ВИФ2 NE : Ветка : Re: Немцы были...

От	Maxim
К	Begletz
Дата	25.05.2021 21:52:44
Рубрики	WWI; WWII; Загадки;

Re: Немцы были...

Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..

От	Д.И.У.
К	Maxim (25.05.2021 21:52:44)
Дата	25.05.2021 22:40:03

Re: Немцы были...

>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..

Это не так. Если взять современность, есть множество ключевых военных отраслей и технологий, где французская наука и промышленность качественно впереди.
Авиастроение, включая вертолетостроение, и военное, и гражданское, которое само по себе включает множество подотраслей, например, реактивные двигатели.
Ракетостроение от тактического до космического, от противотанковой ММР до большегрузной Ариан. И смежные отрасли, вроде реактивных микродвигателей или спутников связи.
Радиолокация, тепловизионная техника, гидроакустика.
Атомные технологии всех видов, не только военные, но и гражданские (которые ФРГ имела возможность развивать).
И множество другого помельче.

Причем, если приглядеться к началам этих французских достижений (в основном в 1950-е,60-е), они были достигнуты при очень скромных финансовых ресурсах и большой самостоятельности (в отличие от Германии, делавшей ставку на лицензии и комплектующие из США). Что говорит о выдающемся умении использовать финансы и организационных талантах, помимо чисто технической компетентности и изобретательности.

Во многие из более древних времен, например в 18 веке, также окажется, что
французская артиллерия и французские корабли были образцовыми - не прусские, баварские или гамбургские.

От	Begletz
К	Д.И.У. (25.05.2021 22:40:03)
Дата	26.05.2021 00:15:54

После ВМВ рассматривать не надо (-)

От	Anvar
К	Begletz (26.05.2021 00:15:54)
Дата	26.05.2021 06:52:00

+1

Многие отрасли сильно деградировали благодаря вывозу спецов в США и СССР, практически остановились в развитии на 20 лет. Кстати полное дежавю с РФ после 1991.

От	ttt2
К	Д.И.У. (25.05.2021 22:40:03)
Дата	25.05.2021 23:13:38

Re: Немцы были...

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>Это не так. Если взять современность, есть множество ключевых военных отраслей и технологий, где французская наука и промышленность качественно впереди.
>Авиастроение, включая вертолетостроение, и военное, и гражданское, которое само по себе включает множество подотраслей, например, реактивные двигатели.
>Ракетостроение от тактического до космического, от противотанковой ММР до большегрузной Ариан. И смежные отрасли, вроде реактивных микродвигателей или спутников связи.
>Радиолокация, тепловизионная техника, гидроакустика.
>Атомные технологии всех видов, не только военные, но и гражданские (которые ФРГ имела возможность развивать).
>И множество другого помельче.

Да какое там множество. Только те отрасли которые немцы намеренно не развивают, поскольку либо им не давали, либо не ставят перед собой постимперских задач которые пытается надувая щеки реализовать Франция.

Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше, подводные лодки лучше (неатомные - а ннафиг атомные в североморской и балтийской луже и ПЛАРБ делать им никто не даст). Ракетостроение - а где им космодром строить? Когда то были планы строить в Конго, крик поднялся такой что свернули. Стрелковка французская аннигилируется, переходят на немецкие. Атомные технологии? Так немцам наш газ много дешевле (и экологичнее). Сравнить скорость авианосцев американских и французского. Или характеристики Рафаля и F-35...

>Во многие из более древних времен, например в 18 веке, также окажется, что
>французская артиллерия и французские корабли были образцовыми - не прусские, баварские или гамбургские.

Ну это вы конечно.. 18 век. Когда и Германии как государства не было.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата	27.05.2021 22:26:18

Re: Немцы были...

Привет!

>Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше

опять же вопрос - всегда - это когда? :)

Владимир

От	Rwester
К	ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата	26.05.2021 08:10:05

атом это как космос, только важнее

Здравствуйте!

> Атомные технологии? Так немцам наш газ много дешевле (и экологичнее).
Дело не в только в цене. Атомные технологии это показатель наличия огромной хайтечной отрасли, которая есть не только лишь у всех и независимости страны. Французы из-за нелепого выверта истории на какой-то период получили возможность развивать все, что им заблагорассудится и это получилось, где лучше, где хуже. Отключат газ, немы на что перейдут? Ветряки и угольные котельные начнут строить? А французики этого даже не заметят, если понятно их зеленые не уделают 12-й директивой озеленения.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата	26.05.2021 00:05:02

Re: Немцы были...

