От ttt2
К Д.И.У.
Дата 26.05.2021 00:12:20
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Re: Миф.

>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.

Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.

Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

>Тогда как конкретно к 1870 и 1940 гг. не сумели подготовиться и мобилизоваться вовремя по объективно-историческим социально-политическим причинам, которые не стоит подменять нацистскими мифами про врождённых и вечных арийцев-юберменшей и унтерменшей-лягушатников.

Ну это все. Argumentum ad Hitlerum беспроигрышный козырь. С треском обделаться, а потом обвинять критиков в нацизме.. очень достойно.

>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.

Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики. Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 10:12:56

Германофилы очаровательны, как обычно. :-) (+)

Здравствуйте,

> При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870

Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

>и на 1940.

Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Увы, нет.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 10:12:56)
Дата 26.05.2021 12:12:33

Клейка ярлыков уже признак бессилия оппонента

>Здравствуйте,

>> При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

Ваши источники блестящи как всегда.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870
>
>Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

>>и на 1940.
>
>Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

Так о чем мы спорим вообще? И я про то.

>>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Увы, нет.

Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 12:12:33)
Дата 26.05.2021 14:34:08

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ваши источники блестящи как всегда.

Они аналогичны вашим.

>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>>Увы, нет.

>Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 29.05.2021 00:28:43

Ре: Клейка ярлыков...

> И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Вот с этого можно было начинать и этим же заканчивать дискуссию. "Сир, по-первых, не подвезли боеприпасов, во-вторых ... - Достаточно".
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:28:43)
Дата 29.05.2021 00:34:48

Германофилы упорствуют. Бо численное превосходство -- нещитиво. (+)

Здравствуйте,

Для поклонников высокоорганизованной материи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 28.05.2021 16:49:16

Ре: Клейка ярлыков...

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия.

Это напомнило мне известное "У русских был танк Т-34. Это было нечестно."
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 23:37:34

Ре: Клейка ярлыков...

>>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.
>
>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был.

Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.
От Андю
К Begletz (26.05.2021 23:37:34)
Дата 27.05.2021 00:07:06

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.

Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 00:07:06)
Дата 27.05.2021 04:06:49

Ре: Клейка ярлыков...


>Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.
От Андю
К Begletz (27.05.2021 04:06:49)
Дата 27.05.2021 10:25:33

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.

А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:25:33)
Дата 27.05.2021 16:31:54

Ре: Клейка ярлыков...

>А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Я задам встречный вопрос: а вы знаете планы мобилизаии, подобные немецкому, для середины 19 в? Вот поэтому немцы и были лучше.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 15:46:35

Ре: Клейка ярлыков...

>>Ваши источники блестящи как всегда.
>
>Они аналогичны вашим.

Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"


[102K]



А ваш?

>>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.
>
>Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

Это только простите ваше мнение.

Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.

А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.

Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

>>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.
>
>Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

С этим я и не спорю. Но мои слова это не опровергает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:55:52

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"

Там нет ссылки на какой-либо документ/воспоминания, если я не ошибаюсь. А написать/придумать нравящуюся "цитату" за Наполеона или Бисмарка -- раз плюнуть. Но даже если это и так, и такое есть именно из уст Напа, то речь идёт только об упорстве "гусара", не более того.

>А ваш?

А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

>Это только простите ваше мнение.

Формулируйте тогда понятнее.

>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

>>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

>>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 17:55:52)
Дата 26.05.2021 23:38:12

Ре: Клейка ярлыков...

>А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

Конечно хуже :) Напишите, опубликуйте такими же тиражами как ГриМшоу (спешка черт).

https://www.sima-land.ru/5753625/kniga-the-life-of-napoleon-william-grimshaw/

Тогда убедите всех что не хуже. :)

>>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".
>
>>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.
>
>Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

Ну и чего мы спорим? Говорим одно и то же. :)

>Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

Опять ОК.

>>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.
>
>Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 23:38:12)
Дата 27.05.2021 00:01:09

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (27.05.2021 00:01:09)
Дата 27.05.2021 08:02:24

Спасибо!

>Здравствуйте,

>>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

По русски он оказывается пишется Ханцигер.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (27.05.2021 08:02:24)
Дата 27.05.2021 10:24:15

Ну, если только традиция, т.к. френчи "х" не произносят. (-)
От B~M
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:03:05

Ре: Клейка ярлыков...

