От Михаил Лукин
К Ломоносов
Дата 31.05.2002 22:37:53
Рубрики WWII;

Спасибо большое! Товарищам критикам из "штатских": ну что? опровергать будете?(- (-)
От СОР
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 02.06.2002 05:47:27

А мнение других ветеранов за опровержение идет? (-)
От Михаил Лукин
К СОР (02.06.2002 05:47:27)
Дата 02.06.2002 13:28:57

Идет, конечно. Что за вопрос такой? (-)
От СОР
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:28:57)
Дата 02.06.2002 14:03:16

Вы его критиковать, опровергать будете? (-)
От Михаил Лукин
К СОР (02.06.2002 14:03:16)
Дата 02.06.2002 14:55:23

Почему? (+)

Я, заметим, внимательно читаю ВСЕ мнения и пытаюсь на их основе получить какое-то представление, о том, как было действительно. Мнение ветерана, естественно, приоритетно.

У меня нет изначальной предвзятости. Мне о людях того времени хочется максимально больше узнать и понять.

Да, я несдержан -- когда современники на ветеранов свысока поплевывают и хотят их "книжками по голове".

Вы неужели со мной несогласны?


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 19:57:09

Странно, я расстроился от этого мнения, а вас оно, похоже, обрадовало... (-)
От Михаил Лукин
К Андю (01.06.2002 19:57:09)
Дата 02.06.2002 13:33:15

Дык погоди! Я тоже расстроился,что людей берегли! Но я не про то! (-)
От Михаил Лукин
К Андю (01.06.2002 19:57:09)
Дата 02.06.2002 13:30:08

И ты, Брут!

Ты же к форумским совкам никогда не относился! И тебя задевает, что правда, которую рассказывает человек, побывавший на войне, отличается от фильма "Падение Берлина"? Ты же ученый! Мне ли тебя учить работать с источниками?
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:30:08)
Дата 03.06.2002 02:31:06

"Эмоции" (с) Гераськин унд Бараев ;)) -- я виноват, что перешёл на "вы", был (+)

Приветствую !

расстроен "всплеском" закамуфлированной радости некоторых участников "дискуссии", типа "загубили, сссс-суки, загубили !".

>Ты же к форумским совкам никогда не относился! И тебя задевает, что правда, которую рассказывает человек, побывавший на войне, отличается от фильма "Падение Берлина"? Ты же ученый! Мне ли тебя учить работать с источниками?

"От Курил и до Карпат владелец "Мегана" другому владельцу друг и брат" почти (с). Ты меня не понял. + Михаил, можно я лучше с другими поругаюсь ?! У тебя, ИМХО, лучше "дискуссии" с Валерой получаются. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:30:08)
Дата 02.06.2002 13:53:36

Не забывайтесь, уважаемый.

>Ты же к форумским совкам никогда не относился!

Вы не в кегель-баре. А уж если обвиняете кого-либо (ярлычите), то попрошу списочек.
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (02.06.2002 13:53:36)
Дата 02.06.2002 13:57:19

Я ярлычу? Заметьте, список не привожу, в отличие от прочих (-)
От Администрация (Novik)
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:57:19)
Дата 02.06.2002 13:58:52

Re: Break.

Приветствую.
А то сейчас разберусь досконально, и накажу кого попало. И совкам и дерьмократам перепадет.
От Михаил Лукин
К Администрация (Novik) (02.06.2002 13:58:52)
Дата 02.06.2002 14:56:05

Умолкаю, умолкаю... Забыл про карающий меч :-)) (-)
От Петр Тон.
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 03:15:45

Да уж опровергли, как видите(+)

Здравствуйте

И "только из своего окопа" т. Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения".
О субъективности восприятия поговорили...
Еще и о "человеческом потенциале" СССР и Германии вспомнили...

В целом, вывод один - победителей не судят!.
Плохо, хорошо ли, - войну выиграли.
А далее - "не сметь свое мнение иметь"!!!
Как писалось, и не раз, "только благодаря руководству нашей родной коммунистической и ее великого вождя..."

