От Роман Храпачевский
К bankir
Дата 01.06.2002 01:01:32
Рубрики WWII;

Вот именно

>пишу это не из желания умалить ценность воспоминаний уважаемых ветеранов, а единственно с целью напомнить, что история - это, вообше говоря, - наука со своим понятийным и методологическим аппаратом, и описание событий только по воспоминаниям очевидцев - лищ один из возможых путей реконструкции событий.

Причем для это специально используется такая вещь, как "критика источника".
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:01:32)
Дата 01.06.2002 01:09:48

А я думаю, что за "методологическим аппаратом"

очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
Очень у немногих он ощущается.
Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Что же касается понятий субъективно-объективно, уважаемый Банкир, я об объективности истории вообще ничего не писал. По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:19:55

Насчет "кажется" есть ха-арошая поговорка

>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
>Очень у немногих он ощущается.
>Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Не знаю как вы, а я и многие тут очень даже дух стараемся помнить и передать. И вообще то вам лучше для начала ознакомиться с архивами форума, прежде чем выноситьсуждения космического масштаба.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:19:55)
Дата 01.06.2002 01:30:40

Я читаю форум уже около года и

архивы также и мнение мое сложилось именно такое.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:50:30

Вы читаете ГОД?? Не смешите мои тапочки :)

Привет!

>архивы также и мнение мое сложилось именно такое.

Извините, но Вы НЕ читаете форум. Не верите?

Если Вам форум известен около года, то за день вы читаете в среднем 6 (шесть) сообщений, в то время как за сутки в форуме бывает по 600 (шестьсот) новых сообщений.

Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения. Откуда я знаю, а может Вы сделали свои выводы читая исключительно постинги господина "НГШ"?

Извините.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 02.06.2002 12:17:45

Re: Вы читаете...

Приветствую.

>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.

Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.

Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Vatson
К Вадим Жилин (02.06.2002 12:17:45)
Дата 03.06.2002 11:25:43

Re: Вы читаете...

Ассалям вашему дому!

>Приветствую.

>>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.
>
>Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.
Не, ты не прав, не прав в том, что не отделяешь субъекьтивного суждения от вынесения приговоров. Я видел твою линию - с ней больше и не прочитаешь. А парень чуток посмотрев и ничего еще не сделав уже решил, что здесь сидят одни бакланы пузатые с куркуляторами, а еще чего-то судят! Прикинь - мы не имеем права судить,а он - вполне. Где логика, Марь Иванна? (с) Если новичком сюда придет доктор Исторических наук - его мнение не будет выглядеть мнением новичка. Заслуг Мига кроме душедробительных философских выкладок я пока не заметил. Так почему он считает (И ВСЛУХ ЭТО ГОВОРИТ) меня, тебя, других уважаемых мной людей ламерообразными выскочками? По мне так Вася сегодня еще чертовски вежлив и нечеловечески благороден
>Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?
Не, не будет такого. Просто нужно быть приличным и воспитанным человеком. А если "клуб" будет закрытым для невоспитанных, то я сильно переживать не буду
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Будьте здоровы!
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 01.06.2002 02:01:35

Читаю естественно то, что меня интересует

остальное даже не смотрю.
Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:01:35)
Дата 01.06.2002 02:14:32

Re: Читаю естественно...

Привет!

>остальное даже не смотрю.
>Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.

Так я про то и говорю: по ОДНОПРОЦЕНТНОЙ выборке мнение может быть об ОДНОМ проценте, о форуме и форумчанах в целом Вы не можете иметь СЛОЖИВШЕГОСЯ мнения.

Я, читая сотню сообщений в день, не имею такого мнения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:14:32)
Дата 01.06.2002 02:19:28

Я бы оценил свою выборку как 10% (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:19:28)
Дата 01.06.2002 02:26:28

Приписками занимаетесь? ;) (-)
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:26:28)
Дата 01.06.2002 02:45:36

Нет, у меня круглосуточный и-нет и выделенная линия

Причем все это дома, где я и работаю.
От Vatson
К Mig (01.06.2002 02:45:36)
Дата 03.06.2002 11:13:21

Интересное кино :о))

Ассалям вашему дому!
Пользуясь такими замечательными условиями вы за год прочитали 2 тыщи сообщений, причем, интересных только вам. Я ( да не сочтут уважаемые за похвальбу) за полтора года прочел чуть меньше ста тысяч ( в 50 раз больше) и до сих пор считаю себя новичком и не лезу делать диагнозы и выносить приговоры. Что ж вас то убеждает в вашей непогрешимости и величии?