От	ttt2
К	Д.И.У. (26.05.2021 00:05:02)
Дата	26.05.2021 14:26:28

Re: Немцы были...

>Каждую лазерную навигационную систему и головку самонаведения для бомб не перечислишь - в этом французы тоже впереди.

Естественно в чем то французы впереди. Иначе быть не может. Никто же не говорил что французы безрукие.

>>Только те отрасли которые немцы намеренно не развивают, поскольку либо им не давали,
>
>Кто им чего не даёт с 1950-х гг. "Леопарды" дали развивать в конкуренцию М60/М1, подлодки дали в конкуренцию английским "Оберонам". а самолеты-вертолеты и ракеты, видите-ли, не дали.

Ракеты, по крайней мере крупные очень долго не давали.

https://lozga.livejournal.com/149615.html

В 1975 году была основана компания OTRAG ("Орбитальный транспорт и ракеты"). Одноименная ракета должна была состоять из унифицированных простых, надежных блоков CRPU, которые бы производились на автоматизированном конвейере сотнями и тысячами и стоили бы копейки.
Но все сверкающие мечты подкосила политика. Выбранная для космодрома территория Заира (сейчас территория Демократической республики Конго) вызывала опасения в распространении ракетных технологий двойного назначения, а существующим ракетным компаниям не нужны были конкуренты. В результате под давлением СССР, Франции и США производство в Германии и космодром в Заире были закрыты

>Не "пытается", а преуспела. Аэробус, Еврокосмическое агентство, Фроматом/Арева, крутящиеся вокруг французского ядра - одни из главных столпов Евросоюза.
>Германия их тоже ставит, и тоже преуспела, но в иной, подловатой манере - подмяла под себя Евросоюз через иезуитские правила Еврокомиссии, где получила доминирование с помощью многочисленных восточноевропейских сателлитов. На Украине организовала переворот на паях с ЦРУ.

Про ракеты и космодромы я вам уже сказал. Остальное невоенное. Еще раз говорю что французы развитая страна и не безрукие. Конечно в чем то они впереди.

>>Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше,
>
>Лучший танк ПМВ называется Renault FT-17. Да и сейчас можно найти, что получше французское - автомат заряжания, дымовые гранаты, даже автоматическая трансмиссия пусть немецкой фирмы Ренк, но французского филиала. Прицелы тепловизионные (немецкие ТПВ матрицы отсутствуют как класс).

Да, в ПМВ французы хорошо себя показали. Признаю что "всегда" я перебрал. "В большинстве случаев" правильнее.

>>подводные лодки лучше (неатомные - а ннафиг атомные в североморской и балтийской луже и ПЛАРБ делать им никто не даст).
>
>А вот прямо сейчас французские подлодки (неатомные - притом, что и по атомным французы догоняют англичан) берут верх над немецкими на мировом рынке. Выиграли супер-конкурс в Австралии, вытеснили немцев из Индии, вытеснили из Бразилии и Чили.

Немцы похоже перевозились со своими анаэробными экспериментами, а людям надо дешевле. Посмотрим что дальше будет

>Притом, что на французских ПЛ всё своё (французские ГАС ставят даже на австралийские фрегаты - выиграли по конкурсу у США с Англией), а на немецких РЛС из Голландии, ГАС на многих экспортных из США.

ОК

>Если космос не по силам, кто мешает развивать противотанковые ракеты (тут французы изначально впереди, опередили даже США в 1950-е), зенитные (и тут у немцев нет своего аналога французского Астера, хотя что-то пытались разрабатывать много раз), противокорабельные (был "Корморан", да весь вышел), "воздух-воздух", "воздух-земля" (включая бомбы, где у немцев тоже нет аналогов даже по железу, не только по ГСН, где на равных/впереди французов только США).

Да, французы со своими SS ПТУР отлично вырвались вперед. Но - появился TOW и почти их обнулил.

Почему немцы не стали делать? Видимо "Большой брат" от которого они зависят сделал им предложение от которого они не смогли отказаться. Да и не особо захотели. Продают в США много чего, рынок важен и купить готовые ракеты дешевле.

Кроме того, ну сделали бы они ПТУР и что с ним делать?

Французы продают все и всем. Даже нам продавали.