Вот только один вопрос выпал из рассмотрения - ГДЕ и в КАКОЙ стране и в КАКОЙ армии в течении КАКОЙ-ЛИБО войны любой длительности (хоть Столетней) РАССТРЕЛЯЛИ 13 (тринадцать) собственных дивизий?
(одна стр. дивизия =~ 6-10 тысяч человек. Из потерь по Кривошееву расстреляно 135 тысяч. Посчитал по среднему значению: дивизия - это 8 тысяч.)

Вопросы по поводу "берегли-не берегли" после этой цифры лично у меня отпадают.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.06.2002 03:15:45)
Дата 02.06.2002 01:27:28

А еще сталинские изуверы Власова повесили

Доброе время суток

Страна большая, армия тоже, то что среди 30+ миллионов человек в этой армии нашлось "13 дивизий" людей, которых пришлось расстрелять нет ничего удивительного. И расстреляны были, например такие душевные персонажи: Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)». Надо было г-ну Ч. усиленные паек и 100 грамм в день выдавать?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (02.06.2002 01:27:28)
Дата 02.06.2002 02:57:25

Вы придуряетесь, али как?

Здравствуйте

>Страна большая, армия тоже, то что среди 30+ миллионов человек в этой армии нашлось "13 дивизий" людей, которых пришлось расстрелять нет ничего удивительного.
Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?
Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 03.06.2002 14:11:10

Так не изуверы али не повесили

Доброе время суток

...редкой души человека А.А.Власова?

>Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?
>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

Указанному мной в примере персонажу - действительно так и надо. Плюс бесконечные самострелы, бросания коллективного оружия итп. художества. Что Вас удивляет? Посмотрите криминальную хронику, сколько в день убийств, грабежей происходит. И все задержанные, по вашей логике - честнейшие люди?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 03.06.2002 12:51:52

Re: Вы придуряетесь,...

>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

Не знаю уж насколько "по заслугам" но деды из Холмово говорят, что в р-не дислокации штаба 5-й А расстреливались "самострелы." Причем это явление носило массовый характер среди определенных национальностей.
Какие меры Вы считаете адекватными в отношение "самострела"?
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 02.06.2002 12:11:31

Re: Вы придуряетесь,...

Приветствую.

>Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?

Не пойму, что Вам не понравилось в примере Алекса?

>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных,

Хотелось бы узнать источник. Не то, чтобы в цифрцу я не верю, а просто источник таких занинй хотелось бы.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (02.06.2002 12:11:31)
Дата 02.06.2002 13:09:34

Re: Вы придуряетесь,...

Здравствуйте

>>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных,
>
>Хотелось бы узнать источник. Не то, чтобы в цифрцу я не верю, а просто источник таких занинй хотелось бы.

Я же написал - "по Кривошееву" (см. выше)
В моем издании "Потери вооруженных сил. Россия и СССР в войнах ХХ века" эта цифра приведена на странице 246.

У А.Н. Яковлева цифра другая - 178,2 тысячи.

До свидания
От Петр Тон.
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 02.06.2002 03:09:06

С цифрами у меня плохо (+)

Здравствуйте

Не по 10 человек, по СТО!

До свидания
От Холод
К Петр Тон. (02.06.2002 03:09:06)
Дата 02.06.2002 10:58:54

Т. е. столько, сколько гибнет в Моковской области од колесам? Чудровищная цифра

САС!!!

>Здравствуйте

А вообще источникой сей байки не поделеитесь? Не соБрешицин часом?

>До свидания
С уважением, Холод
От Robert
К Холод (02.06.2002 10:58:54)
Дата 02.06.2002 11:33:19

За 30 лет в области под колесами погибло больше миллиона? Откуда ваша цифра?

