От Ломоносов
К All
Дата 31.05.2002 22:16:55
Рубрики WWII;

Берегли ли солдат?

Здравствуйте уважаемые эрудиты!
Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!". Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!
От Олег...
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 03.06.2002 10:12:17

Че-то я не верю, что это ветеран все пишет... (-)
От Novik
К Олег... (03.06.2002 10:12:17)
Дата 03.06.2002 12:37:54

Re: У Вас была возможность проверить.

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/281/281645.htm
Вы не воспользовались. Посему извольте не трепать языком попусту.

От Михаил Лукин
К Олег... (03.06.2002 10:12:17)
Дата 03.06.2002 12:28:58

Точно, точно. Это несуществующий проект группы провокаторов. (+)

Методика вскрытия подобных провокаций подробно разработана. Демократы-масоны специально разрабатывают поддельных ветеранов и забрасывают на форум, дабы сбить с толку колеблющихся. Вперед, товарищи коммунисты, красный флаг не забудьте...
А вообще мне стыдно за вас за всех. :-(


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (03.06.2002 12:28:58)
Дата 03.06.2002 13:16:46

Я несколько озадачен, при чем тут коммунисты и, в особенности, красный флаг (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (03.06.2002 13:16:46)
Дата 03.06.2002 13:28:53

Енто прием такой, специяльный.... (-)
От Vatson
К Михаил Лукин (03.06.2002 12:28:58)
Дата 03.06.2002 12:56:53

Можно поконкретней? За что стыдно и почему "за вас за всех"? А за себя нет? (-)
От Михаил Лукин
К Vatson (03.06.2002 12:56:53)
Дата 03.06.2002 13:05:55

Re: Можно поконкретней?...

Это офф-топ, вообще-то.
Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших, которые ветерана грязью поливают, собираются ему "по чайнику" въехать и заявляют "ты из своего окопа ничего не видел", "твои воспоминания ничего не доказывают", "а ветеран ли ты вообще или прикидываешься". "Неправильный" ветеран им попался, видите ли.

Стыдно за форумских юных комсомольцев и пожилых партийцев, быстро забывших, что что такое совок и теперь бодро вопящих "восстановим завоевания Октября и не дадим заляпать товарища Сталина -- наше все".
Ну и так далее...
А Вас это чего задело? Или Вы тоже в той толпе под красным флагом? Вроде, мне казалось, что нет?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kadet
К Михаил Лукин (03.06.2002 13:05:55)
Дата 03.06.2002 14:16:24

В общем, поддерживаю.

>Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших, которые ветерана грязью поливают, собираются ему "по чайнику" въехать и заявляют "ты из своего окопа ничего не видел", "твои воспоминания ничего не доказывают", "а ветеран ли ты вообще или прикидываешься". "Неправильный" ветеран им попался, видите ли.

Позорно, однако.

С уважением
От Siberiаn
К Михаил Лукин (03.06.2002 13:05:55)
Дата 03.06.2002 13:31:45

Один в один такое писалось когда "погиб" снтВовка


>Стыдно за форумских юных комсомольцев и пожилых партийцев, быстро забывших, что что такое совок и теперь бодро вопящих "восстановим завоевания Октября и не дадим заляпать товарища Сталина -- наше все".
>Ну и так далее...
>А Вас это чего задело? Или Вы тоже в той толпе под красным флагом? Вроде, мне казалось, что нет?

Такие же бессвязные обвинения коммуняк и краснокоричневых....
Можете проверить в архиве.
На этот раз Лукину повезло - он нашел настоящего ветерана, причем поддерживающего поддерживающего Немцова, Гайдара и Хакамаду. Крупная победа коммерсантовской тусовки.. Я молчу про то что такие ветераны крайне редки.
Что можно сказать.. грустно за ветерана такого - вот и всё. За армию в которой он воевал, и историю которой охаивает. Бог ему сулья.


>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (03.06.2002 13:31:45)
Дата 03.06.2002 14:10:23

"Неправильный ветеран"? (-)
От Vatson
К Михаил Лукин (03.06.2002 13:05:55)
Дата 03.06.2002 13:22:38

Re: Можно поконкретней?...

Ассалям вашему дому!
Задело только обобщение "за вас за всех", непонятно, кто в это определение попадает, вдруг, думаю, и за меня стыдно :о))
>Это офф-топ, вообще-то.
>Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших, которые ветерана грязью поливают, собираются ему "по чайнику" въехать и заявляют "ты из своего окопа ничего не видел", "твои воспоминания ничего не доказывают", "а ветеран ли ты вообще или прикидываешься". "Неправильный" ветеран им попался, видите ли.
Анархия уже извинился, он попутал ники. А воспоминания действительно не доказывают системности вспомянутого. Они имеют большую ценность, как свидетельство эпохи, но не могут быть расценены, как вердикт "Так было везде и со всеми"
>Стыдно за форумских юных комсомольцев и пожилых партийцев, быстро забывших, что что такое совок и теперь бодро вопящих "восстановим завоевания Октября и не дадим заляпать товарища Сталина -- наше все".
Я как-то перестал уже на это реагировать. Что касается меня лично, то я очень не хочу обратно в "совок". Вперед к торжеству демократии и общечеловеческих ценностей тоже не хочу. Не хочу обижать людей, которые помнят великий Союз, поэтому не употребляю слово "совок", тем более, что страна была действительно великая, и тупо порушили ее зря. Ее надо было переделать, а не отменить. В общем, я "центрист" :о))
>Ну и так далее...
>А Вас это чего задело? Или Вы тоже в той толпе под красным флагом? Вроде, мне казалось, что нет?
Я не под красным флагом. Но ноги об него вытирать тоже не стану. На нем кровь моего деда тоже есть
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Будьте здоровы!
От Siberiаn
К Vatson (03.06.2002 13:22:38)
Дата 03.06.2002 13:48:07

Хорошо ты сказал


>Я не под красным флагом. Но ноги об него вытирать тоже не стану. На нем кровь моего деда тоже есть


Сильно.... Молодец.. Уважаю...

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (03.06.2002 13:05:55)
Дата 03.06.2002 13:16:55

Глупо.

>Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших,

во первых среди них есть и воевавшие - пусть и не в мировой войне.

>которые ветерана грязью поливают,

во-вторых не поливают.

>собираются ему "по чайнику" въехать

в-третьих не ему.

>и заявляют "ты из своего окопа ничего не видел", "твои воспоминания ничего не доказывают",

несколько в иной форме.

>"а ветеран ли ты вообще или прикидываешься".

ну не разобрался человек.
К сожалению не все знают, кто пишет на форум под фамилией Ломоносов.


>Стыдно за форумских юных комсомольцев и пожилых партийцев, быстро забывших, что что такое совок и теперь бодро вопящих "восстановим завоевания Октября и не дадим заляпать товарища Сталина -- наше все".

Я не забыл что такое "совок" потому что "совок" как раз никуда не делся.
А вот "завоевания Октября" (например бесплатное жилье и образование) действительно неплохо бы восстановить.

>А Вас это чего задело? Или Вы тоже в той толпе под красным флагом? Вроде, мне казалось, что нет?

Я знаю одну толпу под красным флагом - 30 апреля 1945 г в Берлине у рейхстага.
Вам совестно за них?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 13:16:55)
Дата 03.06.2002 14:14:44

Re: Глупо.

>>Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших,
>во первых среди них есть и воевавшие - пусть и не в мировой войне.
Вот воевавшие имеют право говорить. Штатские -- нет.

>>которые ветерана грязью поливают,
>во-вторых не поливают.
А что делают?

>>собираются ему "по чайнику" въехать
>в-третьих не ему.
А кому?

>>"а ветеран ли ты вообще или прикидываешься".
>ну не разобрался человек.
>К сожалению не все знают, кто пишет на форум под фамилией Ломоносов.
Погодите, а во время разговора необязательно выяснить, кто твой собеседник, прежде чем что-то написать?

>Я не забыл что такое "совок" потому что "совок" как раз никуда не делся.
Ну ладно, делся. Но не весь :-(

>А вот "завоевания Октября" (например бесплатное жилье и образование) действительно неплохо бы восстановить.
Бесплатный сыр, увы, только в мышеловке. За все приходится платить, только иногда косвенно.

>Я знаю одну толпу под красным флагом - 30 апреля 1945 г в Берлине у рейхстага.
>Вам совестно за них?

За них нет. А я вот видел другую толпу под красным флагом -- 3 октября 1993 г. у "Останкино". За них мне стыдно.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (03.06.2002 14:14:44)
Дата 03.06.2002 14:28:15

Re: Глупо.


>>>Стыдно за молодых здоровых людей, никогда не воевавших,
>>во первых среди них есть и воевавшие - пусть и не в мировой войне.
>Вот воевавшие имеют право говорить. Штатские -- нет.

насколько я понял мнение воевавших совпадает с мнением штатских? Какие выводы?

>>>которые ветерана грязью поливают,
>>во-вторых не поливают.
>А что делают?

Обсуждают, высказывают свое мнение, анализируют.

>>>собираются ему "по чайнику" въехать
>>в-третьих не ему.
>А кому?

Коле-02 - читайте внимательнее.

>>>"а ветеран ли ты вообще или прикидываешься".
>>ну не разобрался человек.
>>К сожалению не все знают, кто пишет на форум под фамилией Ломоносов.
>Погодите, а во время разговора необязательно выяснить, кто твой собеседник, прежде чем что-то написать?

Нет. Это а)не обязательно б) не всегда представляется возможным ввиду виртуальности общения.

>>А вот "завоевания Октября" (например бесплатное жилье и образование) действительно неплохо бы восстановить.
>Бесплатный сыр, увы, только в мышеловке. За все приходится платить, только иногда косвенно.

Самое главное чтобы товар был доступен, а плата за него была по карману.

>>Я знаю одну толпу под красным флагом - 30 апреля 1945 г в Берлине у рейхстага.
>>Вам совестно за них?
>
>За них нет. А я вот видел другую толпу под красным флагом -- 3 октября 1993 г. у "Останкино". За них мне стыдно.

Я к тому что красные флаги бывают разные - равно как и люди под ними. Не мешайте всех в одну кучу.
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (03.06.2002 14:14:44)
Дата 03.06.2002 14:25:14

Хмм... а за то, что с ними сделали люди под другим флагом, Вам не стыдно?

Это по поводу вот этого -

>За них нет. А я вот видел другую толпу под красным флагом -- 3 октября 1993 г. у "Останкино". За них мне стыдно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (03.06.2002 14:25:14)
Дата 03.06.2002 14:29:54

Нет. Я был на той стороне, которая "под другим". (+)

Понимаю, что щас мне скажут "а ведь там тоже были ветераны". Были, но относительно немного. И их мне жаль, и за то, что они пострадали -- мне стыдно, конечно. А большинство в той толпе были здоровые истеричные мужики, обалдевшие от запаха кровушки. Те же баркашовцы...
Ну, впрочем, им вломили -- больше не полезут, думаю.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Владимир Несамарский
К Олег... (03.06.2002 10:12:17)
Дата 03.06.2002 11:13:16

Ну это Вы зря. Ветеран, конечно. И среди ветеранов разные люди есть

Приветствую

Ну это Вы зря. Ветеран, конечно. И среди ветеранов разные люди есть, особенно среди доживших до сего дня.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От BlackLight
К Олег... (03.06.2002 10:12:17)
Дата 03.06.2002 10:32:35

Конечно, не ветеран

На самом деле это замаскированный жидовский педрила, враг всего русского и наймит жалких мирюкосов. Кажется, господа олеги-сибирьяны, именно так предпочитаете характеризовать всех своих оппонентов? :(
От Олег...
К BlackLight (03.06.2002 10:32:35)
Дата 03.06.2002 10:52:35

Оскорбялть-то зачем???

Добрый день!

>На самом деле это замаскированный жидовский педрила, враг всего русского и наймит жалких мирюкосов. Кажется, господа олеги-сибирьяны, именно так предпочитаете характеризовать всех своих оппонентов? :(

Да нет, просто стиль и рассуждения более подошли бы 15-летнему подростку...
Знакомые мне ветераны как-то лишены такого детского максимализма,
проблемы видят поглубже все-таки...

http://fortress.vif2.ru/
От BlackLight
К Олег... (03.06.2002 10:52:35)
Дата 03.06.2002 11:00:20

Re: Оскорбялть-то зачем???

>Знакомые мне ветераны как-то лишены такого детского максимализма,
>проблемы видят поглубже все-таки...

Это где ж такие ветераны? Я вот сегодня с ветераном в автобусе ехал - дедуля вроде трезв был, однако громко материл Ельцина и требовал оного на столбе за гениталии подвесить. Так что "маскимализм" не только вьюношам пылким свойствен.
От Олег К
К BlackLight (03.06.2002 10:32:35)
Дата 03.06.2002 10:37:45

Re: Конечно, не...


>На самом деле это замаскированный жидовский педрила, враг всего русского и наймит жалких мирюкосов. Кажется, господа олеги-сибирьяны, именно так предпочитаете характеризовать всех своих оппонентов? :(

Меня всегда умиляет как одновременно любители баварского явялются ярыми борцами с фашизмом.

Дружок Вы олегов перепутали. Или если уж Олег то это все? :)
От BlackLight
К Олег К (03.06.2002 10:37:45)
Дата 03.06.2002 10:55:18

Re: Конечно, не...

>Меня всегда умиляет как одновременно любители баварского явялются ярыми борцами с фашизмом.

Дурак Вы, Олег... стыдно мне за Вас. Сотрясаете воздух пустыми гулкими фразами, "пердите мозгом"... зачем?

>Дружок Вы олегов перепутали. Или если уж Олег то это все? :)

Видимо, всё. На данном форуме "Олег" - это диагноз :(
От Siberiаn
К BlackLight (03.06.2002 10:55:18)
Дата 03.06.2002 13:52:46

Чё то вас прям читать противно (-)
От Андю
К BlackLight (03.06.2002 10:55:18)
Дата 03.06.2002 13:46:01

Улёт ! Дружище, "на людЯх" надо вести себя вежливее ! Али в "совке" не жили ?(+)

Приветствую !

ИМХО, в нашей стране, которой мы все очень ОБЯЗАНЫ (пусть даже Михаил Лукин этого и не понимает :))... пока :)), таки людей ещё учили быть вежливыми. По крайней мере -- в своих словах. ИМХО, забываться не стоит.

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К BlackLight (03.06.2002 10:55:18)
Дата 03.06.2002 11:18:56

Это приговор! BlackLight до сих пор как живой перед глазами стоит :-) (-)
От Гришa
К Олег... (03.06.2002 10:12:17)
Дата 03.06.2002 10:26:38

Только потому что не сходиться с вашими предрассудками?

Мой дед мне рассказывал приблизительно тоже самое. Он - фронтовик.

СБД - ` http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/`
От Олег...
К Гришa (03.06.2002 10:26:38)
Дата 03.06.2002 10:27:53

У меня нет НИКАКИХ предрассудков... (-)
От Исаев Алексей
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 02.06.2002 00:33:04

Re: Берегли ли...

Доброе время суток

> "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

Вопрос в том, какая альтернатива. Если на другой чаше весов кинжальный огонь пулеметов, которые выкосят половину личного состава, то да, надо переть на минное поле.

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

Я одного не могу понять, как расчет Максима умудрился остаться жив после разбивния пулемета миной. Я не воевал, мое общение с немецкими минами ограничивалось их подрывом капсюлем-детонатором номер 8 для достижения пиротехнического эффекта. Но мина 81 мм выкосит не только расчет, но и всех поблизости.
А комэск действовал по приказу, который издали вследствие кучи примеров трусости и желания избежать необходимости тягать на горбу этот самый "Максим", который ваяли в тылу полуголодные подростки и женщины.

>Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 03.06.2002 14:21:55

Ре: Берегли ли...


>Я одного не могу понять, как расчет Максима умудрился остаться жив после разбивния пулемета миной. Я не воевал, мое общение с немецкими минами ограничивалось их подрывом капсюлем-детонатором номер 8 для достижения пиротехнического эффекта. Но мина 81 мм выкосит не только расчет, но и всех поблизости.

А если осколком затвор рас хреначило?

>Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

Вообще-то, и в штатах тоже не все продвинутыми московскими коммунистами были, однако их вы учили. Если считать что серьезную армию в штатах стали создавать после сорокового, встает вопрос-хрена гении не добились тех-же результатов? Им-то не требовалось выбивать каждого призывника и копейку из сенатора...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
От Alex318i
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 03.06.2002 12:35:23

Мой дед получается как раз и есть "деревенский лох". Обидно как-то. (+)

Механиком был, на Ил-2 стрелком летал...
Ему тоже страшно было, особенно в первый раз.

Алексей.
От Kadet
К Alex318i (03.06.2002 12:35:23)
Дата 03.06.2002 14:18:25

Ре: Мой дед...


>Механиком был, на Ил-2 стрелком летал...
>Ему тоже страшно было, особенно в первый раз.

>Алексей.

Мой, кстати, тоже. Бортстрелком на Ил-2, в смысле.
От VVVIva
К Исаев Алексей (02.06.2002 00:33:04)
Дата 02.06.2002 02:23:53

Re: Берегли ли...


>Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.
А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
От М.Свирин
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 03.06.2002 01:30:27

Было дело. Не любили Егория Константиновича. Боялись его зело.

Приветствие

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.

Не любили - факт. Сие - рассказки послевоенные о любви к Жукову. Боялись его особливо младшие офицеры, каковых уменьшалось число после визита "народного маршала". У Берия имелся рейтинговый лист "любви" личного состава к полководцам. Жаль, что целиком он недоступен нонче. Думаю, что много интересного мы бы из него почерпнули.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Не только Конев. И Жуков не умел. Не танкисты оне.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (03.06.2002 01:30:27)
Дата 03.06.2002 12:34:36

Про любовь...

Здравия желаю!

>У Берия имелся рейтинговый лист "любви" личного состава к полководцам. Жаль, что целиком он недоступен нонче. Думаю, что много интересного мы бы из него почерпнули.

Этот рейтинг тоже послевоенного происхождения. ;-)
Подчерпнуть из него можно только желание составителей что-то такое там разглядеть.

>>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
>
>Не только Конев. И Жуков не умел. Не танкисты оне.

А яч знаю кто умел танковые армии водить! Но молчу...

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К М.Свирин (03.06.2002 01:30:27)
Дата 03.06.2002 01:47:57

Как говорил кто-то "Пусть ненавидят, лишь бы боялись"? (-)

>Приветствие
Ответ на приветствие

>Подпись
Подпись
От Исаев Алексей
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 02.06.2002 23:52:47

Re: Берегли ли...

Доброе время суток

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше. И читая Радзиевского, я понял почему.

Потерь меньше на участке прорыва или в целом за операцию? Проблема в том, что Танковую Армию в глубине обороны подстерегает еще куча опасностей, оперативные и стратегические резервы противника, отрыв от снабжения.
Поэтому если в прорыв ТА войдет покоцанной преодолевать эти трудности будет тяжелее.

Насчет подхода И.С.Конева см. 20 Армию в "Марсе", когда эшелон развития успеха(2 гв.КК и 6 ТК Армана) был введен в бой, а не в прорыв и рассыпался на обороне немцев.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Действительно не умел.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (02.06.2002 23:52:47)
Дата 03.06.2002 00:22:36

Re: Берегли ли...

Привет!

>
>Потерь меньше на участке прорыва или в целом за операцию?

На этот вопрос мы вряд ли и сейчас найдем ответ. Данных по суточным потерям есть?

>Проблема в том, что Танковую Армию в глубине обороны подстерегает еще куча опасностей, оперативные и стратегические резервы противника, отрыв от снабжения.
>Поэтому если в прорыв ТА войдет покоцанной преодолевать эти трудности будет тяжелее.

Это понятно. Но два-три дня темпа тоже что-то значат.
А остановится, она все равно, когда 20-30% останется. У "Жукова" начнет со 100% падать, а у Конева с 80-70%.

>Насчет подхода И.С.Конева см. 20 Армию в "Марсе", когда эшелон развития успеха(2 гв.КК и 6 ТК Армана) был введен в бой, а не в прорыв и рассыпался на обороне немцев.

Я думаю, что в этом случае, пехота одна тоже бы рассыпалась по обороне немцев. Если уж и с ТК не прорвали оборону, то что одна пехота точно прорвала бы?

Скорее проблема в общем недостатке сил и недооценке обороны немцев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 02:23:53)
Дата 02.06.2002 03:31:53

Re: Берегли ли...

>А как насчет второй полосы? Где оставалось максимум 30?
>По рассказам фронтовиков моему отцу в 50-х, солдаты Жукова не любили, любили Конева. Потерь меньше.

Собственно Жуков фронтами мало командовал. Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.

Ну. Размахивал ими, как ветрянная мельница крыльями. Реакция - хорошая, планирование не очень.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.06.2002 03:31:53)
Дата 02.06.2002 07:45:04

Re: Берегли ли...

>Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

По этому - действительно не подтверждаются.
Но, насколько мне известно, сравнивают "жестокого" Жукова и "доброго" Конева обычно ветераны 1-го Украинского фронта, служившие под командованием обоих.
Жуков, как известно, сменил смертельно раненого Ватутина с 1 марта 1944 года во главе фронта, а в мае сдал командование Коневу.
Т.о. Жуков командовал действиями на правобережье Днепра.Если сравнить потери в этих боях (хотя тут трудно разделить те, что понесли "при Ватутине", да и после 1 марта войска действовали по ранее утвержденным планам) с потерями в следующей фронтовой операции - Львовско-Сандомирской - проведенной уже под командованием Конева, то увидим, что безвозвратные потери снизились вдвое, а санитарные - в полтора раза.Трудно сказать, какие факторы сыграли сдесь решающую роль, но эмпирический материал для сравнения командующих ветераны тем не менее имели...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.06.2002 07:45:04)
Дата 02.06.2002 08:19:12

Re: Берегли ли...