Немцы очень ограничены. Сравните сколько французских танков набито по конфликтам и когда был подбит первый "Леопард"

>> стрелковка французская аннигилируется, переходят на немецкие.
>
>Гранатометы у французов лучше, причем с 1950-х гг., и лучшая противотанковая противоднищевая мина НАТО - французская HPD. И всякие бронеавтомобили и легкие танки из Франции всегда имели больший спрос на мировом рынке. Помнится, французские бронебойные пули в 1980-е считались лучшими в Европе, наряду с шведскими и норвежскими (а про немецкие вовсе не было слышно). 155-мм снаряды французские тоже впереди, сумели и со спутниковой коррекцией разработать, и с поражающими элементами с инфракрасным наведением. Покрытия на бронемашины, снижающие радиолокационную и тепловую заметность - французские на сайте MBDA есть, немецких нет. Антенны спутниковой связи. Еврофлир французской фирмы Сафран - оптическая наблюдательная система для беспилотников и легких патрульных самолетов/вертолетов (немецкая Карл Цейс - хуже).
>Всё перечислить не хватит ни сил, ни памяти.

Ну ОК, хорошее есть что.

С уважением

От	А.Никольский
К	ttt2 (26.05.2021 14:26:28)
Дата	28.05.2021 14:50:19

по авиации на ФРГ и Японию есть реальное давление США

механизмы не видны (хотя результат налицо), но я от самих EADSовцев немецких про это слышал как про некую сознательную стратегию. Ну и насчет побед французских подлодок в Австралии - их тогда взяли потому, что они большие и немного напоминают атомные :) Немцы там правда тоже что-то раздули в своем проекте, но деталей не помню. Не факт еще, что в итоге у французов выгорит, проблемы есть с реализацией

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (28.05.2021 14:50:19)
Дата	29.05.2021 14:41:50

Re: по авиации...

>Ну и насчет побед французских подлодок в Австралии - их тогда взяли потому, что они большие и немного напоминают атомные :) Немцы там правда тоже что-то раздули в своем проекте, но деталей не помню. Не факт еще, что в итоге у французов выгорит, проблемы есть с реализацией

Почему "немного напоминают атомные" - это и есть французский проект атомной ПЛА Barracuda (4500 т надводных), переделанный под неядерную ЭУ, с американскими БИУС и оружием. Соглашусь, что выглядит он сомнительно, но деньги на это выделены умопомрачительные - 90 млрд австрал. долларов (т.е. 69 млрд долларов США) за 12 штук.
Один этот заказ кроет все российские поставки пр. 636, как бык овцу.

А технологию той же Barracuda в ядерном виде они продали Бразилии тоже за бешеные деньги (строящаяся сейчас Álvaro Alberto оценивается в 7,4 млрд долл. США).

Эти французские успехи объясняются не только "коммерческой жилкой" (вряд ли она слабее у немцев). Если немцы сильны только железом и двигателями, то французы за последние десятилетия достигли признанных успехов в "электронной гидроакустике", а также в автоматизации.
Сейчас они создают неядерный проект, который должен стать прорывным именно по этой части - всё вокруг слышать и различать в тонкостях, сам оставаясь незаметным.
И в области миноискания и прочей подводной разведки тоже обещают прорыв - создают принципиально новую безлюдную разведсистему с использованием искусственного интеллекта.

А поскольку деньги у них сейчас есть в изобилии (благодаря тем же Австралии, Бразилии, Индии), имеют шанс и впрямь уйти в отрыв в подводных делах.

От	Iva
К	Maxim (25.05.2021 21:52:44)
Дата	25.05.2021 22:29:39

Re: Немцы были...

Привет!

>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..

это заблуждение.

Владимир

От	Maxim
К	Iva (25.05.2021 22:29:39)
Дата	26.05.2021 09:40:19

Re: Немцы были...

>Привет!

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>это заблуждение.

>Владимир

Я в общем про промышленность и финансы говорю. Почитайте про послевоенную финансовую и экономическую систему, про немецкую марку, франк и т.д. Про Бреттон-Вудскую систему, Европейский союз, историю введения евро и т.д.

От	Iva
К	Maxim (26.05.2021 09:40:19)
Дата	27.05.2021 00:03:48

Re: Немцы были...

Привет!

>Я в общем про промышленность и финансы говорю. Почитайте про послевоенную финансовую и экономическую систему, про немецкую марку, франк и т.д. Про Бреттон-Вудскую систему, Европейский союз, историю введения евро и т.д.

т.е. всегда - это после 1945 года? :)

Про финансы, если это до ВМВ - то вообще смешно.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (25.05.2021 22:29:39)
Дата	25.05.2021 22:45:35

Re: Немцы были...

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>это заблуждение.

Это правда.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (25.05.2021 22:45:35)
Дата	27.05.2021 00:05:19

Re: Немцы были...

Привет!
>>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>>
>>это заблуждение.
>
>Это правда.

До 1870 года - Германия СХ страна. Поэтому вопрос именно про всегда - это про какое время?

Владимир