100 в день 365 дней в году - 36500 в год, т.е. 365.000 за десять лет, т.е. 730.000 за двадцать, т.е. миллион сто тысяч за тридцать.
От Холод
К Robert (02.06.2002 11:33:19)
Дата 02.06.2002 11:57:58

По Москве гибло орядка 20-25 человек. Остальное экстраоляция. (-)
От Robert
К Холод (02.06.2002 11:57:58)
Дата 02.06.2002 12:26:02

В день? (-)
От Холод
К Robert (02.06.2002 12:26:02)
Дата 02.06.2002 13:57:29

В день. (-)
От А.Никольский
К Холод (02.06.2002 13:57:29)
Дата 02.06.2002 16:14:07

В РФ в диапазоне 40-60 тыс в год в ДТП гибнет (-)
От Robert
К А.Никольский (02.06.2002 16:14:07)
Дата 03.06.2002 07:53:25

Т.е. за 30 лет - миллион сто(чуть больше) в СТРАНЕ а не В МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ ! (-)
От Venik
К Петр Тон. (01.06.2002 03:15:45)
Дата 01.06.2002 06:49:41

Re: Да уж...

Мое почтение!

>Плохо, хорошо ли, - войну выиграли.

Плохо выиграть войну нельзя. Плохо ее можно только проиграть, в коем случае борцов за военный этикет и всемирный гуманизм отправляют на мыло.

>Вот только один вопрос выпал из рассмотрения - ГДЕ и в КАКОЙ стране и в КАКОЙ армии в течении КАКОЙ-ЛИБО войны любой длительности (хоть Столетней) РАССТРЕЛЯЛИ 13 (тринадцать) собственных дивизий?

А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

С уважением, Venik
От Тов.Рю
К Venik (01.06.2002 06:49:41)
Дата 01.06.2002 18:32:39

Еще два примера - даже более наглядные, потому как близкие

>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

Тридцатилетняя война для Чехии и некоторых государств Священной Римской империи (потери населения - до 80%) и польско-российская война 1654-67 гг. для белорусских воеводств Великого княжества литовского (потери - около 75%, а в восточных поветах - до 99%). При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

>С уважением, Venik
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (01.06.2002 18:32:39)
Дата 02.06.2002 01:17:20

Re: Еще два...


>>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?
>
>Тридцатилетняя война для Чехии и некоторых государств Священной Римской империи (потери населения - до 80%) и польско-российская война 1654-67 гг. для белорусских воеводств Великого княжества литовского (потери - около 75%, а в восточных поветах - до 99%). При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

Не углубляясь в разбор ущемленого сознания.
Ответьте мне честно когда существовало государство Беларусь, с которым так жестоко обошлись?
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 01:17:20)
Дата 02.06.2002 17:23:51

Там нигде о государстве и не говорится. Говорится о воеводствах

>Не углубляясь в разбор ущемленого сознания.
>Ответьте мне честно когда существовало государство Беларусь, с которым так жестоко обошлись?

Тем более, что по поводу ущемления - это снова не по адресу. Я имею отношение лишь постольку-поскольку тут родился и проживаю. Как и мои предки (достаточно глубоко). Однако же можно, при желании, высчитать и долю погибших в ходе этой войны во всем ВКЛ - уж такое-то государство, без сомнения, существовало. И существенно подольше, чем 74 года ;-)
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 17:23:51)
Дата 02.06.2002 18:16:38

Здесь

При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).


Это кто писал?
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 18:16:38)
Дата 02.06.2002 18:26:12

Ну, пусть будет ВКЛ - и ее современные составные части. Не так существенно (-)

>При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

>Это кто писал?
Я и писал. Ошибка если и есть - то формальная.
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 18:26:12)
Дата 02.06.2002 22:35:05

Re: Ну, пусть...


>>При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).
>
>>Это кто писал?
>Я и писал. Ошибка если и есть - то формальная.

Если нельзя, но очень хочется то можно?

Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 22:35:05)
Дата 03.06.2002 01:18:06

Плохая параллель

>Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".