>Причем все это дома, где я и работаю.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:35:02

Бывает

Например на форуме проф. историков есть уже 2 года как некий dist - приверженец новохроноложцев. Несмотря на свое внимательное чтение всей конфы, он так и не понял что такое история как наука и чем она отличается например от математики.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:35:02)
Дата 01.06.2002 01:49:19

А вы, разумеется, точно знаете, что такое история

Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...
Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 12:03:39

Re: А вы,...


>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Не надо мне про математиков, ладно ? - я сам по первому образованию математик.

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы ее знаете, методологию, чтобы так утверждать ?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

В общем то такое утверждение применимо для микромира, т.е. области примениения квантовой теории.

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Я не могу вам запретить считать, что вы живете по квантовым законам.
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 02:19:18

Ре: А вы,...


>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:19:18)
Дата 01.06.2002 02:43:17

Изменился сам процесс



>>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
>
>ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
>(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)

Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим. Насколько существенно это для той или иной тонкости познания и используемого инструментария - вопрос открытый.
Например человек берет в руки камень и пытается познать его. Даже если он не пользуется грубым инструментом (молотком) для познания камня, а кладет после его на прежнее место, камень меняется. Уже только то, что абсолютно точно на прежнее место камень положить не удастся, пальцы сотрут с него тончайший слой, но кроме этого на камне останется некий отпечаток личности, к нему прикасавшейся и т.д. А если личность могуча, как трактор?
Также и к историческим явлениям. Их касаются умы поколений и от этого их как бы конфигурация незаметно меняется. И дело тут не только в количестве прошедшего времени.

Я думаю, что дело будущего - разработать новые методологические подходы к оценке исторических явлений. Старые, извините, устарели.
От bankir
К Mig (01.06.2002 02:43:17)
Дата 01.06.2002 02:59:00

Я сдаюсь....


>Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим.

....и иду перемножать матрицы методом наложения рук.....
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:59:00)
Дата 01.06.2002 08:46:50

Это плохо, перемножайте нормально,

но просто учитывайте, только перемножением матриц не добиться понимания ни одного процесса. Возможно они (матрицы) вообще не отражают ничего, кроме нашего самомнения знатоков. Но пока у большинства из нас нет другого одинакового для всех и потому грубого, как топор, аппарата.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 01:57:41

Re: А вы,...

Привет!

>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Ух ты. То, что программисты - творческие работники в соответствии с законом знаю, а про духовность любой науки... Цитатку не кинете?

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Я не заметил намеков со стороны Храпачевского на методологию, если не секрет, как Вы вивели какой методологией он пользуется?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

Это когда как. Методы разные бывают :)

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Т.е. Вы пользуетесь исключительно контактными и разрушающими методами познания? А бесконтактные методы чем не устраивают, например метод наблюдения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:57:41)
Дата 01.06.2002 02:12:10

Наблюдение - также абсолютно контактный метод

Бесконтактных методов познания не существует. В этом-то и суть.

Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.
От Холод
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 02.06.2002 10:52:41

Забавная абсолютизация принципа неоределенности Гейзенберга (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 01.06.2002 02:18:14

Re: Наблюдение -...

Привет!

>Бесконтактных методов познания не существует.

Поясните тогда, каким образом тогда наблюдение влияет на предмет исследования?

>В этом-то и суть.

:)

>Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.

Мне его методология неизвестна, но было бы интересно от Вас услышать кратко ее суть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:17:50

Ре: А я...


>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.

.. а без такового аппарата начинают появлятся "исторические" работы, подобные сочинению г-на. Бивора про падение Берлина. Вот там дух! Хоть святых вон выноси! У нас тоже помнится грн. Афанасьев, маяк наш перестроечный, оченно сильно напирал на "устную историю" в качестве единственно правильной.

По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.

извините, не понял как наука может сушествовать в терминах "живой - мертвый". Память подказывает только что-то вроде "...вечно живого учения марксизма-ленинизма"....