>Жуков, как известно, сменил смертельно раненого Ватутина с 1 марта 1944 года во главе фронта, а в мае сдал командование Коневу.

В этот период лучше сравнивать удельные показатели 1-го (Жуков) и 2-го (Конев) Украинских. Вобщем примерно равные.

> но эмпирический материал для сравнения командующих ветераны тем не менее имели...

Тут нет сомнений.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.06.2002 08:19:12)
Дата 02.06.2002 08:49:35

Re: Берегли ли...

>В этот период лучше сравнивать удельные показатели 1-го (Жуков) и 2-го (Конев) Украинских. Вобщем примерно равные.

Не знаю, не знаю.И войска разные и противостоящие им силы.Впрочем, если настаиваете - у Конева и безвозвратные и санитарные на 2 процента ниже:)

Вопрос не по теме: Вы случайно не знаете, какой программой можно прочесть файл с расширением .djvu?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.06.2002 08:49:35)
Дата 02.06.2002 09:08:30

Re: Берегли ли...

>Не знаю, не знаю.И войска разные и противостоящие им силы.

Увы, абсолютно корректного сравнения провести невозможно.

>Вопрос не по теме: Вы случайно не знаете, какой программой можно прочесть файл с расширением .djvu?

Так Гриша вроде давал ссылку- http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/files/DjVuSolo3.1-noncom.exe
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 03:31:53)
Дата 02.06.2002 03:54:12

Re: Берегли ли...



>Собственно Жуков фронтами мало командовал. Единственное корректное сравнение можно сделать по материалам 1945, когда конем командовал 1-м Украинским, а Жуков - 1-м Белорусским. Но по этому периоду Ваше утверждение (потерь меньше) не подтверждается.

Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

>>А здесь, на форуме, превалирует мнение, что Конев не умел танковые армии использовать.
>
>Ну. Размахивал ими, как ветрянная мельница крыльями. Реакция - хорошая, планирование не очень.

Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника. А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет, и не с 300 стволов, как первую, а с 20-40.

у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 03:54:12)
Дата 02.06.2002 04:42:28

Re: Берегли ли...

>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.

И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

>Конев использовал ТА для прорыва второй полосы обороны противника.

А после прорыва не знал куда девать. :-)

>А остальные ждали пока пехота им дырку во второй полосе прогрызет

Согласно рекомендациям Генштаба. Который считал что так правильнее.

>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.

А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 04:42:28)
Дата 02.06.2002 06:29:57

Re: Берегли ли...


>>Фронтом нет, но когда приезжает Жуков - начинается наступление.
>
>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.

Судя по описаниям, далеко не так.


>>у каждого решения свои достоинства и недостатки, но потери в первом у пехоты меньше.
>
>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.

Не знаю. Такой уверенности нет. Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

От Вадим Жилин
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 17:56:55

To VVVIva (перенос с низу)

Приветствую.

>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.

Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От VVVIva
К Вадим Жилин (02.06.2002 17:56:55)
Дата 02.06.2002 18:34:32

Re: To VVVIva...


>Приветствую.

>>Территории меньше занимали - это точно. Танковые армии останавливали в обоих случаях, когда оставалось 25-30%. И темп наступления уже тоже выравнивался порядка 3-5 км в сутки. После этого потери подскакивали, темп еще падал и они фактически вставали.
>
>Очень хочется узнать источник таких данных. Будьте милосердны плииииизззз.

>Заранее БЛАГОДАРЮ за информацию!

Радзиевский "Танковые армии в наступлении" М, Воениздат, 1977-81 год точно не помню, скорее 79.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 06:29:57)
Дата 02.06.2002 07:13:47

Re: Берегли ли...

>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>
>Судя по описаниям, далеко не так.

Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

>>А посмотрите на общие потери за операцию. Во втором случае темпы развития успеха меньше, что приводит к бОльшим общим потерям.
>
>Не знаю. Такой уверенности нет.

Ну, на нет суда нет.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 17:28:10

Re: Берегли ли...


>>Не знаю. Такой уверенности нет.
>
>Ну, на нет суда нет.

Так, что бы сделать вывод необходимо иметь данные по потреям в операрции по дням. Я таких еще не видел. На самом деле, ситуация еще хуже - в первый день уже потери и на первой и на второй полосе.

А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса. На первой у противника 30% сил - у нас 100% плюс 300 стволов, на второй у него 50-70% - у нас х<100 плюс 30 стволов, т.е. потрери в этом случае по крайней мере вдвое выше. Учитывая, что как правило, первую до обеда брали, а вторую грызли 2-5 дней, то тут потери не в два раза выше, а гораздо больше.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.06.2002 17:28:10)
Дата 02.06.2002 18:28:59

Re: Берегли ли...

>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.

Есть данные или только рассуждения на тему?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.06.2002 18:28:59)
Дата 02.06.2002 18:37:39

Re: Берегли ли...


>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>
>Есть данные или только рассуждения на тему?

По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.
От VVVIva
К VVVIva (02.06.2002 18:37:39)
Дата 02.06.2002 18:56:36

Re: Берегли ли...



>>>А так остается делать вывод, что оснвные потери, при прорыве обороны - это вторая полоса.
>>
>>Есть данные или только рассуждения на тему?
>
>По первой мировой - есть. А по нашим в ВОВ - только косвенные. Т.е. в частных беседах такую точку зрения высказывали или признавали, но была ли она где то опубликована, даже ДСП - не видел.

Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (02.06.2002 18:56:36)
Дата 03.06.2002 09:32:32

Re: Берегли ли...

>Кстати, со стороны немцев, встречал упоминание, что они, если угадывали начало нашего наступления и направление ( в частности, по разведке боем на соседнем участке), то отводили войска с первой линии.

...А со стороны наших есть абс. симметричные данные, когда в этих случаях первая полоса занималась с сокращенной артподготовкой и собственно теми же батальонами, которые были выделены для разведки боем.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.06.2002 07:13:47)
Дата 02.06.2002 13:51:13

Вот Вам пример (+)

Здравствуйте

>>>И? Кто руководит операцией? По-моему командующий фронтом. А Жуков - только координирует действия нескольких фронтов.
>>
>>Судя по описаниям, далеко не так.
>
>Чего говорить-то впустую? Приводите описание.

-----
Жукову было поручено осуществить координацию между фронтами... Он вызвал к ВЧ командира 136-й сд Симоняка: "Почему не штурмуете Синявинские высоты?"
"По той же причине, по которой 2-я ударная их не штурмует, - отвечал Симоняк. - Подступы проходят через болота, потери будут большие, а результаты маленькие."
"Толстовец какой-то! Непротивленец! - кричал Жуков. - Какие же это трусы у вас не хотят воевать? Кого надо выгнать?"
Симоняк ответил сердито, что в 136-й дивизии трусов нет.
"Скажи, какой умник! - резко прервал его Жуков. - Приказываю штурмовать высоты!"
"Товарищ маршал, - возразил Симоняк. - Моя дивизия находится в подчинении у командующего 67-й армии генерал-майора Духанова и командующего Ленинградским фронтом генерал-лейтенанта Говорова. Я от них получаю приказы."
И Симоняк повесил трубку...
-----

Сами понимаете, далеко не все генерал-майоры могли набраться смелости и возразить "товарищу Жюкову". Тем более трубки бросать, не попрощавшись...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.06.2002 13:51:13)
Дата 02.06.2002 18:30:00

А чего без даты?

Не могу проверить
От pinguin
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 20:45:39

Мой дед рассказывал...

Мой дед, 1925 года рождения, призван в 1942 после авиаучилища совершил несколько ночных боевых вылетов на По-2 (бывш. И-153) был сбит, ранен в ногу - в аваиацию не взяли, переучили на аритиллериста.

Закончил войну в 1945 ст. лейтенантом, командиром разведвзвода. Служил в Войске Польском (командиров русских набирали после того, как первая армия ушла к англичанам).

Короче, он рассказывал, что в 1944 или 1945 (точно не помню, но конец войны, но наши наступали) один из из его сослуживцев (тоже младший офицер) поехал через лес (небольшой, как я понял) со своими подчиенными и попал в засаду.
Кроме того были случаи, когда многие офицеры, стремясь заработать награды, сознательно рисковали своими жизнями и жизнями своих подчиенных-рядовых.

Не нам их судить, я считаю. Если в наше время многие готовы рисковать своей жизнью ради чего-то материального, то в те времена к этому присовокупляется еще и чувство мести и т.д.

p.s. как дед рассказывал, после этого они этот лесок обстреляли их пушек (он служил на ЗиС-3), благо в конце войны снарядов уже в достатке было - по его словам "только кровавые тряпки на деревьях остались" от немцев.
От Дмитрий Козырев
К pinguin (01.06.2002 20:45:39)
Дата 03.06.2002 10:18:30

Re: Мой дед

>Кроме того были случаи, когда многие офицеры, стремясь заработать награды, сознательно рисковали своими жизнями и жизнями своих подчиенных-рядовых.

Про награды мне дед попросту рассказывал, что их "делили в штабах".
От Сергей Н
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 10:18:30)
Дата 03.06.2002 12:35:20

А можете поподробнее про дележ рассказать ! (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Н (03.06.2002 12:35:20)
Дата 03.06.2002 12:41:41

А чего подробнее?


Это к вопросу "сколько людей - столько мнений".
Дед воевал в железнодорожном восстановительном батальоне.
У него сформировалось устойчивое мнение, что фронтовику награду было получить невозможно, т.к наградные документы заполнялись в штабах и потому - распределялись между его работниками.
Т.е традиционная неприязнь "окопников" к "штабным".
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:41:41)
Дата 03.06.2002 14:16:58

Дык даже поговорка была нецензурная - "Ваньке за атаку..." ну и т.д. (-)
От Pavel
К pinguin (01.06.2002 20:45:39)
Дата 01.06.2002 22:33:25

Re: Мой дед

Доброго времени суток!

>Мой дед, 1925 года рождения, призван в 1942 после авиаучилища совершил несколько ночных боевых вылетов на По-2 (бывш. И-153) был сбит, ранен в ногу - в аваиацию не взяли, переучили на аритиллерист
Как это непонятно И-153 он и есть И-153(ну "чайка")По-2 = У-2.


>Короче, он рассказывал, что в 1944 или 1945 (точно не помню, но конец войны, но наши наступали) один из из его сослуживцев (тоже младший офицер) поехал через лес (небольшой, как я понял) со своими подчиенными и попал в засаду.
>Кроме того были случаи, когда многие офицеры, стремясь заработать награды, сознательно рисковали своими жизнями и жизнями своих подчиенных-рядовых.
Бывало и такое мне ветеран рассказывал, что военврач полка летал стрелком на Ил-2, что бы получить награду, врачам их не больно-то давали.Но он рисковал только своей жизнью.
>Не нам их судить, я считаю. Если в наше время многие готовы рисковать своей жизнью ради чего-то материального, то в те времена к этому присовокупляется еще и чувство мести и т.д.
Это точно"не нам их судить"
>p.s. как дед рассказывал, после этого они этот лесок обстреляли их пушек (он служил на ЗиС-3), благо в конце войны снарядов уже в достатке было - по его словам "только кровавые тряпки на деревьях остались" от немцев.
Подобный случай был летом 45-го, убили из леса почтальона везущего в ШАП почту(якобы бандеровцы) после этого весь полк дал залп из всех пушек и РС-ов по лесу(не поднимая машины в воздух), а там стоял наш кавалерийсткий полк...
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 18:58:34

Мнение ветерана конечно важно, но знаете ли

> Здравствуйте уважаемые эрудиты!
> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

А вы знаете - данных маловато чтобы оценивать этот приказ драконовским. Какая альтернатива то? Мож там другой дороги не было обходной? То есть лучше в лоб на пулеметы, положить две роты, чем по минному полю потеряв два человека? Смотря какое минное поле опять же.

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем!

Расчет должен был припереть разбитый пулемёт и доказать что не оставил его в целости и сохранности вместе с позицией - вы же знаете это отлично. А вот люди которым это невдомек, щас взвоют про ващего командира эскадрона и с ваших слов обвинят его хрен знает в чем... ну зачем так вы делаете?

Как там у Симонова - люди пушку от Бреста до Смоленска на горбу перли - не бросать же оружие. Вот ими в ноги поклониться надо - и кланялось начальство им в ноги. А вы что считаете: расчету должен был комэска ваш доппаек выдать за то что пулемет бросили, даже неисправный? В первую мировую войну в оставленных (!)русских окопах генерал, нагрянувший с проверкой, обнаружил 6 000 000 патронов к винтовкам. Повторяю шесть миллионов. Так что богатые традиции по оставлению оружия были - чего греха таить. Так зачем же обвинять комэска вашего в самодурстве то? Не было бы железной, даже стальной руки, на фронте - так продули бы войну вобще. Дошло это летом 42 года до всех.


>Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Ну это не комментирую. Книга Карпова - "Я и самодур Жуков".
Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я Карпов. Кстати - кто это?"

Siberian
От Андю
К Siberiаn (01.06.2002 18:58:34)
Дата 01.06.2002 20:20:48

Поддерживаю оратора. (+)

Приветствую !

Прочитал сообщение и сам что-то подобное хотел написать -- и про минное поле, и про приказ комэска, и пулеметный расчёт, ПОТЕРЯВШИЙ оружие (ещё рассказ, который Рома Алымов постил, про идущего сдаваться в плен с оружием "литинанта", вспомнил). При всём глубоком и искреннем уважении к мнению ув. Ломоносова.

Чтобы некоторые не посчитали это за подхалимаж к "авторитету" (что-то часто я с Валерой стал в "резонанс/унисон" попадать :))) говорю -- Валера, ты... буржуин недобитый ! 8)))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (01.06.2002 20:20:48)
Дата 01.06.2002 20:29:48

Re: Поддерживаю оратора.

Приветствую.

>Чтобы некоторые не посчитали это за подхалимаж к "авторитету" (что-то часто я с Валерой стал в "резонанс/унисон" попадать :))) говорю -- Валера, ты... буржуин недобитый ! 8)))

А еще он на своем Мерине тюнинг сделал, что-бы от лохов отличаться!
Империалист короче!

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Siberiаn (01.06.2002 18:58:34)
Дата 01.06.2002 19:47:31

Поправочка

Надо читать


Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я и Карпов. Кстати - кто это?"


Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (01.06.2002 19:47:31)
Дата 01.06.2002 20:09:42

Re: Поправочка

Приветствую.

>Пипец какой то. Я представляю книгу Жукова "Я и Карпов. Кстати - кто это?"

Странно, я всегда считал, что Карпов только псалмы Жукову пишет. У меня есть две его книги про Жукова, но чтобы там Жуков был назван "самодуром" - не, у Карпова это вряд-ли!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От quest
К Вадим Жилин (01.06.2002 20:09:42)
Дата 01.06.2002 23:33:01

Re: Поправочка

>Странно, я всегда считал, что Карпов только псалмы Жукову пишет. У меня есть две его книги про Жукова, но чтобы там Жуков был назван "самодуром" - не, у Карпова это вряд-ли!

Самодуром не назван, а вот примеры по сабжу ветки имеются. Вот один из:

"Генерал Рокоссовский, на 16-ю армию которого ринулась мощная 4-я
танковая группа Гепнера, заметил некоторое ослабление действий противника
вдоль Волоколамского шоссе и не сомневался, что противник ищет и обязательно
ударит где-то в новом месте. Оценивая местность и группировку наступающих,
он предвидел, что, вероятнее всего, они нанесут удар южнее водохранилища, а
там положение наших войск может быть очень устойчивым. Как пишет в своих
воспоминаниях Рокоссовский:
"Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли
прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему
мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами...
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я
доложил наш замысел командующему фронтом (то есть Жукову.- В. К.) в просил
его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не ожидая, пока противник
силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и
водохранилище".
Жуков не посчитался с мнением Рокоссовского и приказал не отходить ни
на шаг и удерживать занимаемый рубеж. Как видим, и у Жукова бывали моменты,
когда он мог закусить удила и вопреки здравому смыслу, не считаясь с
предложением такого опытного командующего, каким был Рокоссовский,
настаивать на своем.
Понимая, что если части 16-й армии на этом участке нс устоят, то путь
на Москву будет открыт, и это возлагает на него как командующего армией
огромную ответственность, Рокоссовский решил послать телеграмму начальнику
Генерального штаба Шапошникову, мотивировав в ней свое предложение. Вскоре
он получил ответ, что Генеральный штаб разрешает ему осуществить принятое
решение. Однако не успели Рокоссовский и его штаб отдать соответствующие
распоряжения частям, как пришел грозный письменный приказ Жукова:
"Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское
водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу
назад не Отступать. Генерал армии Жуков".
В этих коротких строках наглядно проявился жуковский характер: его
темперамент и его крутость. Но в данном случае он оказался не прав. Войска
не удержали подступы к водохранилищу, противник отбросил их и, как предвидел
Рокоссовский, на плечах отступающих переправился на восточный берег реки
Истры и захватил там плацдармы.
Вы, наверное, не раз встречали в военной литературе это образное и не
совсем военное выражение "на плечах". Что же это означает в
действительности? А это значит, что войска отходят или даже бегут, противник
их давит танками, расстреливает из пулеметов, артиллерией, врывается прямо в
боевые порядки, в гущу вот этих бегущих людей, когда они находятся вне
траншей, не имеют на огневых позициях пулеметов и артиллерии. Практически в
этом случае наступающая сторона чаще всего даже опережает отступающую и
выходит на следующий рубеж раньше, чем его успеет занять отходящий.
Такое положение сложилось и в районе водохранилища. А если бы Жуков
согласился с Рокоссовским, то потерь было бы меньше: войска, переправившись
на восточный берег канала, успели бы там закрепиться и оттуда, из-за водной
преграды, скорее всего остановили бы врага.
Рокоссовский по этому поводу пишет:
"Не только мы, но и весь Западный фронт переживал крайне трудные дни. И
мне была понятна некоторая нервозность и горячность наших непосредственных
руководителей. Но необходимым достоинством всякого начальника является его
выдержка, спокойствие и уважение к подчиненным. На войне же-в особенности.
Поверьте старому солдату: человеку в бою нет ничего дороже сознания, что ему
доверяют, в его силы верят, на него надеются... К сожалению, командующий
нашим Западным фронтом не всегда учитывал это".
В этих словах звучит явный упрек Георгию Константиновичу за те потери,
которые понесли войска, и боль за дело, которому повредила вспыльчивость
Жукова.
Но можно понять и Жукова. Имея ограниченное количество войск и
организовав оборону лишь на отдельных направлениях, он понимал: если
противник разгадает его замысел, то может в любой момент отказаться от
наступления на удобных танкодоступных направлениях и пойти правее и левее,
там, где, по сути дела, войск у Жукова нет совсем. И тогда судьба Москвы
была бы решена, тогда он, Жуков, не отстоял бы Москву. Этим объясняются его
нервозность и его нетерпимость к каким бы то ни было отклонениям от его
решения. А решение это звучало коротко: стоять насмерть на занимаемых
позициях, там, где подготовлена оборона!"
(Вл. Карпов. МАРШАЛ ЖУКОВ, ЕГО СОРАТНИКИ И ПРОТИВНИКИ В ГОДЫ ВОЙНЫ И МИРА. кн.1)

Кстати о Карпове.
Фронтовой разведчик, ГСС. Если не ошибаюсь, приволок больше всех "языков". Свыше 2-х негласных "норм" на звание ГСС. Но начинал воевать в штрафной роте, т.к. войну встретил сидентом по политической статье, посему ГСС получил только раз в самом конце войны. Участник Парада Победы. После войны закончил академию Фрунзе и с 48-го по 54-й год работал в Генштабе. Уволился из армии полковником. Был предом Союза Писателей СССР. Книга о Жукове - типичный панегерик в духе Политупра (как, впрочем, и почти все остальные его книги).
От Игорь Куртуков
К quest (01.06.2002 23:33:01)
Дата 03.06.2002 06:33:46

Re: Поправочка

> Жуков не посчитался с мнением Рокоссовского и приказал не отходить ни
>на шаг и удерживать занимаемый рубеж. Как видим, и у Жукова бывали моменты,
>когда он мог закусить удила и вопреки здравому смыслу, не считаясь с
>предложением такого опытного командующего, каким был Рокоссовский,
>настаивать на своем.

Вот такой документик за подписью Жукова, Булганина и Соколовского имеется:

ПЛАН ОТХОДА АРМИЙ ЗАПАДНОГО ФРОНТА С МОЖАЙСКОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА

1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин...

19 октября 1941 г.

В тот же день Ставка этот план утвердила, указав однако, что "Начало отвода ... с особого указания Ставки."

Это примерно за месяц до описываемых Рокоссовским событий.

От quest
К Игорь Куртуков (03.06.2002 06:33:46)
Дата 03.06.2002 07:42:04

Ну и что это поправляет? (-)
От Александр Солдаткичев
К quest (01.06.2002 23:33:01)
Дата 02.06.2002 00:23:37

Странно.

Здравствуйте

Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От quest
К Александр Солдаткичев (02.06.2002 00:23:37)
Дата 02.06.2002 00:37:07

Re: Странно.

>Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?

У него был самый "легкий" пункт - АСА (анти-советская аггитация), по которому гребли за любое неосторожное слово. И срок "детсткий", если не ошибаюсь, - 3 года, что по тем временам считалось что-то вроде 15-ти суток сегодня. Ну и преступление соответствующее: обучаясь в военном училище имел глупость посчитать в учебнике по военной истории количество упомининий полководцев прошлого и сравнить с количеством упоминаний Сталина, причем статистику довёл до сведения сокурсника, который незамедлительно доложил, как учила родная Партия...
От Олег К
К quest (02.06.2002 00:37:07)
Дата 02.06.2002 01:12:49

Re: Странно.