Статус Беларуси в составе России/СССР меня (!) устраивает значительно меньше, чем статус земель, населенных преимущественно западно-русским населением (впоследствии оформившемся как "белорусский народ"), в составе ВКЛ. По многим причинам.
От Олег К
К Тов.Рю (03.06.2002 01:18:06)
Дата 03.06.2002 01:45:34

Re: Плохая параллель


>>Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".
>
>Статус Беларуси в составе России/СССР меня (!) устраивает значительно меньше, чем статус земель, населенных преимущественно западно-русским населением (впоследствии оформившемся как "белорусский народ"), в составе ВКЛ. По многим причинам.

Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)
От Тов.Рю
К Олег К (03.06.2002 01:45:34)
Дата 03.06.2002 02:00:14

Если бы... :-(

>Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)

Сами все, сами. Предки, то есть. Хотя... сын за отца не отвечает? Иногда кажется, что все же...
От Олег К
К Тов.Рю (03.06.2002 02:00:14)
Дата 03.06.2002 02:10:09

Re: Если бы......


>>Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)
>
>Сами все, сами. Предки, то есть. Хотя... сын за отца не отвечает? Иногда кажется, что все же...

Утешайтесь тем что вот и москали дожили... :(
http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (03.06.2002 02:10:09)
Дата 03.06.2002 02:13:33

Ну, я все ж не хохол - "Щоб у сосiда хата сгорiла"... (украинцам сорри) (-)
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 17:23:51)
Дата 02.06.2002 18:14:51

Внутри прямая цитата из Вас. (-)
От Владимир Старостин
К Venik (01.06.2002 06:49:41)
Дата 01.06.2002 07:08:55

Re: Да уж...

день добрый

>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

Большая Советская Энциклопедия:
"Парагвайская война, захватническая война Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая в 1864—70. Развязыванию войны, давно подготовлявшейся рабовладельцами Бразилии и буржуазно-помещичьей верхушкой Аргентины, способствовали Великобритания, Франция и США, стремившиеся открыть беспрепятственный доступ своему капиталу в Парагвай. П. в. предшествовали интервенция Бразилии и Аргентины в Уругвай и обращение последнего за помощью к Парагваю. Парагвай, опасавшийся изоляции от побережья Атлантического океана в случае захвата Бразилией территории Уругвая, пытался мирно разрешить бразильско-уругвайский конфликт, однако в ноябре 1864 был вовлечён в войну. Вскоре создался антипарагвайский союз Аргентины, Бразилии и Уругвая (последний присоединился к нему после оккупации его Бразилией). До мая 1866 военные действия шли на территории Бразилии и Аргентины, затем парагвайцы защищались на своей территории. Используя численное и техническое превосходство и помощь Великобритании, а также заговор парагвайских реакционеров против национального правительства Ф. С. Лопеса, союзники нанесли поражения парагвайской армии при Умайте (июль 1868), Пикисири (декабрь 1868) и Серро-Кора (март 1870). Страна была оккупирована войсками союзников, около 1/2 её территории отторгнуто, истреблено 4/5 населения, к власти в Парагвае пришли реакционные помещики и буржуазия, связанная с иностранным капиталом."

http://www.volk59.narod.ru
От Venik
К Владимир Старостин (01.06.2002 07:08:55)
Дата 01.06.2002 08:36:48

Re: Да уж...

Мое почтение!

Т.е. вы сравниваете парагвайскую войну с ВМВ? Ну-ну...

С уважением, Venik
От Владимир Старостин
К Venik (01.06.2002 08:36:48)
Дата 01.06.2002 09:28:49

Re: Да уж...

день добрый

>Т.е. вы сравниваете парагвайскую войну с ВМВ? Ну-ну...

Вы спросили - "А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?"

то есть Ваш вопрос подразумевал указать ДРУГУЮ войну. Я назвал.

и заметьте - Вы спросили: "угрожало полное уничтожение". Но в ВМВ не состоялось. А парагвайцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОТЕРЯЛИ 80%. населения.

http://www.volk59.narod.ru
От Mig
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 00:41:13

Подавляющее кол-во посетителей форума

судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.
Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.
Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.
От Вадим Жилин
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 12:26:42

Re: Подавляющее кол-во...

