть под прусакам, но тем не менее там говорили именно по немецки и где-то до сих пор говорят. Да и в периоде полувековном периоде немецкой власти какие то особые изблики французского патриотизма не припомню. Были какие то профранцузкие организации, но они имели довольно маргинальную поддержку. La Strasbourgeoise в самом Штрасбурге не пели.
От Begletz
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 20:44:09

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не всю Лотарингию

и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 20:44:09)
Дата 26.05.2021 22:20:33

Re: Не будем...

>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 22:20:33)
Дата 26.05.2021 23:30:09

Re: Не будем...

>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>
>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.

Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:)) Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

Во Франции: 3,300
В Германии: 1,841
В Люксембурге: 250

Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 23:30:09)
Дата 26.05.2021 23:55:27

Re: Не будем...

>>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>>
>>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
>
>Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:))

Эти колонии, появившиеся в основном с 1880-х гг., поглощали больше средств, чем давали. "Обогащение Европы за счёт колоний" - по большей части миф. Где там у Франции железная руда в больших количествах и на приемлемой дальности? Разве что в Мавритании, где её нашли в 1952 г., а добывать стали в 1960-м - как раз при провозглашении независимости.

>Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

>Во Франции: 3,300
>В Германии: 1,841
>В Люксембурге: 250

>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.

Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 23:55:27)
Дата 27.05.2021 04:31:46

Re: Не будем...

>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>
>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.

Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
От Д.И.У.
К Begletz (27.05.2021 04:31:46)
Дата 27.05.2021 11:40:21

Re: Не будем...

>>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>>
>>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
>
>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.

Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg


https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg


Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.
От Begletz
К Д.И.У. (27.05.2021 11:40:21)
Дата 27.05.2021 16:30:15

Re: Не будем...


>>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
>
>Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
>У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
>Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
>
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg



>
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg



>Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
>Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.

Простите, но это ваши современные карты абстракции, вместе с причитаниеми вроде "лучшие" и "худшие". А я вам даю не абстракции, а вполне конкретные цифры. Не нужно было Франции столько руды, поэтому и экспортировали ее с конца 19 в. С 1901 экспорт вообще попер, как на дрожжах, и уже в 1904 перевалил за 1 млн т.
От Андю
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 18:39:49

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.

Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 29.05.2021 00:35:51

Ре: Нет, конечно.

Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Ну, продолжая аналогию, они не поляки, они типа "западенцы" :)
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:35:51)
Дата 29.05.2021 00:38:35

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

Локальные сепаратизьмы -- болячки всех великих наций. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 10:23:40

А по какому принципу проводилась граница в 1871?

Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?
От Андю
К B~M (27.05.2021 10:23:40)
Дата 27.05.2021 10:28:48

Не знаю деталей, увы. ИМХО, превалировали военные причины. (+)

Здравствуйте,

>Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?

Т.е. это возьмём, т.к. нужно военным, а это брать не будем, т.к. слишком далеко/французы упрутся. Мец -- в первую очередь военная причина, насколько я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:28:48)
Дата 27.05.2021 16:43:37

Прочтите Ховарда, наконец. Стр 447-55 в англ хардкавере. (-)
От lesnik
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 01:27:43

Знал одну деваху из Эльзаса

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.
От Thorn
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 13:50:16

Re: Знал одну...

>>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.
>
>Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

>Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.

Знал одного докторо из Эльзаса, считал себя именно эльзасцем. Примеры есть в любую сторону.
От Андю
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 10:23:10

А я наоборот самую красивую француженку (+)

Здравствуйте,

знал именно из Эльзаса. Блондинка с голубыми глазами по фамилии Мюллер. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 26.05.2021 21:11:02

Ре: Нет, конечно.

>Здравствуйте,

>>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.
>
>Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

>Всего хорошего, Андрей.


Конечно, но там есть такая штука - романо-германская языковая граница. Некоторые территории были в составе СРИ, но романоязычные, а некоторые позже в составе Франции, но германоязычные.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 16:54:46

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

Мы уже убедились в предыдущих дискурсах, что при всей вашей амбициозности у вас самого имеются серьезные пробелы в знаниях. Прочтите, наконец, Ховарда. М б не будете рассказывать сказки про одну винтовку на троих.
От sss
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 10:51:22

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
От TMU
К sss (26.05.2021 10:51:22)
Дата 26.05.2021 12:14:45

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.



Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 13:21:33

В СССР была другая схема железных дорог.

>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Дороги были связаны не только через московский узел.

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 13:21:33)
Дата 26.05.2021 13:42:46

Re: В СССР...

>>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
>>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
>Дороги были связаны не только через московский узел.
>
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.




От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 13:42:46)
Дата 26.05.2021 14:30:45

Re: В СССР...


>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.

Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.
От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 14:30:45)
Дата 26.05.2021 14:59:35

Re: В СССР...

>>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.
>
>Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.



Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 14:59:35)
Дата 26.05.2021 15:08:36

Re: В СССР...


>Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )

Москва важна при наступлении на запад, для сортировки грузов и составления эшелонов, отправляемых по разным направлениям.
От sss
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 12:56:42

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Аналогия вполне корректная, ИМХО.
Причем Франция как бы не еще больше чем Россия централизована и в транспортном, и в промышленном, и в политическом отношении вокруг Париже, откуда собственно знаменитое "кто владеет Парижем - тот владеет Францией".

Даже в 1814, до эпохи железных дорог, выход врага к Парижу и угроза его штурма моментально заставили сдаться самого Наполеона, хотя до этого момента у него в ту кампанию все шло не так уж плохо. С железными дорогами значение Парижа как критически важного жизненного центра, потеря которого = катастрофа, только выросло.
От VLADIMIR
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 06:59:02

Фриц индивидуально очень силен, + командный дух (camaraderie) (-)