>>Я думал, что с 58 статьёй на фронт не брали. Я ошибался или были ещё какие то политические статьи ?
>
>У него был самый "легкий" пункт - АСА (анти-советская аггитация), по которому гребли за любое неосторожное слово. И срок "детсткий", если не ошибаюсь, - 3 года, что по тем временам считалось что-то вроде 15-ти суток сегодня. Ну и преступление соответствующее: обучаясь в военном училище имел глупость посчитать в учебнике по военной истории количество упомининий полководцев прошлого и сравнить с количеством упоминаний Сталина, причем статистику довёл до сведения сокурсника, который незамедлительно доложил, как учила родная Партия...

Не удивлюсь если все это сплошная залепуха.
От Venik
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 06:53:45

Re: Берегли ли...

Мое почтение!

>Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Интересно заметить, что к огромному сожаления немцев т. Карпов в то время советской армией не командовал.

С уважением, Venik
От UFO
К Venik (01.06.2002 06:53:45)
Дата 03.06.2002 12:17:00

А известно ли..

Приветствую Вас!

..Вам, что Карпов - фронтовой разведчик и Герой
Советского Союза? Поаккуратнее, это не резуна хаять..

С уважением, UFO.
От Коля-Анархия
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 04:21:06

Ну что тебе сказать, за сахалин...?

Приветствую

> Здравствуйте уважаемые эрудиты!

Я конечно не эрудит... просто Анархия...
Но ИМХО было все было и:
"Мы под Колпином скопом стоим,
артиллерия бьет по своим..."

Был и приказ Гиммлера есть трупы погибших бойцев СС....

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.06.2002 04:21:06)
Дата 01.06.2002 04:34:00

было всё...

Приветствую

Была и моя бабушка, прослужившая в госпитале, что называется "в тылу" на суворовском проспекте всю войну, и мал-мало помогавшая всем кому могла остаться в живых... военврач второго ранга... был мой дед (по современной терменологии - "закосивший" службу в Армии, обморозив легкие в Финскую, и посему получавший не ком паек, а иждевенчевский), но ЕСТЬ книги подаренные спасенными ими бойцами мне. и если будеш в питере, зайди. ничего не зделаю, только этими книгами по чайнику ударю...
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Н
К Коля-Анархия (01.06.2002 04:34:00)
Дата 01.06.2002 09:02:18

Re: было всё...

А не могли бы Вы выложить несколько историй рассказаных ранеными в госпитале Вашей бабаушке .

Сожалею но мне спроситьне у кого , кто погиб, кто умер...
От Artem
К Коля-Анархия (01.06.2002 04:34:00)
Дата 01.06.2002 04:54:07

А кого вы Коля-Анархия собрались по чайнику ударить?????? (-)
От kilkunda
К Artem (01.06.2002 04:54:07)
Дата 02.06.2002 21:41:50

Во-во! И у меня такой же вопрос возник. судя по ветке - сам себе!:))) (-)
От Коля-Анархия
К Artem (01.06.2002 04:54:07)
Дата 01.06.2002 05:11:13

догодайся! (-)
От Artem
К Коля-Анархия (01.06.2002 05:11:13)
Дата 01.06.2002 05:20:54

Да что уж тут догодываться...

Никогда не видел людей бивших в очередях ветеранов. Но слышал что такие были. Вы один из них, похоже...

Безо всякого уважения к вам.
-Артем.
От Коля-Анархия
К Artem (01.06.2002 05:20:54)
Дата 01.06.2002 05:38:19

а если честно - тог 3,14асту - коле-02... и всем остальным общечеловекам... (-)
От Гришa
К Коля-Анархия (01.06.2002 05:38:19)
Дата 01.06.2002 05:40:55

Ты, может, забыл, но под окошком "Тема" есть еше одно.


Туда можно изливать все фильтры твоей души, в линейном порядке.
От Коля-Анархия
К Artem (01.06.2002 05:20:54)
Дата 01.06.2002 05:33:31

а окромя всего... злой я на возбудителя темы - колю-02 (-)
От Коля-Анархия
К Artem (01.06.2002 05:20:54)
Дата 01.06.2002 05:29:33

ёхть!!!!!!! хклероз!!!!

Приветствую

>Никогда не видел людей бивших в очередях ветеранов. Но слышал что такие были. Вы один из них, похоже...

жабыл...+что тов. "Ломоносов" - ветеран.... реально забыл...
ВИНОВАТ!!!! Почти пол-года на вифе не был... посемунаезджал не на него, а на "чела под ником"...
>Безо всякого уважения к вам.
не буянь!
С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К Коля-Анархия (01.06.2002 05:29:33)
Дата 01.06.2002 16:40:47

Re: ёхть!!!!!!! хклероз!!!!

Привет, Коля.

>Почти пол-года на вифе не был... посемунаезджал не на него, а на "чела под ником"...

Изначально к человеку нужно хорошо относиться, а уж потом он сам "поправит" Твою т.з. о нем.

:))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дервиш
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 02:03:08

Эхма время такое было. Жестокое время.

Ну что тут сказать.Так оно наверно и было. В Афгане уже было не так, людей стали беречь больше. Да оно и понятно какие установки. Раньше основное было выполнить задачу (показатель способностей командира)в Афгане например первая задача сохранить л/с ,уровень потерь стал решающим фактором способностей командира.Но и цели конечно несравнимые.
В доказательство ваших а заодно своих слов приведу высказывание П.Грачева (я этого гения за его деятельность на посту министра обороны терпеть не могу козла но надо признать в Афгане он командовал батальоном , полком хорошо.)
Операция по выбиванию банды из кишлака устойчивый пулеметный огонь никак не удается заткнуть собственными средствами , комбат отдает привычный в таких ситуациях приказ залечь, окопаться вызвать авиацию, на позицию приезжает инспектор из Москвы , генерал , дедушка в годах ветеран естественно вникает , как вникнул сразу в крик "Комбат мать перемать почему не берешь кишлак???? Дык это стреляют оттуда, здорово долбят" Ген- Твою мать ПОДНИМАЙ ЛЮДЕЙ твою мать!Приказ понял???? Дык это положат людей. Кому сказал твою мать! Извините конечно грит комбат но людей я в атаку не подниму скоро авиация проутюжит кишлак возьмем спокойно.Дедушка озлился плюнул и уехал ругаться с непосредственным начальством , напоследок сказал -попался бы ты мне такой в войну, эхххм. Начальство дедушку отпоило валерьянкой он и уехал в Генштаб.Ну как ему обьяснить что война совсем другая уже?
Я думаю что случай конечно не показательный но сами понимаете как этот дедушка в войну командовал.Он виноват ? нет конечно как говориться не мы такие -время такое.
От Mig
К Дервиш (01.06.2002 02:03:08)
Дата 01.06.2002 02:28:00

Все к сожалению повторяется

Как вы оцените первую Чечню? Впрочем об этом уже много говорили.
От Дервиш
К Mig (01.06.2002 02:28:00)
Дата 01.06.2002 02:39:36

Как я оцениваю мать её перву чеченскую?Я ща скажу как я оцениваю.


>Как вы оцените первую Чечню? Впрочем об этом уже много говорили.

Я ОФОНАРЕЛ дорогие товарищи когда узнал каким именно образом товарищ Квашнин брал город Грозный.
Я просто плохо понимаю и не пойму никогда наверное каким образом такие козлы как Квашнин становятся нач Гештабов а люди типа Грачева вдруг оказываются в министерских кабинетах когда дураку ясно что его уровень (и хороший )это командир дивизии.А теперь как оцениваю- как БОЙНЮ.По крайняк до момента начала командованием войсками ген Рохлина (светлая ему память).
От Mig
К Дервиш (01.06.2002 02:39:36)
Дата 01.06.2002 02:49:28

Вот-вот, а то тут говорят про отсутствие у нас тенденции гробить своих (-)
От Дервиш
К Mig (01.06.2002 02:49:28)
Дата 01.06.2002 02:58:53

Это не тенденция, вы слишком упрощаете .


Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.Именно оно ставит выскочек на командные должности которые ничего больше не могут как гнать людей на убой.В то же время подтверждаю чтов Афгане воевали более менее грамотно, людей берегли.Это в то же время не касается ВОВ поскольку там ВЫБОРА не было. Немец под Москвой стоял а далее действовали по схеме которая ГАРАНТИРОВАНО давала результат, а именно путем сосредоточения и прорыва невзирая на потери.Что там говорить вы песню такую знаете.-"Нам нужна одна победа , одна на всех МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ".Я не имею право осуждать этих людей просто права не имею потому что благодаря им всем на свете живу.
От Tigerclaw
К Дервиш (01.06.2002 02:58:53)
Дата 02.06.2002 08:26:18

Ре: Это не...

Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...

Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.

Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 08:26:18)
Дата 02.06.2002 18:03:10

А вот я Вам такую историю расскажу

Вот на эту вот тему:
>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть

История такая. Конец 44-го. В 50 метрах от пантеры стоит шерман с 76-мм пушкой, и выпускает ей снаряд за снарядом в верхнюю лобовую деталь. Экипаж "пантеры", поняв что у наводчика "шкрмана" съехала крыша, спокойно переключается на остальные "шерманы" из его взвода и спокойно пристреливает этот "шерман" последним. К тому моменту "шерман" успел выпустить 15 снарядов, каждый из которых, будь он направлен в любое место КРОМЕ лба корпуса, "пантеру" бы вывел из строя. Ну как Вам история? К каким выводам мы приходим об интеллекте американской армии на основе эпизода? Или все же лучше воздержимся от выводов? Война - это знаете ли, извините за банальность, война.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 18:03:10)
Дата 02.06.2002 20:40:37

Ре: А вот...


>Вот на эту вот тему:
>>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
>
>История такая. Конец 44-го. В 50 метрах от пантеры стоит шерман с 76-мм пушкой, и выпускает ей снаряд за снарядом в верхнюю лобовую деталь. Экипаж "пантеры", поняв что у наводчика "шкрмана" съехала крыша, спокойно переключается на остальные "шерманы" из его взвода и спокойно пристреливает этот "шерман" последним. К тому моменту "шерман" успел выпустить 15 снарядов, каждый из которых, будь он направлен в любое место КРОМЕ лба корпуса, "пантеру" бы вывел из строя. Ну как Вам история? К каким выводам мы приходим об интеллекте американской армии на основе эпизода? Или все же лучше воздержимся от выводов? Война - это знаете ли, извините за банальность, война.

Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы, но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали). Хотя немцы, в мемуарах писанных до восстановления ФРГ и вступления в НАТО нелестно отзываются о Амерских воисках. (Потом резко меняют тон).
Кстати, НИГДА как на Западном фронте немцев не задавили просто количеством.

И ето при том что Американские воиска были хорошо обучены и недостатков в боеприпасах у них было мало. Кстати, во многих конфликтах Американские воиска показывали хорошую техническую вючку и невысокую мораль. (Пример- Анекдот из Кореи - продаётся Американская винтовка, почти новая, ни разу не использованная и только уроненная один раз)

Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 20:40:37)
Дата 02.06.2002 21:07:42

Ре: А вот...

>Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы,

Какие же проблемы? Шерман не удрал, а храбро сражался до собственной смерти. Хоть и бестолково.

> но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали).

С 50-то метров? Подумать только... 8))))

>Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало

Ну мало. А у кого их было много в 41-то году?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 21:07:42)
Дата 02.06.2002 21:12:34

Ре: А вот...


>>Нечто похожее слышал. С моральнои стоикостью и Американских воиск были проблемы,
>
>Какие же проблемы? Шерман не удрал, а храбро сражался до собственной смерти. Хоть и бестолково.

>> но обучены они были не плохо (в Пантеру-то попали).
>
>С 50-то метров? Подумать только... 8))))

Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...

>>Но ето не меняет факта что обученных воиск в СССР на 22 Июня 1941 было мало
>
>Ну мало. А у кого их было много в 41-то году?

Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...

Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 21:12:34)
Дата 02.06.2002 21:35:38

Ре: А вот...

>Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...

Да ладно Вам. Не попасть с 50 метров из 76-мм пушки в неподвижную пантеру нельзя. По крайней мере вероятность попадания от выучки экипажа не особенно зависит. Что зависит, так это способность сохранить в этой ситуации присутствие духа и спокойно выбрать точку попадания на пантере.

>Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...

Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.

>Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...

А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Tigerclaw
К Василий Фофанов (02.06.2002 21:35:38)
Дата 02.06.2002 21:43:48

Ре: А вот...


>>Извините, но ведь наши не могли попасть часто и с 50метров.... В бою изучать матчасть - последнее дело...
>
>Да ладно Вам. Не попасть с 50 метров из 76-мм пушки в неподвижную пантеру нельзя. По крайней мере вероятность попадания от выучки экипажа не особенно зависит. Что зависит, так это способность сохранить в этой ситуации присутствие духа и спокойно выбрать точку попадания на пантере.

Да тут понимаете ли дело вот в чём. Амерам всегда говорили что у них оружие самое крутое. И кстати бомбардировшики они клепали очень неплохие и винтовка Гаранд была лучшеи в мире., Только вот когда они нарывались на немецкие танки, а поддержки с воздуха не было - паниковать начинали.

>>Да есть две такие страны... Мелкие сявки такие...:-) Германия и Япония...
>
>Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.

В Каком смысле? Они-то воевать умели...

>>Кстати низкии уровень обученности наших воиск нисколько не приумалает их подвига в ВОВ. Но если бы они были обучены и их бе не губили почём зря так может победили бы раньше и обошлись бы без второго фронта...
>
>А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.

Вот из за того что так учились (потерял бригаду-научился командовать... от взвода осталос 2 человека но они теперь знают как на пересечённои местности укрываться от огня), вот из за того и получили 11+млн безвозвратных потерь...


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (02.06.2002 21:43:48)
Дата 02.06.2002 22:15:25

Ре: А вот...

>>Ну вот видите. Мы так сказать в неплохой компании оказались.
>
>В Каком смысле? Они-то воевать умели...

Я имею в виду, в компании со всеми остальными.

>>А низкий уровень подготовки командного состава на всех уровнях? Что ж, только стрелять надо уметь, командовать уметь не надо? Катукову вон пришлось бригаду потерять прежде чем он научился.
>Вот из за того что так учились (потерял бригаду-научился командовать... от взвода осталос 2 человека но они теперь знают как на пересечённои местности укрываться от огня), вот из за того и получили 11+млн безвозвратных потерь...

А что ж делать. Как могли так и учились. Все одно с другим взаимосвязано на многие века.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дервиш
К Tigerclaw (02.06.2002 08:26:18)
Дата 02.06.2002 09:03:55

Да ладно, хорош порожняк гнать.


>Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...

Ну , ну все то у вас у нащих хреново.А в первую мировую французы с англичанами да и немцы дескать потерь не несли? Вам Верденскую бойню напомнить ?Или озеро Ипр ?Бессмысленные фронтальные атаки пехоты с выкашиванием целых полков пулеметами?И в добавок совешенно безрезультатные для обеих сторон.Че чушь то гнать? Брусиловский прорыв кстати на этом фоне чудо военной мысли.


>Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.

Дык дорогой забугорный товарисч
,теперь уж дураку понятно что современная война сугубо технологичная.Не того бояться нужно что у китайцев народу больше а того что у нас современной техники недостаточно и в первую очередь современных ВВС и ВТО.

>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть

О! Какой вы крутой. Ну просто Шварц. Вот послать вас в бой на таком танке и взматерить потом что под снаряды подставлялись.К вашему сведению дорогой друк на войне воюющие стороны имеют привычку стрелять друг по другу, как это ни печально.
От Tigerclaw
К Дервиш (02.06.2002 09:03:55)
Дата 02.06.2002 09:22:03

Ре: Да ладно,...



>>Да чёрт побери.. А в первую мировую как? Человеческии паровои каток: так характеризуют тактику Русскои армии Англичане, Французы, да и Немцы. Привыкли наши офицеры что солдатская жизнь ничего не стоит, что солдаты "быдло" (ето в Царскои армии було так), что у нас солдат много... Так сказать наследие Азиатов.... Ан вот и нетушки...
>
>Ну , ну все то у вас у нащих хреново.А в первую мировую французы с англичанами да и немцы дескать потерь не несли? Вам Верденскую бойню напомнить ?Или озеро Ипр ?Бессмысленные фронтальные атаки пехоты с выкашиванием целых полков пулеметами?И в добавок совешенно безрезультатные для обеих сторон.Че чушь то гнать? Брусиловский прорыв кстати на этом фоне чудо военной мысли.

Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.

>>Уже не так много. В армию призывать некого. Молодёж больна. Кстати, у тех же Китаицев надоду КУДА больше.
>
>Дык дорогой забугорный товарисч
>,теперь уж дураку понятно что современная война сугубо технологичная.Не того бояться нужно что у китайцев народу больше а того что у нас современной техники недостаточно и в первую очередь современных ВВС и ВТО.

Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...

>>Воевать надо не числом а умением, и под етим я имею в виду не гордиться что у нас по Т34 30+ раз попали из однои и тои же пушки а броню не пробили, а стыдится лохов что в танке етом сидели и позволили по себе 30+раз пальнуть и попасть
>
>О! Какой вы крутой. Ну просто Шварц. Вот послать вас в бой на таком танке и взматерить потом что под снаряды подставлялись.К вашему сведению дорогой друк на войне воюющие стороны имеют привычку стрелять друг по другу, как это ни печально.

Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают. Втом то и идея что если МЕНЯ сеичас в танк посодить то хана и мне и танку. Я не обучен. Если Вам сеичас дать самолёт, самыи лучшии... С-39, то вы в лучшем случае сможете его впилять в небоскрёб. Если танкист не умеет использовать танк, то танк становится металлоломом, а танкист трупом.... Солдат надо ОБУЧИТь, а не просто сажать в танки. В Чечьне тоже самое было зачастую. Необученных пацанов бросали в уличные бои... Позор...

У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)

Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
Дервиш, у меня тоже дед ветеран, и нарассказывал мне всего что будь здоров.
От ID
К Tigerclaw (02.06.2002 09:22:03)
Дата 02.06.2002 13:30:08

Не надо пользоваться штампами.

Приветствую Вас!


>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново.
А вы знаете что ситуация со снарядами в 1914, 1915, 1916 и 1917 годах каждый раз была иная? Причем в последние годы совсем не такая как вы описываете. Если вы с цифрами докажите что всю войну было так плохо как вы пищите, я готов принести вам извинения, если не докажите - прошу подтвердить что в просто глупость сказали.

>То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново.
Можно ли привести Ваш список гениальных адмиралов у немцев или у союзников. Интересны критерии отнесения к таковым.

>Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново.
Какое отношение Макаров имеет к ПМВ. А что касается хороших адмиралов напомню Вам фамилии Эссена и Колчака. Надеюсь вы знаете для чего последний в июле 1917 года приехал в страну Вашего пребывания?

>Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.
Вам известно что-либо об операциях Кавказской армии?



С уважением, ID
От Дервиш
К Tigerclaw (02.06.2002 09:22:03)
Дата 02.06.2002 09:46:03

Ре: Да ладно,...




>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.

Ладно скуки ради не расскажешь ли мне про УДАЧНЫЕ крупные и неединичные успехи англо французов или немцев хоть бы.


>Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...

Цель оправдывает средства? Или уже не оправдывает? Если Китай победит в войне допустим с США потеряв 80% населения будет ли это утешением побежденным США ?Которых в таком случае вообще не будет?

>Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают.

А ключи от квартиры где деньги лежат вам не дать? А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА? Сдаваться будете? Вам не сдается что чтобы иметь время на обучение солдат другие солдаты за это время должны заплатить своей кровью без пополнения? Учить нужно конечно нго не стоит забывать что СССР по сравнению например со Штатами времени не качественное обучение пилотов , танкистов и пр НЕ ИМЕЛ. Доучивались в бою. Кто выжил научились.А немцев как приперло так ТОЖЕ САМОЕ было. Просто мы с союзниками разгромили их быстрее чем они успели весь народ положить.



>У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)

А у штатовцев на начало войны линкоров было больше чем у джапов .Ну и где они оказались эти линкоры после Перл Харбор? Так что амы были хуже чем джапы обучены?



>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".

Слова , слова. Слова то правильные но если добавить ОБСТОЯТЕЛЬСТВА то они теряют не только вес но и смысл.А насчет высотку к такой то годовшине. Эхх. Меньше демократическую прессу читать нужно. Мозги нужно чистить от дряни время от времени.

>Дервиш, у меня тоже дед ветеран, и нарассказывал мне всего что будь здоров.
От Tigerclaw
К Дервиш (02.06.2002 09:46:03)
Дата 02.06.2002 10:18:11

Ре: Да ладно,...





>>Нет, не всё хреново. Например 5 снарыдов к пушке ето хреново. То что гениальных генералов было раз два и обчёлся ето хреново. Что хороших адмиралов был один (Макаров) да и тот погиб - хреново. Брусиловскии прорыв единственная удачная КРУПНАЯ операция Русскои Армии в первои мировои.
>
>Ладно скуки ради не расскажешь ли мне про УДАЧНЫЕ крупные и неединичные успехи англо французов или немцев хоть бы.


>>Дык дорогои мои забугорныи собеседник, я привёл Китаи как пример. Если они кудась поидут, потери понесут крупные, так же как во время лобовых аттак на точки МГ42...
>
>Цель оправдывает средства? Или уже не оправдывает? Если Китай победит в войне допустим с США потеряв 80% населения будет ли это утешением побежденным США ?Которых в таком случае вообще не будет?

А то что потеря 80% населения значит обеднение генетического фонда... То результаты чего мы видим в России

>>Да нет, не Шварц. Просто перед тем как солдатиков в танки сожать, НАУЧИТЕ ИХ ЧЕМУ-ТО (типа как из пушки стрелят, как уходить из под обстрела, как находить цель), даите им нормальное радио, оптику, кстати в случае появления танков нормальные бронебоиные снаряды тоже не помешают.
>
>А ключи от квартиры где деньги лежат вам не дать?

Даваите:-)

А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?

Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"

Сдаваться будете? Вам не сдается что чтобы иметь время на обучение солдат другие солдаты за это время должны заплатить своей кровью без пополнения? Учить нужно конечно нго не стоит забывать что СССР по сравнению например со Штатами времени не качественное обучение пилотов , танкистов и пр НЕ ИМЕЛ.

Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов? А вот немцы смогли...

Доучивались в бою. Кто выжил научились.А немцев как приперло так ТОЖЕ САМОЕ было. Просто мы с союзниками разгромили их быстрее чем они успели весь народ положить.

Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло. "Я выжил не потому что у меня отличная реакция и намётаныи глаз. Не потому что я был лучшим солдатом во взводе, а потому что я обошол дерево справа а они слева" - из воспоминании ветерана Виетнамскои воины...

А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов. (пока обученные отбиваются время есть) А коли 300 дивизии необученных и не оснашённых солдат ето 300 дивизии толпы!!!... Да винтовки были, и танки, но вот только стреляли хреново....

Вы хотите мне сказать что на 1941 год в СССР абсолютно было 0.0000 обыченных резервистов? Некого было призывать? Ерунда. И резервисты были. Но Вот обыченны они были так же как и все... То биш хреново. Да те кто прошли Ханкингол, Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?

Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

До вражеского наступления об етом надо думать. ДО, а не после... После ето поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо. Ето нужно делать ДО воины. А так есть 300 дивизии. Но они укомплектованы таким персоналлом что их СРОЧНО нужно спасать резервами. Сами похоронили свои аргумент, Дервищ.

После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...

Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...


>>У нас Т-34 было в начале воины больше чем у немцев было Т-4, а немци имели нас как хотели. Пожалуиста, не надо возражать, если бы мы были такие крутые то не воевали бы 4 года и не положили бы 25 млн человек.... (знаю что 10 млн ето гражданские)
>
>А у штатовцев на начало войны линкоров было больше чем у джапов .Ну и где они оказались эти линкоры после Перл Харбор? Так что амы были хуже чем джапы обучены?

Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>
>Слова , слова. Слова то правильные но если добавить ОБСТОЯТЕЛЬСТВА то они теряют не только вес но и смысл.А насчет высотку к такой то годовшине. Эхх. Меньше демократическую прессу читать нужно. Мозги нужно чистить от дряни время от времени.

Вот что-чот а Дерьмократом я не являюсь, ето не к наме, ето в медпункт. Но факт есть факт. Немцы на пулемюты пехоты не гоняли... И воевали с умом.
А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...

Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).
Сажать человека в танк без обучения - потерять танк и человека...
От Claus
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 21:36:38

Личная подготовка и подготовка армии (и страны) это разные вещи...

Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У CCCP просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.


>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...

>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили. Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская. Немцы смогли подготовить личный состав, но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять). Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов. Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.


>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились. При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.



>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".

>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...

>> И что только на Руси?
От Tigerclaw
К Claus (02.06.2002 21:36:38)
Дата 02.06.2002 21:57:19

Ре: Личная подготовка



>>> Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.
>

Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...



>>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...
>
>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.

Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

Немцы смогли подготовить личный состав,
Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

Просто решили что слишком крутые:-)

Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>

>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>
>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.

Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...
Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...


При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>


>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>
>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.

См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.
>
>>А на руси после смерти Суворова и Кутузова, начали считать жизнь солдата за ничто... Занимались показухои а не обучением... За что и платили, но платили не генералы и дворяне, а солдаты...
>
>>> И что только на Руси?

Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...
От Claus
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 03.06.2002 00:03:44

Ре: Личная подготовка

Откуда Вы взяли соотношение 8:1? У ЦЦЦП просто людей столько не было. Мобилизационные возможности СССР были в 1.5, максиум 2 раза больше чем у Германии с ее союзниками.

>Опечатка... 4:1... Боевые потери СССР в ВОВ 11+млн... Потери Германии на Восточном фронте: 3.5млн...

>> Только учтите, что из 11 млн, у нас около 4млн (цыфру по памяти пишу) это погибшие в плену, для немцев эта цыфра намного меньше (надеюсь умение уничтожать пленных Вы к военному исскуству не приравниваете). Далее кроме немцев еще воевали румыны, финны, венгры и итальянцы. Если учитываются общие потери СССР, то надо учитывать потери всех ее противников. И кроме того, надо добавить, что некоторое время назад, ув. ФВЛ упоминал, о том что кол-во известных немецких могил на территории только бывшего СССР превышает общии потери немцев на восточном фронте. Давно хотел его про источники спросить. К тому же очень интерестно включены ли в 3.5 млн немецких потерь потери СС, фольксштурма и гитлерюгенда.



>>>> Тогда объясните почему они войну в Берлине закончили.
>
>Наши научились воевать+завоевали численное превосxодство да и Амеры числом и техникои давили...

>> Т.е намного лучше солдат тренировать стали?

>Идеальной армии ни у кого не было. В начале ВМВ немцам проигрывали все армии
>сталкивавшиеся с ними, в том числе английская и французская.

>У немцев и Японцев... И поетому били и Амеров до 1942 и Бритов и Французишек...

>> А японцев при этом били наши неподготовленые солдаты, вооруженные пушками без прицелов и руководимые тупыми генералами. Нестыковочка получается.



>Немцы смогли подготовить личный состав,
>Не взирая на 200+ дивизии численность Замедте успели подготовит Огромнеишую армию

>> И при этом они постоянно испытывали нехватку резервов.

>но не подготовили кампании ротив Великобритании и СССР (особенно подготовка к зиме показательна, мне почему то кажется, что обеспечить солдата зимней одеждой в мороз, не менее важно чем научить его стрелять).

>Просто решили что слишком крутые:-)

>> Т.е. когда Советская армия с шапкозакидательскими настроениями лезет в
Финляндию или когда СССР собирается воевать малой кровью и на чужой территории это называется тупостью и кровожадностью советских генералов (руководителей). А когда немцы на полном серьезе расчитывают завоевать СССР за 3 месяца, не задумываясь о том, что они будут делать если это не получится, то это называется что они сочли себя слишком крутыми, так сказать слегка погорячились.

>Кроме того немцы не соизволили полностью отмобилизовать свою промышленость и армию ( начали это делать только в 1942 году), а ведь имели возможность получить превосходство по численности танков и самолетов.

>Ето уже не к немецкому генералитету, а к Гитлеру. И слава богам, дявалам и всем что он так ошибся...

>> Старый лозунг - во всех поражениях виноват Гитлер, а все победы получены благодаря немецким генералам.

>Еще надо еще вспомнить англичан и американцев проигравших практически все сражения с японцами в 1941-начале 1942. Причем проигравших сражения не только с прекрасно подготовленым японским флотом, но и с довольно слабой японской армией. А те же японцы в 1938-39 проиграли конфликты с СССР. Так что можете сделать вывод, что лохами было все население Земли.

>То что подготовка у Амеров была в 1941 году хреновая- факт. И японская армия была прекрасно обучена - тяжёлого вооружения было мало...

>> В чем заключается прекрастная подготовка японской армии? И почему столь подготовленая армия проиграла Хасан и Халхин-Гол?

>Сакаи воевал н ханкин голе... И неплохо воевал. Япоцны из етого извлекли уроки и начали натаскивать свою армию...

>> И в чем это заключалось это натаскивание? Что же касается того, что Сакаи неплохо воевал на Халхин-Голе, так на то он и ас. Но опять таки войну в воздухе японцы там проиграли.

>
>>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....
>>
>>>> Вы только ЛИЧНУЮ подготовку не путайте с подготовкой армии. Те же японские морские летчики были прекрасно подготовлены лично, но при этом все тактические изыски японских истребителей ограничивались тем, чтобы вступить в бой, а дальше действовать по принципу "каждый сам за себя". За счет личной подготовки японцы несли меньшие потери чем противник, но если учесть продолжительность подготовки войну проигрывали. И войну проиграли не из за того, что американцы их массой задавили, а по тому, что слишком мало пилотов подготовили и по тому что к войне плохо подготовились.
>
>Извините: но Амеры их именно массои и задавили. Наклепали самолётов и кораблеи больше чем япония. И кстати что не мешало Японским лётчикам в 1944 году выходить 1:4 и побеждать...

>> У японцев нехватка летчиков чуствовалась даже в самом начале войны (достаточно подготовленых летчиков нехватало даже на полную укомплектацию авианосцев). Когда количество подготовленых пилотов лишь немногим превосходит тысячу, то нет ничего удивительного, что их просто давят массой. К томуже японцы воздушный бой как правило к неуправляемой сабачьей схватке сводили, где каждый истребитель действовал самостоятельно, а при такой тактике вероятность быть сбитым достаточно велика даже для проффесионала (просто нельзя за всеми противниками уследить).

>Куча лётчиков погибли при Мидуее... А их-то и планировали перевести в инструкторы... Сабуро Сакаи, например после ранения был инструктором короткое время...

>> Кто и когда это планировал? И кто тогда воевал бы. При Мидуэе у японцев не хватило летчиков, даже чтобы Дзуйкаку укомплектовать.


>При Мидуэе американцы действительно действовали не лучше чем мы в 1941, если не хуже, и их победа действительно во многом случайна, но и японцы черезчур много ляпов допустили. И дело там не только в полетевшей рации - они еще забыли про то что свои планы надо в тайне хранить, весьма странно распределили свои силы, плохо разведку организовали, да и во время боя постоянно решения меняли.

>Я не думаю что Японцы знали что Амеры расшифровывают всё. А не полетела бы рация - сами амеры говорят что Японцы бы выиграли то бои. После чего в Америке наступила бы паника и они сложили бы оружие...

>> При чем здесь то что японцы не знали о том, что американцы вскрыли их шифры? При подготовке нападения на Перл-Харбор они намного лучше секреты хранили, а при Мидуэе стали себя слишком крутыми считать как и немцы при нападении на СССР. И дело не в рации, при нормальной подготовке операции американцев не спасли бы ни вскрытые шифры ни сломаные рации ни не работающие катапульты. И с какого перепоя в америке паника должна была начаться? Если она ни после Перл-Харбора ни началась, ни после Кораллового моря?

>>
>

>>>>>Воевать надо УМЕТь, солдат (да и генералов) нужно обучать, а не бросать толпы на высотку чтобы "взять её к такои-то годовшине".
>>
>>>> Похоже Вы забываете, что прекрасно подготовить личный состав армии можно только при условии, что она имеет небольшую численость. Проблема только в том, что такая армия может выиграть сражение, а вот войну почти наверняка проиграет, что немцы с японцами и доказали.
>
>См выше. Немцы прекрасно подготовили и армию и комсостав.

>> И при этом постоянно вопили про численное превосходство противника.


>>>> И что только на Руси?

>
>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет. Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

>> Рассмешили Вы меня, особенно насчет Японии. Вам никогда не приходилось слышать про "банзай-атаки"?. По сравнению с ними любые действия советских командующих верхом гениальности и человеколюбия смотрятся.
От Mike
К Tigerclaw (02.06.2002 21:57:19)
Дата 02.06.2002 23:15:06

Ре: Личная подготовка

>Думаю что да. Так впустую ложить солдат... ето ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни даже Япония не смели. Получили бы бунт со всеми последствиями. Малая кровь ето популярно у народа, знаете ли. Большие потери... Нет.

Особенно, если вспомнить, как Ноги Порт-Артур штурмовал... совсем малой кровью, мдааа...
и выкрутасы Антанты в ПМВ тоже нехудо знать

>Легендарная "аттака лёкгои бригады" в Крымскую вызвала огромное недовольсво в Англиии не взирая на то что всё таки позицию взяли. А наши молчат - типа добрыи царь (или другои владыка) знает что делает... Православие-с знаете ли...

а также католицизм, протестантизм в разных видах, ислам, ситноизм, буддизм, учение тов. Кун Цзы и учение Карла-Маркса. ничто, что характерно, от потерь не спасает.

С уважением, Mike.
От Hokum
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 19:13:48

Как готовили японцев.

Приветствую, джентльмены!

>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше... Амеры их просто задавили массои. Кстати если бы у японского развед самолёта не полетела бы рация при Мидуеие, то ешё не известно....

Немного в сторону от темы.
Несколько раз встречал в литературе упоминание о том, что японцы в свое время построили в одной из бухт макет гавани Перл-Харбора и отрабатывали там ряд технических новинок (в частности, те самые торпеды с деревянными стабилизаторами и бомбы из снарядов крупного калибра). А главное - пропустили через эту вот "учебку" практически весь летный состав палубной авиации. Потеряв при этом 202 (!!!) самолета с экипажами. В мирное время. Зато оставщиеся разнесли настоящий Перл-Харбор вдребезги и пополам, потеряв лишь 29 машин. А "Принца" с "Рипалсом" разменяли вообще на 2 (!!!) самолета. И в дальнейшем твердо удерживали господство в воздухе аж до Мидуэя, где большинство из них было выбито на борту авианосцев, не успев подняться в воздух.
А вот в ВВС РККА за аварии и даже поломки было принято судить (вспомним хотя бы Рычагова). Результат известен.
С уважением,

Роман
От pinguin
К Tigerclaw (02.06.2002 10:18:11)
Дата 02.06.2002 11:22:17

Ре: Да ладно,...

>А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?

>Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"

Какой вы самокритичный, однако.

>Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов?

Вы хотя бы историю-то родной страны почитайте (хотя не знаю, какая именно для вас страна теперь является родной).

Вам слова ГОЭЛРО о чем-то говорят ? О поголовной ликвидации безграмотности слышали ? А о десятках крупнейших заводах не знаете, которые в 30х годах построили ?

Или по-вашему, нужно только пальцами щелкнуть и хорошо обученная и оснащенная армия, численностью несколько миллионов человек тут как тут...

>А вот немцы смогли...

Немцы готовились к войне несколько лет.
При этом вся необходимая материально-техническая и научная база уже была, Германия - один из индустриальных лидеров конца 19, начала 20 века.

>Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло.

Вы отрицаете, что пехотинцы-ветераны (читайте те, кому повезло или кто сам сумел выжить) обладают мЕньшим опытом, чем новобранцы ?

>А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов.

Если бы у бабушки были бы яйца... Времени-то не было. 1920 год - страна в полной разрухе, вынуждены даже были вводить НЭП, противоречащий социалистической идеологии, чтобы люди с голоду не вымерли. Потом - миллионы людей на стройках строят плотины-ГЭС/заводы/фабрики. Во всех даже самых дальних деревнях начинают учить население читать и писать.

Только к середине 30-х построили более-менее работоспособную экономику. Затем - развитие науки, разработка современных средств вооружения. Плюс начинается реформа в армии (печальный 1937 год).

Новые образцы начинают послупать в войска в конце 30х годов. Идет переобучение армии, подготовка к мировой войне. В малых конфликтах испытыватся новая тактика, которая диктуется новыми возможностями техники. Эти опыты удачны (конфликт с японцами) и не очень (финляндия). Из результатов этих боев делаются выводы и вносятся соответствующие корректировки в тактику и разработку новых видов вооружения.

>Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?

Некоторые из этих частей громили прославленные немецкие армии под Москвой.

>Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.

Какой вы умный ! Даже самый посредственный командир сможет, действуя по уставу, выйграть бой, если имеет превосходно обученную и оснащенную армию и не испытывает проблем со снабжением.

>поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо.

Вы хоть разницу-то понимаете между армией 18 века (высокопрофессиональной по своей сути) и армией середины 20 века, в которой служат призванные из запаса.

>После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...

Ну вы типа страшный профессионал... Только вряд ли вас это спасет от артогня или бомбардировки.

>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...

Раз вы так хорошо разбираетесь в том, как должно было быть, то скажите, почему же тогда армии Франции и Великобритании не смогли противостоять немцам в 1940 году. Или они не были натренированы ?

>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше...

Этих ваших "хорошообученных" японцев наши "выжившие" разбили всех за несколько недель. И не спасли их эти 2 лишних часа на стрельбище.

>Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).

Вы еще расскажите, что в России все плохо, преступность, коррипция и т.д.
А в США - все отлично.
От Tigerclaw
К pinguin (02.06.2002 11:22:17)
Дата 02.06.2002 21:08:37

Ре: Да ладно,...


>>А если на момент вражеского наступления у вас большинсва этого всего НЕТУТИ? И взять НЕОТКУДА?
>
>>Думать надо ДО етого. А не говорить "Нету". Вопрос: "ПОЧЕМУ НЕТУ?... ПОЧЕМУ НЕ ОБУЧЕНЫ?" Ответ: "Лохи мы и думали седалишем"
>
>Какой вы самокритичный, однако.

А, извините, какие ответы ешё появляются?

>>Между концом гражданскои и 1941 не нашли времени подготовить резервистов? Выработать систему обучения солдат и специалистов?
>
>Вы хотя бы историю-то родной страны почитайте (хотя не знаю, какая именно для вас страна теперь является родной).

>Вам слова ГОЭЛРО о чем-то говорят ? О поголовной ликвидации безграмотности слышали ? А о десятках крупнейших заводах не знаете, которые в 30х годах построили ?

Поголовная ликвидация безграмотности и подём економики-ето деиствительно были подвиги соизмеримые с Геракловыми. К 1922 году отставали от Запада технически лет на 50м в стеднем. За 15 лет прошли 50+ лет течнического развития. Ето правда, и етого никто ортицать не может.

>Или по-вашему, нужно только пальцами щелкнуть и хорошо обученная и оснащенная армия, численностью несколько миллионов человек тут как тут...

Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.


>>А вот немцы смогли...
>
>Немцы готовились к войне несколько лет.
>При этом вся необходимая материально-техническая и научная база уже была, Германия - один из индустриальных лидеров конца 19, начала 20 века.

Правильно. Смогли. С 1933 года по 1939 восстановили из разрухи
страну, подняли науку и технику, и натреннировали армию... Всё за 6 лет. Впечатляет...

>>Кто выжил? Не тот кто более умныи, а тот кому повезло.
>
Мина из миномёта она не выбирает, ты воевал 3 года или 3 дня. Везение - большая часть выживания. Ветераны гибли и в 1944. Конечно у ветерана шансов выжить гораздо больше.

>Вы отрицаете, что пехотинцы-ветераны (читайте те, кому повезло или кто сам сумел выжить) обладают мЕньшим опытом, чем новобранцы ?

>>А раз нетути то значит кто-то (кто ответсвенныи за всё ето) -лохундра полная. Не надо. Если бы армия была нормально обучена, было бы время для обучения резервов.
>
>Если бы у бабушки были бы яйца... Времени-то не было. 1920 год - страна в полной разрухе, вынуждены даже были вводить НЭП, противоречащий социалистической идеологии, чтобы люди с голоду не вымерли. Потом - миллионы людей на стройках строят плотины-ГЭС/заводы/фабрики. Во всех даже самых дальних деревнях начинают учить население читать и писать.

Всё хорошо, и я уже говорил что НИКТО не смог бы такое сделать. Но ведь, замедте, армию готовили на зашиту завоевании революции. Только готовили так хреново что вонючая Польша отбилась. И в Финскую тоже успехами не блистали....

>Только к середине 30-х построили более-менее работоспособную экономику. Затем - развитие науки, разработка современных средств вооружения. Плюс начинается реформа в армии (печальный 1937 год).

Да, но ведь основы тактики не меняются. И прицел для пушки он и в Африке прицел для пушки. И сержантов, вместе с младшим комсоставом,, которые собственно и занимаются обучением рядовых вроде бы не репрессировали.

>Новые образцы начинают послупать в войска в конце 30х годов. Идет переобучение армии, подготовка к мировой войне. В малых конфликтах испытыватся новая тактика, которая диктуется новыми возможностями техники. Эти опыты удачны (конфликт с японцами) и не очень (финляндия). Из результатов этих боев делаются выводы и вносятся соответствующие корректировки в тактику и разработку новых видов вооружения.

Про вооружение никто ничего плохово не говорит. Единственная слабость Советскои мат части - отсутсвие достаточно мощных авиа двигателеи в массовом производстве (уступали немцам в среднем на 150-200 лошадок. У немцев на Бф109Ф движок в 1350 лс, у нас в 1941 на Як1 1150 лс).
Даже "неудачьныи" КВ-2 бил по ДОТам так что даи боже...


>>Испанию и Финскую - обучились. Только куда ети обученные части подевались к 1941?
>
>Некоторые из этих частей громили прославленные немецкие армии под Москвой.

Если под Москвои так разгромили, почему воевали до 1945?. Остановили, отбросили. Согнали под Москву кучу воиск, из которых обученных дивизии было очень мало.

>>Если солдатика да научить ПЕРЕД воинои как стрелять, где у танка перископ. Итд, итп, то етои же крови будет намного меньше. И тогда соотношение боевых потерь на Восточном фронте было-бы не 8:1 в пользу немцев, а глядищ и наооборот. И когда по танку попадали бы из 37мм то после одного разе от етои 37мм оставалось бы моркое место.
>
>Какой вы умный ! Даже самый посредственный командир сможет, действуя по уставу, выйграть бой, если имеет превосходно обученную и оснащенную армию и не испытывает проблем со снабжением.

Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.

>>поздно. Алексндр Васильевич Суворов гонял и тренировал солдат как никто (И ночью драться и кавалерию свою против пехоты водил, и даже перед штурмом Измаила делал учения.... - ну и результат налицо.
>
>Вы хоть разницу-то понимаете между армией 18 века (высокопрофессиональной по своей сути) и армией середины 20 века, в которой служат призванные из запаса.

Основы те же: пехота дольжна выть обучена владению оружием (хотя шыковои бои становится менее полезным, и крики "пуля дура-штык молодец" призыв к самоубииству.
Факт тот что "каждыи солдат должен знать свои манёвр" никто не отменял. А если ентот наводчик видел прицел два раза в жизни и никогда не из чего не стрелял, так вы его в Т-62 посадите, и всё равно его Т-4 сделает...
Да, пехота должна делать больше чем просто метко стрелять, но ведь не обучали даже етому. Да советскии солдат мог терпеть любые лишения, мог делать колоссальные марш броски. Но ведь умение воевать не только в етом.