Приветствую.

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах,

А что в этом прохого? Историки любители (в подавляющем большинстве), на почетное звание профессионала не очень претендующие. Разве они не имеют право филосовски порассуждать, даже если под пивко?

>с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.

Тут в основном громят за вранье и дилетантизм, над чем и спебаются и опломб налицо. Опять не вижу ничего плохого?

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Может правильнее сказать - много работающие и поэтому могущие позволить себе интернет и букинистическую литературу. И всё это можно помногу и без хлеба. Опять не вижу ничего плохого!

>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю. Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

Если вам что-то или кто-то не нравится в метро - вы обязательно подойдете и плюнете?

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

Общие рассуждения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Валерий Мухин
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 01:22:25

Re: Подавляющее кол-во...

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида

Гы! А как должны выглядеть правильные в-и-профессионалы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 01:01:39

Re: Подавляющее кол-во...

Доброе время суток

Если честно, то подобный эпатаж у меня всегда вызывает воспоминание об анекдоте с финальной фразой: "Все кричат "Пидарас! Пидарас!" а я им кланяюсь, кланаюсь..."

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Если бы мы были в рваных джинсах или камуфле, то Вы бы объявили вифовцев брюзжащими неудачниками. Тут вопрос не в реальности, а в том, как эту реальность интерпретировать. Главное - интонация.

>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

Давайте проведем аналогию. Человек, всю жизнь проживший в городе Грязи Лепецкой области знает о россии гораздо больше, чем профессиональный географ из Нью-Йорка? Ветераны это свидетели событий, часто видевшие лишь кусочек войны. Картинку из окна Студебеккера. Те, кто видел картину в целом в подавляющем большинстве своем умерли(Баграмян, Жуков, Конев, Москаленко, даже тактические командиры уровня Василия Архипова).

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

То есть, скажем, о Первой Мировой мы вообще ничего не знаем? И Bruce Gmundison, написавший о тактике немецких штурмовых групп - мифоман? Свидетельства бывают не только устные, но и письменные. Как оперативного, так и тактического уровня.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 02:11:39

А может поакуратней....

Приветствую

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.

А то кое-кто из питерцев мал-иало оскарбится... например Костя Чуркин... все-таки авган прошел... Или Марат... или Салахов...
Да и не питерцы того могут осерчать... тот же Вольфшанце...

С уважением, Коля-Анархия.
От Robert
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 01:11:00

Ре: Подавляющее кол-во...

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Далеко не все русские эмигранты в Интернете обеспечены и сыты. Вот xороший треп на эту тему, один недостаток - шибко длинный. Если есть время, можете сами оценить как живут.

Саит во Французской канаде, на xостинге в России, а колготится там народ со всего света.

http://forum1.polyglot.ru:8080/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=1684&forum=DCForumID1

Или вxод отсюда если не сработает (FAQ):

http://quebec1.polyglot.ru:8080/
От Mig
К Robert (01.06.2002 01:11:00)
Дата 01.06.2002 01:19:01

Вот спасибо! Страшно интересно! (-)
От Robert
К Mig (01.06.2002 01:19:01)
Дата 03.06.2002 00:42:55

Ре: Вот спасибо!...

Если интересно - то читайте весь форум с начала. Такой навигации как тут - там нет, поэтому единственный вариант - набирать ветку за веткой:

http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/3.html
http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/4.html
http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/5.html
...................

И так далее (т.е. увеличивать на единицу последнюю цифру в адресе - от сообщения к сообщению, прочитал - увеличил номер - считал новую ветку - прочитал - увеличил номер...). Сообщений с номерами "1" и "2" нет - были при создании нового форума два поздравления от той программы которая делает форумы, они к делу не относятся, и были удалены. Еще в отличие от этого форума все ответы в одном сообщении идут в один столбик ("ветки не ветвятся").