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ

https://navlasov.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
От Iva
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 29.05.2021 20:48:39

Спасибо, интересно. (-)
От ttt2
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 26.05.2021 23:41:57

Да, спасибо! (-)
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 00:37:24

Re: Миф.

>>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.
>
>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

>>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.
>
>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.
>
>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.
И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.
А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
От ttt2
К Д.И.У. (26.05.2021 00:37:24)
Дата 26.05.2021 11:16:17

Re: Миф.

>>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
>Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

Все правильно. Я и не спорю. Но топикстартер вроде уже про Германию единую.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
>Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

Ну что было то было.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

Они собственно даже очень поупирались. Больше чем в ВМВ. Быстро создали считай новую вторую армию, кто спорит. Никто не называет французов нацией лузеров.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
>Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.

Это просто красивая фраза, а армия французская была нормально оснащена, иногда наносила тяжелые потери пруссакам, вспомните хотя бы слово "митральезы".

>И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
>А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
>К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.

Да, есть такое. НО справедливость/несправедливость к сожалению на ход войн обычных мало влияет. Только на партизанские, но до этого желательно не допускать.

А вот то что французы не парясь ввели вовремя трехлетний срок службы, что бы выровнять численность с немцами, повлияло очень.

>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.

Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 11:16:17)
Дата 26.05.2021 13:17:30

Re: Миф.

>>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
>
>Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

20-й век - уже не первобытные времена, когда собрали камни с дубинами, "мобилизовались", и готовы в поход. Мировая война в 20-м веке требует многолетней подготовки, накопления ресурсов всех видов. Этого никак не хотят понять "передвигатели оловянных солдатиков по шахматной доске".

В Германии в 1936-38 гг. происходил всеобъемлющий переход на военные рельсы со всей тщательностью тоталитарного государства. Как следствие, стремительное наращивание военно-технической мощи (благо, исходный научно-промышленный потенциал имелся) с одновременной духовной консолидацией (однонаправленным мозгопромыванием).

А во Франции в то же время правил раздираемый фракционной борьбой социалистический Народный Фронт (к примеру, компартию в него не пустили, хотя она вроде как поддерживала правительство снаружи). Он с неохотой отпускал средства на военные нужды, частью по причине социальных обязательств, частью из нежелания "усиливать реакцию", чьим оплотом справедливо считалось офицерство армии-флота-жандармерии (в основной массе "правоконсервативное" в противоположность большинству рядовых солдат).

Года за полтора до войны произошёл фактический политический переворот, Народный фронт сменился крайне-правым правительством сплошь из будущих вишистов. Последовали Мюнхен, всяческие притеснения левых, начало войны было использовано как предлог для немедленного запрета компартии с арестом её руководства, полицейским надзором над прочими членами (с иезуитской ссылкой на "пакт Молотова-Риббентропа") и уходом в подполье уцелевших активистов. Новый полуфашистский режим вроде бы начал наращивать военные расходы и производство, но, во-первых, было уже поздно, во-вторых, он встретил жёсткое неприятие социалистическо-коммунистического рабочего класса, включая парламентскую оппозицию и блокировки (поскольку демократию еще не сподобились отменить). Что имело прямые отражения в армии, где резко обострились отношения между офицерством и солдатской массой.

Вот в таком состоянии, когда "внутренние враги" привлекали большее внимание, чем немцы, Франция и вступила в ВМВ. Махинаторы любят приводить цифирь, по которой стороны были почти равны по танкам и авиации, но ведь половина французских танков хранилась еще с ПМВ, а у немцев сплошь новьё, и в авиации сходным образом.

Третий Рейх вообще слишком долго недооценивали, считали обычной крайне правой диктатурой даже с клоунско-маскарадными чертами. Ведь еще в 1933 г. у Германии не было ни танков, ни боевых самолетов, ни подводных лодок, широкое общественное мнение, включая политиканов-дилетантов, считало невозможным наверстать такое отставание за считанные годы, а противоположные мнения узких военных специалистов оставались на обочине. Когда же спохватились (по-настоящему только в 1939 г.), было поздно.

В этом конкретно-исторические причины неготовности Франции к ВМВ, а не в абстракциях вроде "извечного арийского духа" и "германского технического гения".