И дело не в том что пехота была плохо обучена - танки и артиллерия, вот где недостаток обученности больше всего сказался...

И даже не в етом суть. Суворов очень часту говорил о том что кавалерия, пехота, артиллерия должны тесно взаимодеиствовать друг с другом. Кстати Вермахт, ето отлично делал: танки+пехота+авиаподдержка.... Формула отлично работала, даже в 1944-45 (контратттака на харьков, прорыв на Балатоне и в Арденнах).

>>После, от дивизии остаётся баталльён... И что с того что он "обучилься"? Обучать надо ДО. Не тогда собак кормить как на охоту идти. У нас тут, даже в учебке заставляют не спичками корридоры мерять а ползать под колючеи проволкои. И на стрельбише гонают не раз в неделю...
>
>Ну вы типа страшный профессионал... Только вряд ли вас это спасет от артогня или бомбардировки.

Правильно. И ветеранскии опыет от етого тоже не спасает. Но, если вас в учебке на стрельбише гоняют, то шансов поразить цель болше, и если вас учат находить укрытие от огня за любым препятсвием то опять же выжить легче. И если вас заставляют проползти под колючеи проволкои когда на высоте 50цм летают настояшие пули, то опять ето чему-то учит. Мои знакомыи в Маринс Ресерв. То биш раз в месятс на 2 дня идёт в учебку. Так вот, КАЖДЫИ раз они проводят учебные стрельбы. А ведь он миномотчик, а не стрелок. Только не говорите мне что Пуля Дура.



>>Странно, немцы вроде солдат натреннировали (да так что разнесли всё вдремезги пополам). Показухи поменьше а умения побольше...
>
>Раз вы так хорошо разбираетесь в том, как должно было быть, то скажите, почему же тогда армии Франции и Великобритании не смогли противостоять немцам в 1940 году. Или они не были натренированы ?

Вот они-то обучены и не были. Я уже не говорю о том что в тактике французы были полные лохи (дали себя обоити во ВТОРОИ раз), да и взаимодеиствия между родами воиск у них не были отработанны...

>>Да, Японцы были отлично обучены. Почитаите Сабуро Сакаи "Озора Но Самураи" (то бищ Крылатыи Самураи) на досуге... Узнаите как их обучали. Уверен что вместо 2х часов парт собрания 2 часа на стрельбише было бы гораздо лучше...
>

>Этих ваших "хорошообученных" японцев наши "выжившие" разбили всех за несколько недель. И не спасли их эти 2 лишних часа на стрельбище.

Во первых, про "выживших" я говорил имея в виду армию на середину 1942. А во вторых сколько японцев стояли в Китае и сколько всего наши на них бросили? Считаите всё от пехоты до танков и авиации...

>>Вы меня можите оскорблять, но ирония и сарказм ето не аргумент. Погнали новобранцев необстрелянных брать грозныи али нет? У нас в учебке учат ВЫЖЫВАТь, пускаи Вам, Кадет расскажет (я был в ВВС, у нас учебка немного другая).
>
>Вы еще расскажите, что в России все плохо, преступность, коррипция и т.д.
>А в США - все отлично.

А вы мне скажите что в России нету преступности и коррупции.
(Про то что в США всё отлично никогдна не говорил), Кстати скажите мне какое отношение состояние современнои россии имеет к обученности (то бищ отсутствию таковои) в Армии 1941 года.
От pinguin
К Tigerclaw (02.06.2002 21:08:37)
Дата 02.06.2002 22:46:58

rе: Да ладно,...


>Поголовная ликвидация безграмотности и подём економики-ето деиствительно были подвиги соизмеримые с Геракловыми. К 1922 году отставали от Запада технически лет на 50м в стеднем. За 15 лет прошли 50+ лет течнического развития. Ето правда, и етого никто ортицать не может.

Вот именно, что никто отрицать не может. Люди работали на пределе человеческих возможностей, а вы с них спрашивете еще больше. Представьте, что такое построить ЗАНОВО всю промышленность (в том числе и тяжелую), энергетическую систему, систему образования, причем делать это все одновременно в совершенно разрушенной стране.

Представьте себе это на секунду.

По-моему, живя в сытой америке вы начинаете неправильно представлять себе все, что происходит вне соединенных штатов.

>Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.

Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.

>Правильно. Смогли. С 1933 года по 1939 восстановили из разрухи
>страну, подняли науку и технику, и натреннировали армию... Всё за 6 лет. Впечатляет...

Не было никакой разрухи в Германии, им не надо было создавать новую экономику, строить систему электроснабжения 1/6 земной суши о обучать грамоте 200 миллионов человек. У них не было гражданской войны, унесшей жизни миллионов людей, не было голода, когда доходило до людоедства.

>Всё хорошо, и я уже говорил что НИКТО не смог бы такое сделать. Но ведь, замедте, армию готовили на зашиту завоевании революции. Только готовили так хреново что вонючая Польша отбилась. И в Финскую тоже успехами не блистали....

Вы, похоже в истории-то совсем не сечете... Я вам про Фому, а вы - про Ерему.

В каком году Польша "отбилась", а в каком Германия на СССР напала ? Вы хоть годы-то знаете ?

С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).

>Да, но ведь основы тактики не меняются. И прицел для пушки он и в Африке прицел для пушки.

Вы лучше почитайте военную историю, в частности о том, как изменилась тактика за неполные 20 лет.

Или по-вашему, если человек в первой мировой и гражданской лихо махал шашкой, то ему без проблем можно доверить бронетанковый корпус ?

>И сержантов, вместе с младшим комсоставом,, которые собственно и занимаются обучением рядовых вроде бы не репрессировали.

Вы слабо представляете себе то время.
Представьте себе, что надо обучать вождению танков и управлению самолетом людей, у которых образование на уровне 3х классов церковно-приходской школы.

>Про вооружение никто ничего плохово не говорит.

Во-первых, не надо идеализировать советское оружие. А во-вторых, еще раз вам повторяю, что в 30х годах созданы такие виды вооружения, которых до этого в истори НЕ БЫЛО. И соответственно не было еще теории (которую негде было проверить практикой).

>Единственная слабость Советскои мат части - отсутсвие достаточно мощных авиа двигателеи в массовом производстве

Ах, ну конечно. Вот вы и нашли причину поражений первых военных лет - то 57мм ПТ не хватало, то КВ-3, теперь вот мощных двигателей...

>(уступали немцам в среднем на 150-200 лошадок. У немцев на Бф109Ф движок в 1350 лс, у нас в 1941 на Як1 1150 лс).

А зато у нас на Т-34 и КВ была пушка 76мм, а у немцев - на Т4 только 75. Разница в миллиметр - "пустячок, а приятно" (с) Резун.

Метрология пиписек это все, увы...

>Даже "неудачьныи" КВ-2 бил по ДОТам так что даи боже...

"Неудачный" КВ-2 был вполне удачной машиной для уничтожения укрепленных огневых точек. Он для этого и создавался, а не для "фланговых охватов" и поддерки пехоты.

Его построили как раз по опыту Финской войны - умели наши делать выводы из своих неудач, чего не скажешь о немцах.
Потому и выйграли.

>Если под Москвои так разгромили, почему воевали до 1945?. Остановили, отбросили. Согнали под Москву кучу воиск, из которых обученных дивизии было очень мало.

Вам это в американской школе на уроке истории рассказали ? Вы лучше почитайте сколькими силами отбросили немцев - сразу станет ясно, что это была за победа. И какое это было поражение для немцев.

>Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.

А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?

>Да, пехота должна делать больше чем просто метко стрелять, но ведь не обучали даже етому. Да советскии солдат мог терпеть любые лишения, мог делать колоссальные марш броски. Но ведь умение воевать не только в етом.

Кто чего ДОЛЖЕН это вам любой может рассказать. Для этого всегда много найдется советчиков.

Если бы СССР мог бы выбирать момент начала войны, то уж будьте уверены, к этой войне он бы хорошо подготовился.

Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.

>Кстати Вермахт, ето отлично делал: танки+пехота+авиаподдержка.... Формула отлично работала, даже в 1944-45 (контратттака на харьков, прорыв на Балатоне и в Арденнах).

Формула эта (о взаимодействии родов войск) известна еще со времен Древнего мира. Не нужно думать, что все поголовно немцы - военные гении, а наши - просто кучей мяса валили.

Немцы выигрывали в тактике, но проигрывали в стратегии - посмотрите на карты боев хотя бы.

>настояшие пули, то опять ето чему-то учит. Мои знакомыи в Маринс Ресерв. То биш раз в месятс на 2 дня идёт в учебку. Так вот, КАЖДЫИ раз они проводят учебные стрельбы. А ведь он миномотчик, а не стрелок. Только не говорите мне что Пуля Дура.

Что-то ваши знакомые не спешат свои навыки на практике применять. Все больше на авиацию с лазерными ракетами уповают да на Северный Альянс временами.

Любят американцы таскать чужими руками каштаны из огня. Весь XX век тому примером (и Мировые войны в особенности).

Кстати, не скажете, как же так получилось, что такие супервоины, как американцы так долго Японию воевали ?

>Вот они-то обучены и не были. Я уже не говорю о том что в тактике французы были полные лохи (дали себя обоити во ВТОРОИ раз), да и взаимодеиствия между родами воиск у них не были отработанны...

С чего вы это взяли ? У вас есть документы о методах подготовки французских и английских войск перед войной ?

>Во первых, про "выживших" я говорил имея в виду армию на середину 1942.

А потом что - начали готовить лучше ?
Все войну офицеров на 3-х или 6 месячных курсах готовили.

>А во вторых сколько японцев стояли в Китае и сколько всего наши на них бросили? Считаите всё от пехоты до танков и авиации...

Вот вы сами возьмите и посчитайте. Особенно потери. Или Квантунская армия была непрофессионально подготовлена ?

>А вы мне скажите что в России нету преступности и коррупции.
>(Про то что в США всё отлично никогдна не говорил), Кстати скажите мне какое отношение состояние современнои россии имеет к обученности (то бищ отсутствию таковои) в Армии 1941 года.

Отношение имеет тенденция некоторых людей (и вас в том числе), не зная истинной ситуации заявлять, "как" и "что" надо(было) делать, забывая, что раньше люди были не глупее вас (а некоторые возможно и поумнее).
От Tigerclaw
К pinguin (02.06.2002 22:46:58)
Дата 03.06.2002 06:10:18

Ре: ре: Да ладно,...

водителеи танков можно на тракторе кое чему научить, как врпочем немцы и делали. А пилотов на планерах... (тоже они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен. Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте... А историю партии вообше можно не учить "Партия нас освободила от царского и церковного гнёта, сделала страну народнои, и наше дело зашитить... Шагом марш изучать матчасть..."

Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше. И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться. (Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить. У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было. Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?". Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке... Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется. Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...
Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Да, не я нашёл причину, а просто факт. И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним), и авиадвигатели слабенькие... Почему на Спите14 стял движок в 2000лс а наши на Як ели поставили 1750? Почему на Корсаре стоял 2000лс а на Ла7 1800 лс?
Почему в начале воины, на Мессере стоял движок на 200 лошадок сильнее чем на Як-1. Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було? Почему немцы склепали среднии бомбер До217 которыи ни один среднии бомбер ВМВ не смог превзоити? (Кстати наш Ту-2 был довольно близок к нему по качеству)

Почему немецкая 75ммЛ42 пробивала броню на 25% больше чем наша 76мм? Дело не в том что "Милиметр а приятно", дело в том что КАЧЕСТВО хромало. Конечно, вы ешё скажите что Пе-8 был ВундерВаффе, и что БТ7 были сделаны для захвата всеи европы (и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Были слабости...И в авиадвижках, и в противо танковых боеприпасах. Почему наши Зис3 переделанные немцами и с камерои преспособленои под 75мм снаряд (ствол остался тем же, то биш не точно подходил к снаряду) били по танкам лучше наших? Почему 88мм была на порядок лучше 85мм, да и мало в чём уступала 100мм? Почему во всех воспоминаниах фронтовиков постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины и никак не додумались наклепать зениток вроде 20мм ерликонов или 40мм бофорсов. И даже наших 37мм зенитки которые были как не подумали сделать побольше.

Почему пока раскрутились выпускать 57мм, то у немцев появились Т-5 которые на оные пушку плевать хотели? Почему у нас не было пушки не считая 122мм которая могла сравнится с немецкои 75ммЛ70 (С Пантеры)? Почему немцы уже в 1942 году имели пушку 75ммЛ42 (Пак 39 или Пак 40 не помню) которая была намного еффективнее супротив танков чем наша Зис 3? (которая тоже появилась в 1942). Потому что у станков стояли пацаны, а пацаны стояли потому что армия была необученна и солдат губили почём зря, вот и приходилось призывать всех подряд, что отправило науку и промышленность к чертям собачачим...

Почему наши подлодки имели такую хреновую дальность хода на аккомуляторах (хотя движки были классные)? Или всего етого не было?

Солдаты были, в большинстве своём необучены. Матчасть была в некоторых случаях довольно левая... Да и комиссары лезли куда не надо (в тактику)
И солдат надо обучать не истории партии, а как стрелят и как воевать.

Кстати, про КВ-2 я говорил без иронии. Укрепления разносил вдребезги... Да и когда по танку попадал... мало не казалось.

Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы. А про уровень обучения, поезжаите в город Подольск. Нет, не спрашиваите что я там делал до еммиграции, Вам там не скажут что я был слепым:-)...

И спросите там что стало с курсантиками военучилиша. Которых необученных погнали с винтовками против танков+мотопехоты... Вот так и остановили... Плюс конечно Сибирские Дивизии (как сказал Ваш Резун "Соломина сломабшая хребет верблюду")

Хочешь мира, готовься к воине... Азбучная истина. Враг он падло, никогда не нападает когда ждёш, негодяи етакии...:-)

И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Правильно Амеры воюют. Солдатиков своих берегут когда могут. На них деньги трачены, они обучены, оснашены, их хорошо кормят-поют... Каждыи солдатик-то больше 2000 в месяц стоит обучить и поддерживать. Зачем жизни их выбрасывать почём зря? Зачем мне ставить под пули солдат, когда могу издали разнести всё ракетами, да ешё подставитк кого-то таксать мои каштаны из огня? Большие потери, знаете ли, ето не то чем горится надо... Пирровы победы ето не победы. Генерал не может гордо сказать "Мол я положил в 2-3 раза больсе солдат чем враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Вообше в Америке так получилось что народ поддержит любую воину, против кого угодно, пока потери будут малые...
Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход. В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

А я и не говорю что Амеры такие супервоины. Хорошо обученнои армиеи они стали только в последние 20 лет... А до етого были по сравнению с немцами а японцами лохами... Кстати нету позора в том что Амерских солдат так хорошо кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)


Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)
От SerB
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 10:04:18

Загадка самовлюбленному "американцу"

Приветствия!

цЫтата 1
Почему у нас был самолётик которыи называли Лакированныи Гарантированныи Гроб? А вот у немцев и амеров таких не було?

цЫтата 2
"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

Вопрос.
Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Удачи - SerB
От Colder
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 11:18:21

Частичный ответ на вторую загадку

>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"
>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?

Американский торпедоносец - точно марку не помню, книжки под рукой нет. Сражение - Мидуэй.

По сабжу - вообще описание Мидуэя удивительно перекликается с "не берегли солдат". Наспех обученных летчиков фактически бросали на убой. Налет у которых составлял те же пресловутые час-полтора. Причем зачастую над морем - ноль. Помню пример, когда в эскадрилье был всего один летчик-профессионал, остальные лесорубы, учителя и пр. Так что и у амеров было почти так же - когда жареный петушок клюнул. Но все-таки только почти (кому - к счастью, кому - к сожалению). Во-первых, амеры в основном дрались на море. А на море людские потери на два порядка меньше сухопутных (при сравнимых материальных). Во-вторых, общее количество боевых единиц также несравнимо меньше. Только в вершине морских боев - Ютланде - было задействовано около 300 единиц - никаких тысяч и десятков тысяч! А, значит, очень возрастает фактор случайности. Очень, знаете ли, повезло Кларенсу Уэйду МакКласки. А вот последствия таких случайностей могут быть трудно- а зачастую и неисправимыми.

А морская подкладка американских сражений и была той причиной, почему демографические последствия войны в Штатах были ничтожными - чего не скажешь о СССР.

>Удачи - SerB
От Vasiliy
К Colder (03.06.2002 11:18:21)
Дата 03.06.2002 11:24:47

Ежели торпедоносец, то тогда Девастатор(вроде так) (-)
От Colder
К Vasiliy (03.06.2002 11:24:47)
Дата 03.06.2002 11:34:43

Да, кажется, так оно и есть

ИМХО, Devastator. Кстати, вот еще красноречивые детали из Шермана:
1. Амеры теоретицки знали, что атаковать авианосцы противника надо комбинированно - одновременно торпедоносцами и пикировщиками - но делать этого не умели! Более того, разные группы самолетов просто заблудились по пути и долго плутали, отыскивая японское соединение. Как результат - японцы могли бить американские самолеты порознь и делали это с успехом (до поры).
2. Весьма примечательно замечание Шермана - что-то вроде: "дело даже не в самой величине потерь. А в том, что они были безрезультатны!" Т.е., не волнуйтесь, если будет очень надо, американские генералы-адмиралы смирятся с высоким уровнем потерь. Был бы результат.

Вообще, американцам очень повезло, что им достался противник с весьма высоким уровнем военного искусства, но несоизмеримый по ресурсам и эконмической мощи. Цинично выражаясь, самое то, что доктор прописал.
От GAI
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:52:54

"Буффало", насколько я помню(-)
От SerB
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 11:53:03

Верно, Буффало. А сражение недалеко от заявленного Василием :) - Мидуэй (-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 11:53:03)
Дата 03.06.2002 11:55:59

Не думал что они там были..."Небесные жемчужены", блин:) (-)
От Vasiliy
К GAI (03.06.2002 10:52:54)
Дата 03.06.2002 10:57:03

А какое тогда сражение? (-)
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:57:03)
Дата 03.06.2002 11:55:38

Сорри, сражение верно назвал Колдер. Что там нащет лакир. гарантир. гробов?(-)
От Vasiliy
К SerB (03.06.2002 10:04:18)
Дата 03.06.2002 10:26:28

Хоть я и не тигрокоготь, и даже не мирюкаканец, но смею предположить

Здрасьте!
>цЫтата 2
>"Командир, выпускающий своих летчиков в бой на этом самолете, может считать их погибшими еще до того, как они поднялись в воздух. (самолет противника) может плести вокруг него кружева"

>Вопрос.
>Про какой самолет какой страны в каком очень известном сражении идет речь в цитате номер 2?
Про Дикого кота, а сражение-в Коралловом море, второй самолет-Зеро
>Удачи - SerB
Vasiliy
От SerB
К Vasiliy (03.06.2002 10:26:28)
Дата 03.06.2002 10:41:40

Неверно, но ход Вашей мыслеи мне нравится :) (-)
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 06:10:18)
Дата 03.06.2002 08:55:08

Ре: ре: Да

>они делали). А мне не надо чтобы мои солдат был грамотен.

Вы рассуждаете с истино американским чувством превосходства и в полном соответствии с культурой потребления.

Типа "я хочу, чтобы у меня все было самое лучшее - мне не важно как, я плачу, а как это сделать - это ваши проблемы"...


>Мне надо чтобы он умел воевать, а ето разные веши. Я лучше поберегу академиков и учёных (а не погоню их на фронт в ополчение) а солдатик, его сперва надо воевать обучить, а потом можно и грамоте...

Вы максималист и идеалист. Как бы будете обучать воевать безграмотного солдата.
В армии Суворова солдат должен был знать минимум - строевые команды, уметь выполнять сложные построения, уметь заряжать и стрелять из своей "фузеи", а когда сближался - колоть штыком.

И на эту "сено-солому" уходили годы, чтобы неграмотных рекрутов из крестьян превратить в солдат.

А мы говорим о мировой войне, армии строятся не на профессиональном принципе, а на принципе всеобщей воинской обязанности (повинности), это означает, что солдата обучают один раз за период им прохождения военной службы и все. В идеале еще каждые несколько лет он должен проходить военные сборы, чтобы не позабыть выученное.

КАК вы собираетесь тренировать 10 млн. армию ?

>Если танк начал поступать на вооружение в 1941, то значит пушку+прицел к нему склепали раньше.

Из чего это значит ? Вы, ничего не смысля в пушках, делаете такие глубокомысленные замечания.

Посмотрите, какая пушка была на Т-34 в 40 году, и какая в 42м.

Но даже дело не в этом, вы просто слишком увлеклись теорией, где как известно все гладко (на бумаге).

Я вам предлагаю самому попробовать заняться чем-то, что подразумевает вашу личную ответственность в организации.

Тогда вам сразу станет понятно, что теория и практика - это разные вещи.

>И не надо быть гением чтобы додуматься до того чотбы обучить персонал как ентим прицелом пользоваться.

Вот именно, что не надо. А вы думаете, что вы первый, кто додумался ?

>(Что кстати наши начали делать позже) За два года можно не только какого-то безграмотоного мужика вючить.

Вы, простите, хоть раз пытались кого-нибудь чему-нибудь научить ?
Попробуйте своих американских друзей научить, для начала, географии, чтобы они хотя бы знали где находятся столицы крупнейших государств мира.

>У нас вот негров ведь учат за 3-6 месяцев. Большинство из негров которые идут в армию академическими успехами не блешут....

Чему у вас негров учат ? И с чего вы взяли, что ваши негры будут воевать лучше, если попадут в ситуацию "РККА`41".

Насколько мне известно, летчиков и танкистов в армии США учат гораздо больше, чем 3-6 месяцев...

>У немцев промышленность была просто в упадке а не разрушена. Тем не менее поднимать её надо было.

Поднимать надо было не промышленность, а экономику. А это гораздо менее затратное мероприятие и по большей части огранизационное.