Узнаете много интерсного чего вам на другиx форумаx имигранты никогда не расскажут - кто ищет где подержаный телевизор купить, кто 12-летнюю машину купил и страшно горд, кто нашел дешевые овощи и дает наводку на магазин, кто за бесплатной едой для безработныx ездил, кто (самый крутой) ремонт в подвале сделал и теперь озабочен, не переплатил ли, кто в Россию вернулся, и т.д.

Но! При всем при этом Канаду (и, шире, Северную Америку) - любят. И это - правильно.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 01:04:00

Еще один...

"И это пройдет..."
От bankir
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 00:59:39

Ре: Подавляющее кол-во...


>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

нет, мы злые и голодные....и классово чуждые....

>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

а историк, даже любитель, ОБЯЗАН знать "лучше и больше". именно для этого он и занимается "цифирьками и архивами"....

>Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

т.е. живые свидетели обеспечивают обьективность. Вы бы хоть в словаре значение терминов "обьективный" и "субьективный" посмотрели....

пишу это не из желания умалить ценность воспоминаний уважаемых ветеранов, а единственно с целью напомнить, что история - это, вообше говоря, - наука со своим понятийным и методологическим аппаратом, и описание событий только по воспоминаниям очевидцев - лищ один из возможых путей реконструкции событий.
От Роман Храпачевский
К bankir (01.06.2002 00:59:39)
Дата 01.06.2002 01:01:32

Вот именно

>пишу это не из желания умалить ценность воспоминаний уважаемых ветеранов, а единственно с целью напомнить, что история - это, вообше говоря, - наука со своим понятийным и методологическим аппаратом, и описание событий только по воспоминаниям очевидцев - лищ один из возможых путей реконструкции событий.

Причем для это специально используется такая вещь, как "критика источника".
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:01:32)
Дата 01.06.2002 01:09:48

А я думаю, что за "методологическим аппаратом"

очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
Очень у немногих он ощущается.
Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Что же касается понятий субъективно-объективно, уважаемый Банкир, я об объективности истории вообще ничего не писал. По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:19:55

Насчет "кажется" есть ха-арошая поговорка

>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
>Очень у немногих он ощущается.
>Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Не знаю как вы, а я и многие тут очень даже дух стараемся помнить и передать. И вообще то вам лучше для начала ознакомиться с архивами форума, прежде чем выноситьсуждения космического масштаба.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:19:55)
Дата 01.06.2002 01:30:40

Я читаю форум уже около года и

архивы также и мнение мое сложилось именно такое.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:50:30

Вы читаете ГОД?? Не смешите мои тапочки :)

Привет!

>архивы также и мнение мое сложилось именно такое.

Извините, но Вы НЕ читаете форум. Не верите?

Если Вам форум известен около года, то за день вы читаете в среднем 6 (шесть) сообщений, в то время как за сутки в форуме бывает по 600 (шестьсот) новых сообщений.

Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения. Откуда я знаю, а может Вы сделали свои выводы читая исключительно постинги господина "НГШ"?

Извините.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 02.06.2002 12:17:45

Re: Вы читаете...

Приветствую.

>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.

Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.

Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Vatson
К Вадим Жилин (02.06.2002 12:17:45)
Дата 03.06.2002 11:25:43

Re: Вы читаете...

Ассалям вашему дому!

>Приветствую.

>>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.
>
>Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.
Не, ты не прав, не прав в том, что не отделяешь субъекьтивного суждения от вынесения приговоров. Я видел твою линию - с ней больше и не прочитаешь. А парень чуток посмотрев и ничего еще не сделав уже решил, что здесь сидят одни бакланы пузатые с куркуляторами, а еще чего-то судят! Прикинь - мы не имеем права судить,а он - вполне. Где логика, Марь Иванна? (с) Если новичком сюда придет доктор Исторических наук - его мнение не будет выглядеть мнением новичка. Заслуг Мига кроме душедробительных философских выкладок я пока не заметил. Так почему он считает (И ВСЛУХ ЭТО ГОВОРИТ) меня, тебя, других уважаемых мной людей ламерообразными выскочками? По мне так Вася сегодня еще чертовски вежлив и нечеловечески благороден
>Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?
Не, не будет такого. Просто нужно быть приличным и воспитанным человеком. А если "клуб" будет закрытым для невоспитанных, то я сильно переживать не буду
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Будьте здоровы!
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 01.06.2002 02:01:35

Читаю естественно то, что меня интересует

остальное даже не смотрю.
Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:01:35)
Дата 01.06.2002 02:14:32

Re: Читаю естественно...

Привет!

>остальное даже не смотрю.
>Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.

Так я про то и говорю: по ОДНОПРОЦЕНТНОЙ выборке мнение может быть об ОДНОМ проценте, о форуме и форумчанах в целом Вы не можете иметь СЛОЖИВШЕГОСЯ мнения.

Я, читая сотню сообщений в день, не имею такого мнения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:14:32)
Дата 01.06.2002 02:19:28

Я бы оценил свою выборку как 10% (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:19:28)
Дата 01.06.2002 02:26:28

Приписками занимаетесь? ;) (-)
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:26:28)
Дата 01.06.2002 02:45:36

Нет, у меня круглосуточный и-нет и выделенная линия

Причем все это дома, где я и работаю.
От Vatson
К Mig (01.06.2002 02:45:36)
Дата 03.06.2002 11:13:21

Интересное кино :о))

Ассалям вашему дому!
Пользуясь такими замечательными условиями вы за год прочитали 2 тыщи сообщений, причем, интересных только вам. Я ( да не сочтут уважаемые за похвальбу) за полтора года прочел чуть меньше ста тысяч ( в 50 раз больше) и до сих пор считаю себя новичком и не лезу делать диагнозы и выносить приговоры. Что ж вас то убеждает в вашей непогрешимости и величии?

>Причем все это дома, где я и работаю.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:35:02

Бывает

Например на форуме проф. историков есть уже 2 года как некий dist - приверженец новохроноложцев. Несмотря на свое внимательное чтение всей конфы, он так и не понял что такое история как наука и чем она отличается например от математики.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:35:02)
Дата 01.06.2002 01:49:19

А вы, разумеется, точно знаете, что такое история

Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...
Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 12:03:39

Re: А вы,...


>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Не надо мне про математиков, ладно ? - я сам по первому образованию математик.

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы ее знаете, методологию, чтобы так утверждать ?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

В общем то такое утверждение применимо для микромира, т.е. области примениения квантовой теории.

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Я не могу вам запретить считать, что вы живете по квантовым законам.
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 02:19:18

Ре: А вы,...


>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:19:18)
Дата 01.06.2002 02:43:17

Изменился сам процесс



>>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
>
>ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
>(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)

Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим. Насколько существенно это для той или иной тонкости познания и используемого инструментария - вопрос открытый.
Например человек берет в руки камень и пытается познать его. Даже если он не пользуется грубым инструментом (молотком) для познания камня, а кладет после его на прежнее место, камень меняется. Уже только то, что абсолютно точно на прежнее место камень положить не удастся, пальцы сотрут с него тончайший слой, но кроме этого на камне останется некий отпечаток личности, к нему прикасавшейся и т.д. А если личность могуча, как трактор?
Также и к историческим явлениям. Их касаются умы поколений и от этого их как бы конфигурация незаметно меняется. И дело тут не только в количестве прошедшего времени.

Я думаю, что дело будущего - разработать новые методологические подходы к оценке исторических явлений. Старые, извините, устарели.
От bankir
К Mig (01.06.2002 02:43:17)
Дата 01.06.2002 02:59:00

Я сдаюсь....


>Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим.

....и иду перемножать матрицы методом наложения рук.....
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:59:00)
Дата 01.06.2002 08:46:50

Это плохо, перемножайте нормально,

но просто учитывайте, только перемножением матриц не добиться понимания ни одного процесса. Возможно они (матрицы) вообще не отражают ничего, кроме нашего самомнения знатоков. Но пока у большинства из нас нет другого одинакового для всех и потому грубого, как топор, аппарата.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 01:57:41

Re: А вы,...