>Разумеется не до такого уровня. Да, как вы сказали, солдат и офицеров учили... как могли... Только могли хреново... Ои, людоедство, повсеместное, очевидно... Прямо таки "ели в етои снеженнои России-то, друга дружку злые Русаки, но почему аборигены сьели Кука?".

У вас бред ? Факты людоедства (каннибализма) официально зафиксированы в документах тех лет. 1920й год - год сильнейшего голода по всей стране (несколько лет урожай никто не сажал и не убирал).

>Вы хоть знаете состояние Германии в 1930? И голод и разруха. Правда намного меньше чем в СССР.

Вы мне отвечаете моими словами, как будто это я заявлял, что Россия и Германия были на одном уровне развития.

>И то что наши столько сделали, ето подвиг. И что бы о Сталине не говорили, он страну выташил из 19 века. На 50+ лет отставали в технике и науке благодаря царю-батюшке и белому движению

С этим никто не спорит.

>А про Польшу и Финскую сказал чтобы проиллюстрировать - и там и там давили количеством, и там и там получили по башке...

Второй раз вам повторяю. Ситуация с Польшей в 20х годах и Финская войны - это совершенно разные вещи. Война в польше - это по сути Гражданская война. Там не было УР, не было танков, самолетов, артиллерии было гораздо меньше.
Воевали в основном кавалерией...

>Партия приказала, етно конечно хорошо, только штурмовать Линию Маннергеима без авиаподдержки и трудностями в артиллерии и по такои местности, как то облом....

Это и без вас все знают.

>Дело не в танках и кавалерии, а в том что воевать не умели... Азы Тактики, и принцы ы онои уважаемыи, не меняется.

Да что Вы, уважаемый, говорите. Я привык доверять аргументам, а не словам, пусть даже такого авторитета военной мысли как Вы.

В качестве опровержения ваших слов предлагаю вам ознакомится с полевыми уставами (ПУ) довоенной и военных редакций и найти там "десять отличий", чтобы вам стало понятно, как менятся тактика за НЕСКОЛЬКО лет.

>Кстати, чем БТ-7 не кавалерия? Тот же англиискии подход: креисерские и пехотные (Т-28) танки...

Да как-то знаете ли из БТ неудобно шашкой махать...

>Извините, зависит КАК человек командовал кавалериеи. Если он кидал её на пулемёты без прекрытия и арт поддержки то я такому не дал бы и взводом командовать.

А если люди (Буденный, Ворошилов) отличались храбростью, командуя кавалерией в Гражданскую - вы бы дали им командовать фронтом ?

>Да, 3 класса школы, но им не математику учить а обяснить как прицелом пользоваться. Повторяю, тут в танкисты берут полных неучеи из чёрных раёнов и делают из них нормальных солдат... Неужто ниггеры умнее русских?

А офицеров у вас тоже 3 месяца готовят и летчиков тоже ? И где, простите меня, ваши американские чернокожие танкисты проявили свое черное мастерство невообразимой крутости ? В Ираке, расстреливая устаревшие танки или в Боснии, прячась от каждой пули за мешками с песком и минными полями ?

>Да, появились новые виды вооружения... Которых ни у кого не было... И никто не смог придумать как использовать вместе с пехотои и артиллериеи танки, мотопехоту и авиацию...? Беда в том что у Германии был Геинц Гудериан. А у нас нет...

Вы, как любой американец, склонны персонафицировать любое являение (если терроризм - то У.Б.Ладен, если хорошая германская армия, то исключительно Гудериан)...

>Да, не я нашёл причину, а просто факт.

Этот факт никто не отрицает. Факт того, что наши войска были подготовлены хуже немецких. Но немецкие войска имели боевой опыт - их армия воевала уже 2 года (вся армия, а не части ее, как наши на Халхин-Голе, в Финляндии или в Испании).

Если хотите сравнивать, то сравнивайте подготовку нашей армии после 2х лет боев - 1943 год. Уже не столь очевидное отставание в тактике, зато полное превосходство в статегии и экономике.

>И противотанковые пушки были левыми (то биш боеприпасы к ним),
(и ето без пехоты и САУ чтобы их прикрыть), и скажит емне ешё какои классныи самолёт Су2 и что его хотели делать 100000... Скажите, только я сегондя лапшу уже кушал из тарелки а не со своих ушеи....

Вашу метрологию пиписек я поскипал, в виду ее полной бредовости...

И потом - не надо говорить за меня, я сам скажу то, что посчитаю нужным.

А лапшу вам американские СМИ вешают.

постоянная жалоба что "наши пушки не берут их броню"? Так что? Все врут? Почему наши постоянно страдали от налётов немецкои авиации до конца воины

Вы почитайте воспоминания немецких ветеранов - недавно здесь обсуждалось.
Там написано, как немцы страдали от ПОЛНОГО превосходства нашей авиации во второй половине войны.

>Битва за Москву ето победа. Но давите посчитаем тот фактор, что у немцев были так сказать климатические проблемы.

Про климатические проблемы начинают вспоминать тогда, когда начинаются проблемы с головами у военноначальников.

Да и вообще - западные штампы по поводу "генерала Мороза" оствьте для talk-show американских.

>И если формула взаимодеиствия известна с древнего мира почему никто в 1939-1941 кроме немцев не смог оную отладить?

Все ее сумели отладить, только позже.
Кто-то же должен быть лучшим.

>враг но воину выиграл". Предмет когрости ето "У нас потери меньше и воину выиграли"

Есть старая истина "победителей не судят".

>Ну неохота нам терять своих друзеи, братьев, близких... Вот отсюда и такои абсолютно правильныи подход.

Просто Америке повезло, что у нее нет сухопутной границы с сильными соперниками. Отсюда и такой подход.

Зато как ваши соотечественники обкакались, когда небоскребы рухнули-то, а ? ;)

>В Американскои армии выполнение поставленнои задачи - самое главное, но следушее за неи - сохранение жизнеи солдат... Заметте, не мат части (наклепаем новые), а солдат. Матчасть на третьем месте...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Вы поговорите с ветеранами Вьетнамской войны - у меня к сожалению такой возможности нет. Что они думают о ваших словах ?

>кормят. Позор в том что солдат в России кормят всякои дрянью... (У бати спросите)

Батя служил в ГСВГ - там их кормили очень хорошо.

>Конечно были люди поемнее меня. И даже очень много. Но ведь почему-то армию не подготовили, и слабости в некоторых отраслях мат части были... так что не сердчаите на меня. В следуюшии раз обешаю проехаться по Амерам:-) если конечно будет в тему:-)

Я на вас не серчаю, просто с опытом приходит понимание, что не все так просто, как думается. Легко сказать - НАДО было сделать что-то.

Вы, видимо, еще нигде не работали на должности, которая подразумевает личную ответственность за организацию какого-либо дела.

Когда вы столкнетесь на практике с этим, вам станет понятно, с чем столкнулось руковоство СССР в 30х годах. И какую огромную работу они выполнили.

Вы попробуйте, например, самостоятельно (для начала) на бумаге расчитать стоимость строительства какого-нибудь объекта. И представьте, что вам дали некоторую сумму денег, которую вам нужно потратить так, чтобы к определенному моменту здание было полностью готово к эксплуатации. При этом у вас нет возможности обратиться в инжиниринговую фирму, которая все сделает за вас.
Вы сами будете договариваться с поставщиками и подрядчиками, сами будете контроллировать ход работы и сроки.

Когда вы с этим столкнетесь на практике, вы поймете, что не все так просто...
И, повторяю, поучите историю - посторите, сколько было построено в 30х годах - после этого у вас язык не повернется обвинять рук-во СССР.
От VVVIva
К pinguin (02.06.2002 22:46:58)
Дата 02.06.2002 23:40:04

Re: rе: Да

Привет!

>>Нет, для етого нужно ходить на манёвры (а не на показуху), обучать солдат владению техникои и методам борьбы с онои.
>
>Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.

Водители танков по 1-2 часа езды, летчики с таким же налетом.



>В каком году Польша "отбилась", а в каком Германия на СССР напала ? Вы хоть годы-то знаете ?

>С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).

А Польша в 1920 с нами на танках и самолетах воевала?

>Вы слабо представляете себе то время.
>Представьте себе, что надо обучать вождению танков и управлению самолетом людей, у которых образование на уровне 3х классов церковно-приходской школы.

Ну и что? Для этого им ездить на танках надо, а не Историю Партии изучать.


>Во-первых, не надо идеализировать советское оружие. А во-вторых, еще раз вам повторяю, что в 30х годах созданы такие виды вооружения, которых до этого в истори НЕ БЫЛО. И соответственно не было еще теории (которую негде было проверить практикой).

Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.

>>Бог ты мои, дело не только в том что были не совсем хорошо оснашены (хотя Т-34 было больше чем Т-4 в 1941). А в том что НЕ УМЕЛИ ПОЛьЗОВАТьСЯ тем что было.
>
>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?

Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые? Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.
Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.

>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.

А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (02.06.2002 23:40:04)
Дата 03.06.2002 05:38:44

Re: rе: Да

>>Это и без вас тогда понимали. И учили солдат и офицеров как могли.
>
>Водители танков по 1-2 часа езды, летчики с таким же налетом.

Это вы откуда взяли ? Из документов того времени ?

Или это бред вашего собственного сочинения. Даже во время войны у летчиков налет был куда больше, чем 1-2 часа (мой дед учился в 1942).

>>С Польшей воевали конницей с тачанками, а с Германией - танками и самолетами (чтобы вам понятнее было).
>
>А Польша в 1920 с нами на танках и самолетах воевала?

Читать умеем ? Читаем заново.

>Ну и что? Для этого им ездить на танках надо, а не Историю Партии изучать.

А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>
>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.

Ее создавали на опыте этих конфликтов.
Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

И они появились уже после начала войны.

>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>
>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?

Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.

Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>
>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.

Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 07:08:03

Ре: ре: Да


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии. А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

>>было еще теории (которую негде было проверить практикой).
>>
>>Как негде? Испания, Халкин-Гол, Финляндия.
>
>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.

Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...


>И они появились уже после начала войны.

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

>Но Гудериан сначала вообще на тракторах танкистов готовил.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

От чего его танкисты хуже не стали, а вот лучшими в мире были...в 1941 году

>>Так и получается, что о тысячах танков подумали, а экипажи для них - это фигня. Ну фигню и получили.
>
>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.

С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

>Например, организуйте заново свою собственную фирму на неизвестном вам рынке - посмотрите, сколько потом "знатоков" вам будет советовать, как нужно было БЫ делать.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 07:08:03)
Дата 03.06.2002 08:06:06

Ре: ре: Да

>Простите, но в Сибири охотники отлично стреляли из винтовок без всякои геометрии.

Охотники (и не только из Сибири) стреляют с детства. Они этому _обучаются_ в течение жизни.
А солдат, которого призвали из запаса, работал совсем по другой специальности - например, был рабочим на заводе или строителем или вообще на лошадях пахал землю - он может быть вообще в жизни ни разу из огнестрельного оружия не стрелял...

Не все же в СССР жили охотой.

>А оптическии прицел танковои пушки (прямои наводкои) от оптического прицела винтовки не очень то отличается...

Ну-ну... То есть наводчиков можно без танков готовить - снайперки им раздать и пускай тренируются. Экономия ;)

>>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).
>
>Ничего, моя сестричка гоняет машину ои как. Я сам в двигателях ни бумб бум, тем не менее в аварии не попадал хотя вожу машину как псих...

Постотрел бы я на вашу сестричку (а лучше на вас - девушку пожалеть надо), когда вас посадят в танка Т-34, выпуска 40х годов.

Или когда у вас что-то сломается где-нибудь в степи, где автосервисов нет и телефон сотовый не берет ;)

>>Ее создавали на опыте этих конфликтов.
>>Почитайте уставы годов 39-40 и 42.
>>Разные "Наставления по борьбе с танками" могли появиться только по опыту борьбы с этими танками, а никак иначе.
>
>Откуда у Японцев там танки? Не было их там почти. И бы их танки с Т-3, Т-4 не сравниваите...

Я вам написал, что эти наставления и появились как раз после начала войны. Читайте внимательнее.

>>Раз вы такой умный, то попробуйте хоть что-то создать своими руками и сделать это за максимально короткий срок и без ошибок.
>
>С 1937-1941 не такои уж короткии срок. Верхмахт создали тоже не за 20 лет

Не говорите про Вермахт, если вы не знаете сути дела. В Германии отличная армия была еще в Первую мировую, они в одиночку сражались с Антантой (всякие Италии не в счет, как говорил Гитлер "на нужно 6 дивизий, чтобы их защищать и 6 дивизий, чтобы их разбить").

А РККА создавалась заново. С нуля.

>Ага, только у нас небыли обученные. Опять... Показухои занимались... Опять.. Солдатики-то картошку собирали и на заводиках работали... Вместо того чтобы обучатся...

Флот, авиация, ракетные войска - вот что составляет основу боеготовности. Плюс ВДВ, МП и спецназы всякие. А пехота - это чтобы территории занимать.

К тому же в СССР были т.н. "элитные" боевые части (вроде Кантемировской), а также была Группа войск, постоянно находящаяся в боевой готовности, где солдат готовили так, что вашим друзьям-неграм и не снилось, я говорю о ГСВГ.
От VVVIva
К pinguin (03.06.2002 05:38:44)
Дата 03.06.2002 06:57:27

Re: rе: Да

Привет!


>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.

И как это большинство водителей ездят?

>Иначе получится ситуация, схожая с современной, когда автомобилем управляют женщины (большинство из которых этого как раз и не знают).

Ну и нормально управляют.

>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?

А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

>>>А когда учиться-то, если танки только начали в войска поступать в 39-40х годах ?
>>
>>Это как так? Сколько их тысч было в 1937? Или вы про новые?
>
>Про новые естественно (не на Т-26 же вы собрались с немцами воевать). И не только про танки, а по большому счету обо всех новых системах вооружения (пушки, пт-пушки, РА, стрелковое оружие, авиация и т.д.).

Так учиться можно и нужно было на старых. Тогда бы и новые получше использовали.

>Гудериан готовил на тракторах потому, что Версальский договор накладывал сильные ограничения на немецкую армию и технику.

Но он же сумел танковые части создать на тракторах. А нам только Т34 подавай.

>>>Пример - вся послевоенная история. СССР готовился к войне со всем остальным миром. И весь остальной мир СССР боялся, видя результаты этой подготовки.
>>
>>А результат опять какой-то не такой. Прям как в 1941.
>
>Результат в том, что никто не СССР и не думал нападать, а наоборот - все боялись как бы он не напал. Хотя у НАТО хорошо обученные части.

Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:51:12

Re: rе: Да

>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Большинство водителей в России знают принцип работы двигателя внутреннего сгорания, это вам не америка.

>>А для того, чтобы пушки и минометы наводить точно, нужно знать математику и геометрию. Об этом вы забыли ?
>
>А таблицы стрельбы для чего? Да и из автомата стрелять тоже геометрию знать надо?

Естественно надо. Принцип прицеливания основан на знании теории геомерии (прямоугольного треугольника). При котором линия прицеливания и канал ствола - это гипотенуза и катет (длинный), а регилируемый по высоте прицел - это короткий катет прямоугольного треугольника.

Посложнее с боковыми поправками и намного сложнее с артиллерийскими прицелами.

Вы в школе-то учились (в нашей, а не американской) ? Или уже все забыли ?

>Никто не напал, а СССР уже нету. Что то опять не к тому, что надо готовились. И не так. Опять неправильно приоритеты поставили.

Приоритеты правильно поставили - никто на СССР не нападал. Потому что боялись.
От VVVIva
К VVVIva (03.06.2002 06:57:27)
Дата 03.06.2002 07:22:44

Дополнение

Привет!


>>А чтобы ездить "на танках" нужно знать принципы работы двигателя внутреннего сгорания, а для этого нужно хоть немного физику с химией подучить.
>
>И как это большинство водителей ездят?

Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Таким образом, что бы нас 35 ребят из двух классов научить надо было 350 часов на всех. А потратили 960 на то, чтобы шестерых обучить. И более того, это была заслуга их родственников, а не школы ( практика вождения).

Одним словом учить надо делу и тогда вырастут квалифицированные кадры.

Владимир
От pinguin
К VVVIva (03.06.2002 07:22:44)
Дата 03.06.2002 07:54:04

Re: Дополнение

>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили. А предполагалось, что нас для армии готовят и для народного хозяйства.

Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

Позволю напомнить вам, что разговор шел о второй мировой войне и о нашей технике, которую делали подчастую под открытым небом (качество соответственное).

И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
От Colder
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 11:04:08

Дык это разница между советским и американским методами обучения (с)

>>Кстати меня два раза в жизни вождению учили. Первый раз это было в школе - автодело. 6 часов в неделю. Итого проядка 480 часов за два года. Только за рулем из них 1.5 часа. Так и не научили.

Это советский метод обучения. Львиная доля времени отводится на изучение матчасти - причем чисто теоретицки! По схемам и книжкам. Прекрасно помню, как в школе нас изводил учитель физики (по совместительству преподаватель автодела) рассказами на плакатах КАК-РАБОТАЕТ-ДВС. "На примере" ГАЗ-53. Толку от такого обучения - ноль без палочки. Отбарабанить рассказ у классной доски типа "как работает карбюратор" в два счета можно. Вот разобрать его самолично - или хотя бы прочистить жиклер ХХ, на худой этот самый... - хренушки. Все изучение матчасти плакатами и заканчивалось. ГОразодо мЕньшая часть - практическое вождение. Совокупно где-то те же 1.5 - 2 часа. Причем только по пустынным сельским дорогам - никакого городского вождения. Прекрасно помню - особенно как изводила меня двойная перегазовка на это пресловутом ГАЗе при переключениях с высшей на низшую - я ее так и не освоил толком. Кто мне скажет, синхронизатор когда был изобретен?

>Если вас не научили, это не значит, что учили плохо. Может быть это вы плохо учились.

Да нет, просто в СССР было редкостное умение постоянно учить не тому, что надо.

>>Второй раз - пять лет назад - 10 часов за рулем и в путь. Научили.

А это американский способ обучения. Это когда машку лихо водят, не понимая, где карбюратор, а где выхлопная труба всю свою жизнь. Определенная сермяга в этом есть - на поле боя мало-мальски серьезный ремонт невозможен, так на хрена грузить экипаж ненужными познаниями?

>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...

Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.
От pinguin
К Colder (03.06.2002 11:04:08)
Дата 03.06.2002 12:19:31

Re: Дык это...

>Ну мелкие поломки водила устранит и не привлекая физику-химию. Например, прочистить жиклеры карба, поменять свечи или настроить ХХ можно и не понимая как работает ДВС. Так что своим ходом поползете.
> Я вот чистил жиклер ХХ и настраивал систему ЭПХХ не озаботившись узнать как работает карб - и ничего, все работает как надо. Есть, понимаете ли, инструкции - эту гаечку отвинтить, эту детальку совместить и т.п.
> Вот грамотно настроить карб надо уже понимать как он работает. Но и нет нужды в таких спецах в каждом танке.

Разговор шел о нецелесообразности обучения безграмотных солдат, пока они не получили элементарных знаний.
От Tigerclaw
К pinguin (03.06.2002 07:54:04)
Дата 03.06.2002 08:24:10

Ре: Дополнение



>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...


Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.
От pinguin
К Tigerclaw (03.06.2002 08:24:10)
Дата 03.06.2002 09:02:17

Ре: Дополнение

>>И на поле боя, напоминаю вам, нету автосервисов, в которые вы можете позвонить (как вы привыкли в америке) и приедуть специалисты, которые починят вашу машину...
>

>Знаите-ли, не верится мне что танкисты сами смогут двигатель али трансмиссию поченить. Натянуть гусеницу - енто да, а разобраться чего движок барахлит хрен они на поле боя будут етим заниматься. Для етого есть техники и ремонтные бригады. Сами 4 танкиста, даже с собаки танковыи движок не разберут.

Мехвод обязан самостоятельно (и с помощью экипажа) устранять мелкие неполадки, если он не будет разбираться в стоении двигаетеля он не сможет этого сделать.

Танк - это не самолет в ангаре, и ездит он не по американским автотрассам.

К тому же если уж на то пошлО, то были не только танкисты, было огромное количество простых водителей. К каждому грузовику механика не приставишь.
От solger
К Дервиш (01.06.2002 02:58:53)
Дата 01.06.2002 03:53:24

Re: Это вы усложняете .


>Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.

Абсолютно верно! Об этом мы и говорим - политическое руководство НА ТОТ момент (ВОВ) было именно такое.

>Именно оно ставит выскочек на командные должности которые ничего больше не могут как гнать людей на убой.

Дело не в том, что они выскочки. Дело в том, что руководство поощряет и продвигает именно таких людей, и другие начинают действовать так же.

>Это в то же время не касается ВОВ поскольку там ВЫБОРА не было.

Выбор есть всегда.

>..а далее действовали по схеме которая ГАРАНТИРОВАНО давала результат, а именно путем сосредоточения и прорыва невзирая на потери.

И вы согласились! Именно по такой схеме, как будто других не бывает.

>Что там говорить вы песню такую знаете.-"Нам нужна одна победа , одна на всех МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ".

Вот только песню эту придумали позже.
От Олег К
К solger (01.06.2002 03:53:24)
Дата 01.06.2002 11:53:06

Re: Это вы...



>>Вопрос заключается в политическом руководстве как я понимаю.
>
>Абсолютно верно! Об этом мы и говорим - политическое руководство НА ТОТ момент (ВОВ) было именно такое.

Доказывайте, что Ельцин это Сталин сегодня, а мы послушаем. А иначе не трындите.
От Пассатижи
К Олег К (01.06.2002 11:53:06)
Дата 02.06.2002 23:41:45

Ельцин вчера-высшее политическое руководство(+)
От Пассатижи
К Пассатижи (02.06.2002 23:41:45)
Дата 02.06.2002 23:45:43

Сорри, глюк(+)

Сталин - высшее полит. руководство поза-поза вчера. Все корректно. С трындежом-аккуратнее.
С уважением. Алексей.
От Олег К
К Пассатижи (02.06.2002 23:45:43)
Дата 03.06.2002 00:37:46

Re: Сорри, глюк


>Сталин - высшее полит. руководство поза-поза вчера. Все корректно.