Привет!

>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Ух ты. То, что программисты - творческие работники в соответствии с законом знаю, а про духовность любой науки... Цитатку не кинете?

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Я не заметил намеков со стороны Храпачевского на методологию, если не секрет, как Вы вивели какой методологией он пользуется?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

Это когда как. Методы разные бывают :)

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Т.е. Вы пользуетесь исключительно контактными и разрушающими методами познания? А бесконтактные методы чем не устраивают, например метод наблюдения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:57:41)
Дата 01.06.2002 02:12:10

Наблюдение - также абсолютно контактный метод

Бесконтактных методов познания не существует. В этом-то и суть.

Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.
От Холод
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 02.06.2002 10:52:41

Забавная абсолютизация принципа неоределенности Гейзенберга (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 01.06.2002 02:18:14

Re: Наблюдение -...

Привет!

>Бесконтактных методов познания не существует.

Поясните тогда, каким образом тогда наблюдение влияет на предмет исследования?

>В этом-то и суть.

:)

>Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.

Мне его методология неизвестна, но было бы интересно от Вас услышать кратко ее суть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:17:50

Ре: А я...


>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.

.. а без такового аппарата начинают появлятся "исторические" работы, подобные сочинению г-на. Бивора про падение Берлина. Вот там дух! Хоть святых вон выноси! У нас тоже помнится грн. Афанасьев, маяк наш перестроечный, оченно сильно напирал на "устную историю" в качестве единственно правильной.

По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.

извините, не понял как наука может сушествовать в терминах "живой - мертвый". Память подказывает только что-то вроде "...вечно живого учения марксизма-ленинизма"....
От Mike
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 00:48:35

Re: Подавляющее кол-во...


>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.
>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.
>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

Справедливости ради следует сказать, что существенная часть лиц, запечатленных на фотографиях со сборищ, успела повоевать, а большая часть оных же лиц ни о чем поименованном Вами не распространяется.
От Mig
К Mike (01.06.2002 00:48:35)
Дата 01.06.2002 01:04:50

Может кого и обидел,

но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:04:50)
Дата 01.06.2002 01:11:12

Re: Может кого...


>но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.

Здесь из таких, "собирающихся на Бородино", только один "Начальник Генштаба" и присутствует. Кстати, он ваш, судя по всему, единомышленник в данном (по потерям) вопросе будет. Правда на форуме он, как бы это сказать помягче, белая ворона. Или точнее - многие тут на форуме обиделись бы при нахождении у них чего-либо сходного как с "Начальником Генштаба", так и вообще с ряжеными.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:11:12)
Дата 01.06.2002 01:19:28

Re: Может кого...

>Здесь из таких, "собирающихся на Бородино", только один "Начальник Генштаба" и присутствует. Кстати, он ваш, судя по всему, единомышленник в данном (по потерям) вопросе будет. Правда на форуме он, как бы это сказать помягче, белая ворона. Или точнее - многие тут на форуме обиделись бы при нахождении у них чего-либо сходного как с "Начальником Генштаба", так и вообще с ряжеными.

Сдается мне, что ты ошибаешься и некоторые наши приличные люди реконструкторством всё же занимаются.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.06.2002 01:19:28)
Дата 01.06.2002 01:23:55

Re: Может кого...


>Сдается мне, что ты ошибаешься и некоторые наши приличные люди реконструкторством всё же занимаются.

Ну дык - а то я не понимаю разницы между понятием "реконструкторство" и "ряженые".

С уважением
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:23:55)
Дата 01.06.2002 06:09:12

Можете называть это как угодно, суть не меняется :-) (-)
От Mike
К Mig (01.06.2002 01:04:50)
Дата 01.06.2002 01:10:20

Re: Может кого...


>но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.

Это не та тусовка, которая бегает на Бородино и прочию костюмные меропрятия, хотя представители её, несомненно, имеют здесь место.

С уважением, Mike.