Это Вам показалось. Я нигде слова вчера не употреблял.

От Пассатижи
К Олег К (03.06.2002 00:37:46)
Дата 03.06.2002 12:06:35

См. выше. Речь о формальных признаках. С ув. Алексей(-)
От Siberiаn
К Пассатижи (02.06.2002 23:41:45)
Дата 02.06.2002 23:44:11

Думаю что вы ошибаетесь. Путин - менее самостоятелен (-)
От Пассатижи
К Siberiаn (02.06.2002 23:44:11)
Дата 03.06.2002 00:29:59

Я имел в виду формальные признаки. С ув. Алексей(-)
От Cliver
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 01:35:19

Уважаемый Ломоносов

День добре!

Вот вам другой пример - мой дед, командир 10-й гвардейской армии, после взятия Смоленска остановил наступление на Оршу, не желая гнобить обескровленную армию лобовым ударом. Его сняли, а армия все равно продолжила наступление.
От solger
К Cliver (01.06.2002 01:35:19)
Дата 01.06.2002 03:57:10

Re: Это не другой пример, это тот самый пример.


>День добре!

>Вот вам другой пример - мой дед, командир 10-й гвардейской армии, после взятия Смоленска остановил наступление на Оршу, не желая гнобить обескровленную армию лобовым ударом. Его сняли, а армия все равно продолжила наступление.

Ведь его за это не наградили, не поощрили!
От Venik
К solger (01.06.2002 03:57:10)
Дата 01.06.2002 06:50:57

Re: Это не...

Мое почтение!

>Ведь его за это не наградили, не поощрили!

Вероятно потому что Жуков был выскочка и самодур. Как-же еще?

С уважением, Venik
От Сергей Н
К Venik (01.06.2002 06:50:57)
Дата 01.06.2002 09:06:08

Re: Это не...

>Мое почтение!


>Вероятно потому что Жуков был выскочка и самодур. Как-же еще?

Вы знаете складывается мне что -ДА ( ИМХО )
>С уважением, Venik
От Олег К
К Сергей Н (01.06.2002 09:06:08)
Дата 01.06.2002 12:06:12

Re: Это не...


>
>Вы знаете складывается мне что -ДА ( ИМХО )

Святых генералов Бог не дал - знать не заслужили. Пора научиться говорить спасибо за то что есть, могло бы и таких не быть, воевали бы с одними мехлисами.
От Пассатижи
К Олег К (01.06.2002 12:06:12)
Дата 02.06.2002 23:35:18

И Бог говорил ему(+)



радуйся, ибо может быть хуже, и он радовался, и было хуже(с)(не мой)
очень точно подмечено.
С уважением, Алексей.
От Сергей Н
К Олег К (01.06.2002 12:06:12)
Дата 01.06.2002 16:17:52

Re: Это не...

А вот и нет. Я то служил. И ни где нbбудь, а в одном из главков и придурков видел и СА и те же придурки в РА.

А Вы сами то хоть погоны примеряли или только других спрашиваете ?
От Siberiаn
К Сергей Н (01.06.2002 16:17:52)
Дата 01.06.2002 19:42:37

Это вы к чему воткнулись то?

> А вот и нет. Я то служил. И ни где нbбудь, а в одном из главков и придурков видел и СА и те же придурки в РА.

Типа кадетом были что ли? И? Тут офицеров - как собак нерезаных. Тем более сидевших в главках... Службу то хоть видали - нет?

>А Вы сами то хоть погоны примеряли или только других спрашиваете ?
??? А это к чему?


Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (01.06.2002 19:42:37)
Дата 03.06.2002 11:00:07

Re: Это вы...

Приветствую.

>>А Вы сами то хоть погоны примеряли или только других спрашиваете ?
>??? А это к чему?

Как это к чему? Это произносится в момент разрывания тельника на груди :-)

Типа:
Здравствуй, мама, прости, что почерк плохой. Пишу на сапоге убитого товарища, но так как он еще немного жив, то бьется в предсмертной агонии. А в целом служба хорошая, ты не волнуйся, мама.

Еще скажи что таких "бойцов" не бывает?

Щютка, уцелом :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Jim Hopper
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 01:16:04

Не стоит делать поспешных выводов


> Здравствуйте уважаемые эрудиты!
> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!". Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Докладная записка ОО НКВД >PA в УОО НКВД СССР о высказываниях отдельных военослужащих
( Я цитирую частями, опуская биогр. и др. данные военослужащих )
Мл. сержант Багатков И.М.
"... Те 70 000 бойцов и командиров, о которых пишут в газете, не пропали без вести, а перешли к немцам. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров и с автоматом перейду к немцам ..."
Красноармеец Макагонов
"Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне через 10 минут пришел бы конец..."
Мл. сержант Герус ( из другого документа )
"... В случае отступления наших войск дальше на восток, я вместе с нашими войсками не пойду, а просижу где-нибудь в укрытии, и потом следом за немцами пойду на восток и приду к своим..."
Красноармеец Демихов ( из др. документа )
"...дальше отступать некуда, остается одно -- сдаваться..."
Красноармеец Щербинин ( из др. документа )
"... Наших командиров надо перестрелять, а самим пойти в плен к немцам ..."
И еще и и т.д. -- так что разные были люди и делать общий вывод из высказываний одного человека не стоит.
И где там Карпов о Жукове так отзывается -- ссылочку бы на страницы, а то мне думается, что Карпова с Соколовым перепутали.
От Чобиток Василий
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 01:15:47

Все же хочу задать вопрос

Привет!

Ни в коем разе не отрицая СЛУЧАИ наплевательского отношения к жизням солдат, а так же СЛУЧАИ изнасилований в Германии и пр. и пр. случаи, хочу спросить, а была ли это СИСТЕМА?

Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные потери"?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:15:47)
Дата 02.06.2002 16:53:46

Re: Все же...


>Привет!

>Ни в коем разе не отрицая СЛУЧАИ наплевательского отношения к жизням солдат, а так же СЛУЧАИ изнасилований в Германии и пр. и пр. случаи, хочу спросить, а была ли это СИСТЕМА?

>Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные потери"?

Василий приведу только один пример (правда из худлита но к этому автору вроде больших претензий небыло) 2 книга "Живые и Мертвые" К.Симонова ("Солдатами не рождаются" кажется) - там была ситуация когда человек если бы не ранение именно с этой формулировкой бы пошел под трибунал - самовольный пьяный штурм высоты с большими потерями... и в той же книге есть пример когда гибнут по сути зря люди ради успеха к какой-то дате... но по приказу с самого верха

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От solger
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:15:47)
Дата 01.06.2002 03:41:04

Re: Может мой вопрос поможет понять?


>Привет!

Ни в коем разе не отрицая СЛУЧАИ самовольных отлучек, употребления спиртных напитков и одиночного купания солдат Советской Армии в 80-х годах и пр. и пр. случаи, хочу спросить, а была ли это СИСТЕМА?

Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые солдаты осуждались судом военного трибунала и направлялись в дисциплинарные батальоны с формулировкой "за самовольную отлучку"?

И еще вопрос:

Ни в коем разе не отрицая СЛУЧАИ уклонения бизнесменами от уплаты налогов в наше время и пр. и пр. случаи, хочу спросить, а была ли это СИСТЕМА?

Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые бизнесмены осуждаются судом к лишению свободы с формулировкой "за уклонение от уплаты налогов"?

ИМХО, делают почти все, попадаются мало, а наказывают обычно не за то что сделал, а за то, за что не накажешь, а тут такой повод хороший.

>С уважением
От М.Свирин
К solger (01.06.2002 03:41:04)
Дата 03.06.2002 01:37:51

Примеры оригинальны, но, простите, некачественны. Вы экстраполируете...

Приветствие

Вы экстраполируете то, что хорошо знаете на то, чего не можете хорошо знать.

В частности, наше время на то время.

Это я говорю при том, что никогда Жукова гением не считал и считать не буду. При том, что УВЕРЕН, что любой на месте Жукова мог добиться в то время и в тех условиях того же.

Вопросы ТОЙ цены сегодня в НАШИХ разговорах не имеют смысла потому, что мы не в состоянии ОЦЕНИТЬ ее.

Подпись
От Тов.Рю
К М.Свирин (03.06.2002 01:37:51)
Дата 03.06.2002 01:46:37

Надо ли понимать так, что ВСЕ оценки - излишни в принципе? (-)

>Приветствие
Ответ на приветствие

>Подпись
Подпись
От М.Свирин
К Тов.Рю (03.06.2002 01:46:37)
Дата 03.06.2002 02:00:47

Надо понимать, что не надо нам судить их. "Судилка" еще не выросла :) (-)
От Тов.Рю
К М.Свирин (03.06.2002 02:00:47)
Дата 03.06.2002 02:09:05

Ну, с этим спорить нечего. Но "судение" и оценки - одно и то же?

Кстати, все вышесказанное относится лишь к представителям собственного народа/нации/государства? Или, так сказать, это "общечеловеческое"?
От М.Свирин
К Тов.Рю (03.06.2002 02:09:05)
Дата 03.06.2002 02:52:11

Re: Ну, с...

Приветствие

>Кстати, все вышесказанное относится лишь к представителям собственного народа/нации/государства? Или, так сказать, это "общечеловеческое"?

Все это относится к справедливости библейской заповеди: "Не суди!" Категоричная оценка прошлого - тот же суд над умершими с позиций своего возвышения надо всеми.

Подпись
От Тов.Рю
К Тов.Рю (03.06.2002 02:09:05)
Дата 03.06.2002 02:10:12

Да, и относится только к военным или это общий принцип: от царей до генсеков?(-)
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (03.06.2002 01:46:37)
Дата 03.06.2002 01:57:57

Встряну, сорри.

Приветствую.

Если это удобно в этой ветке, то я позволю своё ИМХО:

Мы вообще не имеем право на суждение и на оценки проишедшего. Так как это наша история и ее изменить уже нельзя. Поздно потому-то! Всё уже случилось до нас.

Разве мы можем судить о действиях какого-либо генерала, сами прибывая в сержантско-лейтенантских званиях?

Потапова и Власова давайте сравним. Не смешно ли будет? Все мы имеем определенный багаж знаний и ничего нового в общем. Так-то вот!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дервиш
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:15:47)
Дата 01.06.2002 02:09:15

Эх Вася!:(


>Если это была система, то хоть убейте не пойму, за что некоторые командиры осуждались судом военного трибунала с формулировкой "за неоправданные потери"?


А вот читал ты Вася Симонова? "Солдатами не рождаются"? Помнишь Вася комбат погнал по пьяни людей высоту брать ?Понмнишь как положили там почти всех? Комбат застрелился (трибунал так и так),Да так вот он эту высотку НЕ ВЗЯЛ. А еслиб вася он её ВЗЯЛ? Как ты думаешь честно только простили ему потери? Я думаю да потому как победителей не судят а судят неудачников только. Увы не нужно идеализировать.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Дервиш (01.06.2002 02:09:15)
Дата 01.06.2002 02:24:02

Так значит это была система?

Привет!

Ежели так, то любая система должна иметь формальный вид, т.е. формализована. Подтверждения не по принципу "а вот если бы, то..." есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Червяк
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:24:02)
Дата 01.06.2002 09:44:28

Re: Да! Система!

Это была система, хоть и не формализованная, как и дедовщина, как и подушки по ниточке, как мытье плаца мылом и покраска травы зеленой краской.
От Сергей Н
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:24:02)
Дата 01.06.2002 09:19:21

Re: Так значит...

Василий, а что унас было когда нибудь формализовано ?

Да все было совсем наоборот скорее.
И в мирное время глупостей делали и делают полно , а говорят о чем то совсем другом, хотя все это понимают. Возьми партсобрания - кого то выдвигают куда то не зато что он ТАМ просто необходим , а потому что интересы какой то группы этого требуют. Так всегда было и будет. Только в России со,сем нет обратной связи - угробил тучу народа, построил ГРЭС , завод там где он не нужен или еще что то, тебя ( или их ) если и снимут, то не с такой формулировкой, а отправят на пенсию,переведут на другую работу. Примеров навалом. И это во всех странах и во все времена.
От Дервиш
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:24:02)
Дата 01.06.2002 02:42:24

Ты слишком много от меня хочешь.


>Привет!

>Ежели так, то любая система должна иметь формальный вид, т.е. формализована. Подтверждения не по принципу "а вот если бы, то..." есть?

Что у НАС может быть формализовано? Позиция -"читай между строчек"не советское изобретение.Это еще и до СССР в России было.И будет ибо Россия такая страна.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Аналогично. Дервиш.
От Владимир Минаев
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 01:09:10

Re: Берегли ли...

Приветствую категорически!

> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.

Ваше впечатление, не более того.

Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?

Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.

Чего стоят только лишь разведки боем!

Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

А Карпов у нас - Господь Бог, всезнающий? Поплясать на костях Гения - многим хочется, Он не ответит...

С уважением Владимир
От Kadet
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 15:50:51

Ре: Берегли ли...

Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.
От Tigerclaw
К Kadet (01.06.2002 15:50:51)
Дата 03.06.2002 07:12:24

Ре: Берегли ли...


>Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.

А что пехотои и кавалериеи на танки не перели? Перели. Ну и результат такои же. Конечно смелость солдат заслуживает уважения и поклонения. Такои менталитет был бы похвальным и среди средневековых самураев. Но только вот офицера что енто приказал надо самого на лошадку и супротив Пантеры
От И. Кошкин
К Kadet (01.06.2002 15:50:51)
Дата 01.06.2002 22:44:02

А если в концлагере нечего есть - надо заказать пиццу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Знаете, Владимир, у меня такое дежа вю от вашего постинга, будто вы тоже самое писали пару лет назад...а вообще-то, наводит он на мысль что хорошо бы вас отправить обратно в 1941, в дивизию, скажем, ополчения, на такой именно прорыв минного поля. Чтоб вы могли собственноручно оценить практику горячо вам сегодня одобряемого начальства. Кстати, если минный прорыв проходит под вражеским огнем, то сначала терба либо подавить этот огонь, либо поставить САПЕРАМ дымовое прикрытие. Впрочем, если количество своих потерь по фиг, можно и на танки кавалерией поереть.

Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу. И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы. Я не знаю, как было в этом случае. Может и впрямь либо возбужденность командира, либо пофигизм.

И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (01.06.2002 22:44:02)
Дата 02.06.2002 06:08:04

Как-то слабо я себе такое высказывание представляю в оригинальном контексте..


>Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу.

Во первых, дымзавесу ставят минометы с артиллериеей. Во вторых, что значит, "не было саперов?" Кто ответствен за их обучение, снабжение и доставку в нужный момент куда надо? Начальство, или сами саперы? Или деревенские лохи-узбеки саперы побросали оружие и разбежались нафиг? Слабо верится...

>И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы.

А разведка на что?

>И. Кошкин

С уважением
От И. Кошкин
К Kadet (02.06.2002 06:08:04)
Дата 02.06.2002 14:17:46

Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

>>Блин, ну не было саперов, да еще таких, чтобы поставить дымзавесу.
>
>Во первых, дымзавесу ставят минометы с артиллериеей. Во вторых, что значит, "не было саперов?" Кто ответствен за их обучение, снабжение и доставку в нужный момент куда надо? Начальство, или сами саперы? Или деревенские лохи-узбеки саперы побросали оружие и разбежались нафиг? Слабо верится...

Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.

>>И подавлять иногда может не быть времени. Если на открытом поле перед минами по наступающей цепи начинают стрелять скрытые до того пулеметы.
>
>А разведка на что?

Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.

>>И. Кошкин
>
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Tigerclaw
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 03.06.2002 07:10:19

Ре: Было-было.

Но ведь немцы с амерами и бритами дым завесы использовали. И дымовые снаряды с минами у них были. Нешто у наших не было технологии их изготовления и применения?
От Kadet
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 16:58:31

Ре: Было-было.

>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?

>Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.

Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.

>Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.

где-то я такое слышал..."сидите вы в чистом поле, ни холма ни кустика, и вдруг из за угла выезжает танк. Ваши действия?"
Вот почему-то американцы через минные поля пешком не перли, хотя я не думаю что их фронтовая разведка была намного кручее советской. И немцы вроде обычно не перли может при прорыве из окружения...

>Взаимно,
>И. Кошкин

Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
От И. Кошкин
К Kadet (02.06.2002 16:58:31)
Дата 02.06.2002 19:57:53

Ре: Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.
>
>Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?

Еврей - вроде бы Функель. Кажется кто-то из израильской диаспоры постил, надо у них уточнить.

>>Ты путаешь современную американскую армию и советскую времен ВОВ.
>
>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.

Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?

>>Угу. Типа, разведка как два пальца вскрывает замаскированные огневые точки второй линии обороны с амбразурми, закрытыми дерном.
>
>где-то я такое слышал..."сидите вы в чистом поле, ни холма ни кустика, и вдруг из за угла выезжает танк. Ваши действия?"
>Вот почему-то американцы через минные поля пешком не перли, хотя я не думаю что их фронтовая разведка была намного кручее советской. И немцы вроде обычно не перли может при прорыве из окружения...

У американцев таковых полей не очень и было. А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>
>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (02.06.2002 19:57:53)
Дата 03.06.2002 06:16:01

Ре: Было-было.


>>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.
>
>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?

Не знаю. Если нет-почему?

>У американцев таковых полей не очень и было.

Еще как было. В Нормандии до хрена, в Италии до хрена, на Линии Зигфрида, даже в Африке должны были быть.

>А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.

От танков и не в речку прыгнешь :-) а когда и где они преднамеренно перли через минные поля?

>>>Взаимно,
>>>И. Кошкин
>>
>>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Kadet (03.06.2002 06:16:01)
Дата 03.06.2002 08:06:12

Ре: Было-было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Насколько мне известно, уважаемый Ломоносов воевал в 1944. К тому времени взаимодействие саперов, разведки, пехоты и т.д. в Советской армии было вполне на уровне.
>>
>>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?
>
>Не знаю. Если нет-почему?

В силу условий их производств и требований фронта. Кстати, сколько их было в американской армии? И часто ли ими ставили дымзавесу?

>>У американцев таковых полей не очень и было.
>
>Еще как было. В Нормандии до хрена, в Италии до хрена, на Линии Зигфрида, даже в Африке должны были быть.

Извини, не до хрена

>>А немцы перли еще как. И в речки прыгали от наших танков.
>
>От танков и не в речку прыгнешь :-) а когда и где они преднамеренно перли через минные поля?

Поныри, к примеру. И много где еще.

>>>>Взаимно,
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>Итэдэитэпэтэчэкэ :-)
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (03.06.2002 08:06:12)
Дата 03.06.2002 11:10:25

Ре: Было-было.



>>>Угу. Откуда. Много стало дымовыхз мин к батальонным минометам?
>>
>>Не знаю. Если нет-почему?
>
>В силу условий их производств и требований фронта. Кстати, сколько их было в американской армии? И часто ли ими ставили дымзавесу?

Полагаю что часто, поскольку наша саперная доктрина именно тогда была сформулированна, и она делает особый упор на дымовое прикрытие прорыва.

>Извини, не до хрена

Истории сапбатов которые я читал наводят меня на мысль что вполне хватало.
От Олег К
К И. Кошкин (02.06.2002 19:57:53)
Дата 02.06.2002 22:32:15

Ре: Было-было.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.
>>
>>Возможно, но как-то сомнительно. Может источник достать?
>
>Еврей - вроде бы Функель. Кажется кто-то из израильской диаспоры постил, надо у них уточнить.

Из нашей диспоры постил.
От VLADIMIR
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 15:47:35

Сцена из "Молодых львов" (+)

На передовую у янки приехали инденданты, в т.ч., - за сувенирами, все в желтых плащах. Так их комроты посылает на простреливаемое пространство (на фоне протестов одного из главных героев), чтобы выявить пулементную точку перед наступлением. Инденданты, ничего не подозревая, идут, и немедленно отстреливают. Гнездо засечено и подавлено. Рота переправляется через речку, наступление продолжается. Les we forget.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К И. Кошкин (02.06.2002 14:17:46)
Дата 02.06.2002 15:22:21

Re: Было-было.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Высказала одна американская школьница одному еврею, который рассказывал,Ю как он сидел в немецком концлагере.

Там все хуже было. Это была уже отнюдь не девочка. и помему не еврей таки там был вторым лицом. Так что все усугубляется.
От solger
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 03:32:13

Re: Вам конечно лучше знать


>Приветствую категорически!

>> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.
>
>Ваше впечатление, не более того.

А ВАШЕ какое впечатление? И на чем основано - на личном опыте, на книгах, на документах, на свидетельствах?

>Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

>Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?

>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!

>Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.

>Чего стоят только лишь разведки боем!

>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Вы случайно не генерал действующей армии? Знакомый подход! (О нем мы собственно и говорим).

>С уважением
От Владимир Минаев
К solger (01.06.2002 03:32:13)
Дата 01.06.2002 12:06:04

Re: Вам конечно...

Приветствую категорически!


>>Приветствую категорически!
>
>>> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.
>>
>>Ваше впечатление, не более того.
>
>А ВАШЕ какое впечатление? И на чем основано - на личном опыте, на книгах, на документах, на свидетельствах?

Например, на данных (кто-то постил на ВИФе) о потерях и успехах в 1943 - блеск! при минимальных потерях! На общем впечатлении от дискуссий на ВИФе - ошибки и преступления - да, естественно, были, где без них... Но и усматривать особо людоедскую сущность режима - нет оснований.

>>Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".
>
>>Ну и что? А был ли в этот момент обстрел со стороны противника? Может, ждать было невозможно?
>
>>Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись. Извините, друзья, примеров до черта!
>
>>Да, и на фоне массовых случаев оставления оружия - такая политика оправдана. Как и пр. № 227.
>
>>Чего стоят только лишь разведки боем!
>
>>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).
>
>Вы случайно не генерал действующей армии? Знакомый подход! (О нем мы собственно и говорим).

Нет. Просто не могу считать генералов ВОв глупее себя. А Вас - умнее ИХ.

С уважением Владимир
От VVVIva
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:09:10)
Дата 01.06.2002 02:54:45

Re: Берегли ли...


>Чего стоят только лишь разведки боем!

>Спасенные сотни и тысячи жизней в наступлении (когда выявленные огневые точки эффективно подавлялись).

Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.
у немцев прямо противоположная точка зрения на наши разведки боем.
От Владимир Минаев
К VVVIva (01.06.2002 02:54:45)
Дата 01.06.2002 12:03:46

Re: Берегли ли...

Приветствую категорически!

>Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.

А зачем тогда? Или предки идиотами были - а нам сейчас видней?

>у немцев прямо противоположная точка зрения на наши разведки боем.

Аргумент, конечно... только вот с их точками зрения они попали в ж... а фальсификация истории войны началась ДО 22.6.41

С уважением Владимир
От VVVIva
К Владимир Минаев (01.06.2002 12:03:46)
Дата 01.06.2002 16:03:46

Re: Берегли ли...


>Приветствую категорически!

>>Ага, только не проводились они на участке предполагаемого наступления.
>
>А зачем тогда? Или предки идиотами были - а нам сейчас видней?

А вот это другой вопрос. И ответа на него я не знаю.
От Владимир Минаев
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 00:59:04

Берегли

Приветствую категорически!

1. Есть у милиции обиходное выражение - врет, как свидетель.
2. Любой самый честный свидетель видит 1 (один, одно) эпизод, поле боя и пр.
3. Вот я автоматчик с запасом патронов. Стрелять умею и не боюсь. Сколько нужно трупов, чтобы меня ими завалить?
Сколько нужно трупов, чтобы завалить ими РОТУ автоматчиков? А 1 (один) танк?
4. Боевые потери СССР - Германия были 100 к 1 ? Или, может, 1000 к 1? А население СССР было 300 млн? или 3 млрд?

С уважением Владимир
От Alex318i
К Владимир Минаев (01.06.2002 00:59:04)
Дата 03.06.2002 14:07:04

К слову - не было у немцев автоматчиков. А вот MG было до фига. (-)
От Алексей
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 01.06.2002 00:41:17

Re: А как насчет чистоты эксперимента ?


> Здравствуйте уважаемые эрудиты!


Добрый день,



> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное. Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!".

А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил USA + UK , Германии и прочих членов коалиции/оси.

Там такре же было исключительно по собственному желанию или только по приказу ?







Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись.


А как у них? Сразу на месте стреляли, или первым пароходом отправляли за океан?

Или комндир рисковал воевать с таким контингентом?





Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!



А как называется саодурство, стоившее жизни солдатам коалиции запада? Гениальностью? У Карпова об этом тоже можно прочитать?


Спасибо.
От Kadet
К Алексей (01.06.2002 00:41:17)
Дата 01.06.2002 15:55:40

А никак.

>А как с этим обстояло в рядах вооруженных сил УСА + УК , Германии и прочих членов коалиции/оси.

>Там такре же было исключительно по собственному желанию или только по приказу ?

Читал воспоминания одного десантника воевавшего кроме всего прочего в Арденнах. Их взвод патрулировал отдельно, был обстрелян на холме порсшем лесом, залег. Лейтенант кричит Вперед! взвод лежит. Тогда лейтенант достает свой .45 и бежит вниз по холму. На третьем шагу его подстрелили, после чего серзахант принял на себя коммандование взводом и его вывел. И сейчас у нас мотто-Lead From the Front.
От Mig
К Алексей (01.06.2002 00:41:17)
Дата 01.06.2002 00:59:24

При чем здесь Запад?

Чего сравнивать.
Речь-то идет о нашем безобразии!
Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.
От Исаев Алексей
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 02.06.2002 02:06:52

А то

Доброе время суток

>Чего сравнивать.
>Речь-то идет о нашем безобразии!
>Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.

"Безобразия" есть везде. И завывания про "кровавый режим" попросту пустой звон. Можно привести кучу примеров, от Пасешделя до Хуртгенского леса, где западные военачальники вели себя ничуть не лучше худших представителей нашего генералитета. "Бойню Нивеля" ни в честь известного большевика назвали.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 01.06.2002 11:34:12

Re: При чем...


>Чего сравнивать.
>Речь-то идет о нашем безобразии!
>Зачем все время на Запад тыкать, пусть гробятся как хотят.


Запад здесь притом, что велика вероятность спутать сентенции
"СССР(Россия) не бережет своих солдат"
и
"На войне (пусть конкретно в ВМВ) не берегут своих солдат"


С уважением.
От Arcticfox
К Mig (01.06.2002 00:59:24)
Дата 01.06.2002 01:03:02

Народ просто не сечет разницу

между большими потерями и неоправданно большими потерями.

Юра
От Андю
К Arcticfox (01.06.2002 01:03:02)
Дата 01.06.2002 20:08:29

Я-я-я ! (+)

Приветствую !

>между большими потерями и неоправданно большими потерями.

А что же не написали "оправданно большими потерями" и "неоправданно большими потерями" ? Постеснялись ? Напрасно -- идеологией надо заниматься на систематической основе.

И если уж клеймить "проклятых коммуняк, просравших демократический Китеж-град", то надо идти "простым логическим ходом" -- произнести, подражая Ленину/Сталину/Суслову..., абсурдную первую фразу, затем отсраниться и с кошмарно открытыми глазами почти выкрикнуть "ПОТЕРИ !!!", потом, оглянувшись предварительно назад, наклониться к уху собесебника и тихо добавить свистящим шепотом "БОЛЬШИЕ !!!" и наконец, ударив ладонью по подходящей поверхности, "закруглить" ЕБНовским "басом" -- "НЕОПРАВДАННО !!!".

Рекомендую -- на жаждущие "правды" души суматошно набежавших в ветку демо-активистов должно действовать БЕЗОТКАЗНО ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Arcticfox
К Андю (01.06.2002 20:08:29)
Дата 01.06.2002 20:59:32

Вам очень хочется меня оскорбить?

Что-то я нифига не понял из вашего гона. Но на всякий случай соглашусь что нигде как во Франции так не понимаешь чистоту и непорочность помыслов советских начальников :)

А если уж так хотите расставить точки над Ё, то считайте что я говорил о разнице между НЕИЗБЕЖНЫМИ и ИЗЛИШНИМИ потерями.

Юра

PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?
От Андю
К Arcticfox (01.06.2002 20:59:32)
Дата 02.06.2002 10:21:27

"Я не дёйгую, я пьёбую" (с) (+)

Приветствую !

>Что-то я нифига не понял из вашего гона. Но на всякий случай соглашусь что нигде как во Франции так не понимаешь чистоту и непорочность помыслов советских начальников :)

8))))))) Однако вы и подзагнули -- в стране потомственных футболистов всем глубоко положить на своих собственных "помыслов", а вы тут ещё про "советские" ! "Allez les Bleus !!!"

>А если уж так хотите расставить точки над Ё, то считайте что я говорил о разнице между НЕИЗБЕЖНЫМИ и ИЗЛИШНИМИ потерями.

Вы меня, конечно, извините, но говорить что-то просто "в зал", как вы и "отдельные товарищи" дЭмократы -- это, по-моему, ничего не говорить. История, если мы говорим об одном и том же :), таки любит конкретику.

>PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?

Боеприпасов не жалко -- лишь бы КОНКРЕТНЫЙ результат был.

Всего хорошего, Андрей.
От Arcticfox
К Андю (02.06.2002 10:21:27)
Дата 02.06.2002 16:25:31

Ok, попробуем еще раз, хоть это и бесполезно

Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

Юра
От Андю
К Arcticfox (02.06.2002 16:25:31)
Дата 03.06.2002 02:40:34

Re: Ok, попробуем...

Приветствую !

>Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

Я понимаю только то, что на войне (как и вообще в жизни, но таки на войне МНОГО чаще) полно неожиданностей. И чтобы судить даже об отдельных боестолкновениях надо знать много больше того, на основе чего вы пытаетесь делать далеко идущие выводы. А неожиданная и успешная атака на, например, поспешно занимающего оборону противника может быть осуществлена ПО ИДЕЕ с намного меньшими потерями даже через минное поле, нежели "ожиданная", после длительного ожидания и артподготовки. Хотя сапёры ПО ИДЕЕ в этом поле должны бы проделать проходы...

>Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

"Да"... или "Нет". Корректный ответ, короче, на некорректно поставленный вопрос. И рвать/гнать ничего/никого НЕ надо. ;))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Arcticfox (02.06.2002 16:25:31)
Дата 02.06.2002 16:35:50

Re: Ok, попробуем...

>Вы хоть сами-то воспринимаете разницу между неизбежными потерями при штурме немецких позиций, проведенном с умом и с подготовкой, и неоправданными потерями при штурме без подготовки, с прогулкой по минному полю?

А разве есть среди Форумцев тот, кто эту разницу "воспринимает"? Например Вы - Вы "воспринимаете? Может быть имеет смысл к участником Форума относиться (арпиори) уважительно?

>Только не надо гнать и рвать на себе косоворотку а-ля рюс, как вы любите. Скажите просто: "да" или "нет".

Вы переходите на личности, а это не прилично.
От Arcticfox
К Вадим Жилин (02.06.2002 16:35:50)
Дата 02.06.2002 17:23:58

Я задал простой вопрос. Ответьте на него сперва

Потом и поговорим.

Юра
От Вадим Жилин
К Arcticfox (02.06.2002 17:23:58)
Дата 02.06.2002 17:49:10

Re: Я задал...

Приветствую.

>Потом и поговорим.

Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому, что я не участник ВОВ.

Но свой вопрос я и задал с единственной целью - может кто и "откликнется". Надеюсь Вы поняли мою шутку-юмора?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Arcticfox (01.06.2002 20:59:32)
Дата 01.06.2002 21:06:46

Домой его тянет :)

Приветствую.

>PS: А боеприпасы к гавномету-то поберегите, чё Вы такой нервный?

Ему предложили стать президентом Хранции, а он отказался. Грит - хочу в Люберцы родные. И плачет, горько так.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Arcticfox (01.06.2002 01:03:02)
Дата 01.06.2002 01:11:45

Re: Народ просто...


>между большими потерями и неоправданно большими потерями.

Вы индукцию с дедукцией не путайте - ладно?

Разницу между оправданно большими потерями и неоправданно можно вычислить только в каждом конкретном случае, хорошенько разобравшись и выслушав аргументы как миниму нескольких сторон.

Далее имя под рукой даже 1000 доказаных случаев неоправданно больших потерь пожалуйста не думайте, что имеете что то что позволяет Вам говорить о неоправданно больших потерях как о типичном явлении, я уж молчу про стандартную практику.
От solger
К Олег К (01.06.2002 01:11:45)
Дата 01.06.2002 03:27:23

Re: Что же тогда позволяет делать выводы? (-)
От Олег К
К solger (01.06.2002 03:27:23)
Дата 01.06.2002 11:54:47

Методолгию накуки учите.

Все остальное это в лучшем случае полупропагнда.

http://www.voskres.ru/
От Владимир Минаев
К Олег К (01.06.2002 01:11:45)
Дата 01.06.2002 01:21:19

А главное

Приветствую категорически!

>Далее имя под рукой даже 1000 доказаных случаев неоправданно больших потерь пожалуйста не думайте, что имеете что то что позволяет Вам говорить о неоправданно больших потерях как о типичном явлении, я уж молчу про стандартную практику.

... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами

С уважением Владимир
От solger
К Владимир Минаев (01.06.2002 01:21:19)
Дата 01.06.2002 03:25:29

Re: Передергиваете


>Приветствую категорически!

>... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами

В этом военное руководство никто не обвинял. Естественно, они хотели разбить врага быстро, без потерь, мощными ударами и смелыми лихими атаками. Получалось не очень...
Никто и не заявлял так же, что ТОЛЬКО горы трупов обеспечили победу. Скорее наоборот, такие способы ведения войны, которые приводили к горам трупов, победу отдаляли.

>С уважением
От Владимир Минаев
К solger (01.06.2002 03:25:29)
Дата 01.06.2002 12:08:52

Re: Передергиваете

Приветствую категорически!


>>Приветствую категорически!
>
>>... а тем более про наличие у (военного) руководства осуществленного желания добиться победы именно завалив трупами
>
>В этом военное руководство никто не обвинял. Естественно, они хотели разбить врага быстро, без потерь, мощными ударами и смелыми лихими атаками. Получалось не очень...
>Никто и не заявлял так же, что ТОЛЬКО горы трупов обеспечили победу. Скорее наоборот, такие способы ведения войны, которые приводили к горам трупов, победу отдаляли.

Кто бы спорил, что потери отдаляют победу.
1. Былил ли потери так велики?
2. Вообще, имеет ли подход "завалить трупами" хоть какое-то отношение к реалиям 1941-45?
3. Можно ли было иначе?
4. Идиоты ли маршалы СА? (судя по итогам войны - нет).
5. Умнее ли мы, чем предки, и лучше ли знаем факты и тенденции ТЕХ лет, что сейчас судим? Имея в виду, что данные есть всякие... подтвержденные и на уровне колыхания атмосферы.

С уважением Владимир
От Холод
К Владимир Минаев (01.06.2002 12:08:52)
Дата 02.06.2002 11:18:47

Вопрос: "Эти общечеловеки вообще учитвают те реалии, что имели место быть в (+)

САС!!!

нацистском тылу? В нацстском пллену?" Тут один дурак договорился до затягивания войны с целью минимизации потерь. Он что, с дуба головкой об асвальт навернулся? Они вообще в курсе какова была смертность в лагерях для наших военнопленных? Кого бы мы освободили, затяниь дело еще на год-полтора? ИМХО, никого. А расклад по потерям военные/гражданские им известен? Что лучше для страны, потерять одного мужика нна фронте или десять-двадцать баб да ребятишек в зоне окуппированной врагом?

С уважением, Холод
От Михаил Лукин
К Ломоносов (31.05.2002 22:16:55)
Дата 31.05.2002 22:37:53

Спасибо большое! Товарищам критикам из "штатских": ну что? опровергать будете?(- (-)
От СОР
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 02.06.2002 05:47:27

А мнение других ветеранов за опровержение идет? (-)
От Михаил Лукин
К СОР (02.06.2002 05:47:27)
Дата 02.06.2002 13:28:57

Идет, конечно. Что за вопрос такой? (-)
От СОР
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:28:57)
Дата 02.06.2002 14:03:16

Вы его критиковать, опровергать будете? (-)
От Михаил Лукин
К СОР (02.06.2002 14:03:16)
Дата 02.06.2002 14:55:23

Почему? (+)

Я, заметим, внимательно читаю ВСЕ мнения и пытаюсь на их основе получить какое-то представление, о том, как было действительно. Мнение ветерана, естественно, приоритетно.

У меня нет изначальной предвзятости. Мне о людях того времени хочется максимально больше узнать и понять.

Да, я несдержан -- когда современники на ветеранов свысока поплевывают и хотят их "книжками по голове".

Вы неужели со мной несогласны?


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 19:57:09

Странно, я расстроился от этого мнения, а вас оно, похоже, обрадовало... (-)
От Михаил Лукин
К Андю (01.06.2002 19:57:09)
Дата 02.06.2002 13:33:15

Дык погоди! Я тоже расстроился,что людей берегли! Но я не про то! (-)
От Михаил Лукин
К Андю (01.06.2002 19:57:09)
Дата 02.06.2002 13:30:08

И ты, Брут!

Ты же к форумским совкам никогда не относился! И тебя задевает, что правда, которую рассказывает человек, побывавший на войне, отличается от фильма "Падение Берлина"? Ты же ученый! Мне ли тебя учить работать с источниками?
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:30:08)
Дата 03.06.2002 02:31:06

"Эмоции" (с) Гераськин унд Бараев ;)) -- я виноват, что перешёл на "вы", был (+)

Приветствую !

расстроен "всплеском" закамуфлированной радости некоторых участников "дискуссии", типа "загубили, сссс-суки, загубили !".

>Ты же к форумским совкам никогда не относился! И тебя задевает, что правда, которую рассказывает человек, побывавший на войне, отличается от фильма "Падение Берлина"? Ты же ученый! Мне ли тебя учить работать с источниками?

"От Курил и до Карпат владелец "Мегана" другому владельцу друг и брат" почти (с). Ты меня не понял. + Михаил, можно я лучше с другими поругаюсь ?! У тебя, ИМХО, лучше "дискуссии" с Валерой получаются. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:30:08)
Дата 02.06.2002 13:53:36

Не забывайтесь, уважаемый.

>Ты же к форумским совкам никогда не относился!

Вы не в кегель-баре. А уж если обвиняете кого-либо (ярлычите), то попрошу списочек.
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (02.06.2002 13:53:36)
Дата 02.06.2002 13:57:19

Я ярлычу? Заметьте, список не привожу, в отличие от прочих (-)
От Администрация (Novik)
К Михаил Лукин (02.06.2002 13:57:19)
Дата 02.06.2002 13:58:52

Re: Break.

Приветствую.
А то сейчас разберусь досконально, и накажу кого попало. И совкам и дерьмократам перепадет.
От Михаил Лукин
К Администрация (Novik) (02.06.2002 13:58:52)
Дата 02.06.2002 14:56:05

Умолкаю, умолкаю... Забыл про карающий меч :-)) (-)
От Петр Тон.
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 03:15:45

Да уж опровергли, как видите(+)

Здравствуйте

И "только из своего окопа" т. Ломоносов войну видел, да и Карпов только лишь "пляшет на костях Гения".
О субъективности восприятия поговорили...
Еще и о "человеческом потенциале" СССР и Германии вспомнили...

В целом, вывод один - победителей не судят!.
Плохо, хорошо ли, - войну выиграли.
А далее - "не сметь свое мнение иметь"!!!
Как писалось, и не раз, "только благодаря руководству нашей родной коммунистической и ее великого вождя..."

Вот только один вопрос выпал из рассмотрения - ГДЕ и в КАКОЙ стране и в КАКОЙ армии в течении КАКОЙ-ЛИБО войны любой длительности (хоть Столетней) РАССТРЕЛЯЛИ 13 (тринадцать) собственных дивизий?
(одна стр. дивизия =~ 6-10 тысяч человек. Из потерь по Кривошееву расстреляно 135 тысяч. Посчитал по среднему значению: дивизия - это 8 тысяч.)

Вопросы по поводу "берегли-не берегли" после этой цифры лично у меня отпадают.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.06.2002 03:15:45)
Дата 02.06.2002 01:27:28

А еще сталинские изуверы Власова повесили

Доброе время суток

Страна большая, армия тоже, то что среди 30+ миллионов человек в этой армии нашлось "13 дивизий" людей, которых пришлось расстрелять нет ничего удивительного. И расстреляны были, например такие душевные персонажи: Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)». Надо было г-ну Ч. усиленные паек и 100 грамм в день выдавать?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (02.06.2002 01:27:28)
Дата 02.06.2002 02:57:25

Вы придуряетесь, али как?

Здравствуйте

>Страна большая, армия тоже, то что среди 30+ миллионов человек в этой армии нашлось "13 дивизий" людей, которых пришлось расстрелять нет ничего удивительного.
Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?
Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 03.06.2002 14:11:10

Так не изуверы али не повесили

Доброе время суток

...редкой души человека А.А.Власова?

>Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?
>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

Указанному мной в примере персонажу - действительно так и надо. Плюс бесконечные самострелы, бросания коллективного оружия итп. художества. Что Вас удивляет? Посмотрите криминальную хронику, сколько в день убийств, грабежей происходит. И все задержанные, по вашей логике - честнейшие люди?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 03.06.2002 12:51:52

Re: Вы придуряетесь,...

>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных, т.е. в среднем (за ~1400 дней войны) по ~10-ть человек ежедневно. И в дни поражений. И в дни побед. Это мало? И все - по заслугам? И всем остальным - в качестве "положительного примера" (в смысле - так и надо)?

Не знаю уж насколько "по заслугам" но деды из Холмово говорят, что в р-не дислокации штаба 5-й А расстреливались "самострелы." Причем это явление носило массовый характер среди определенных национальностей.
Какие меры Вы считаете адекватными в отношение "самострела"?
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 02.06.2002 12:11:31

Re: Вы придуряетесь,...

Приветствую.

>Вы честно так думаете? Или прикидываетесь и "под идиота" играете?

Не пойму, что Вам не понравилось в примере Алекса?

>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных,

Хотелось бы узнать источник. Не то, чтобы в цифрцу я не верю, а просто источник таких занинй хотелось бы.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (02.06.2002 12:11:31)
Дата 02.06.2002 13:09:34

Re: Вы придуряетесь,...

Здравствуйте

>>Считаем иначе - 135 тыс. расстрелянных,
>
>Хотелось бы узнать источник. Не то, чтобы в цифрцу я не верю, а просто источник таких занинй хотелось бы.

Я же написал - "по Кривошееву" (см. выше)
В моем издании "Потери вооруженных сил. Россия и СССР в войнах ХХ века" эта цифра приведена на странице 246.

У А.Н. Яковлева цифра другая - 178,2 тысячи.

До свидания
От Петр Тон.
К Петр Тон. (02.06.2002 02:57:25)
Дата 02.06.2002 03:09:06

С цифрами у меня плохо (+)

Здравствуйте

Не по 10 человек, по СТО!

До свидания
От Холод
К Петр Тон. (02.06.2002 03:09:06)
Дата 02.06.2002 10:58:54

Т. е. столько, сколько гибнет в Моковской области од колесам? Чудровищная цифра

САС!!!

>Здравствуйте

А вообще источникой сей байки не поделеитесь? Не соБрешицин часом?

>До свидания
С уважением, Холод
От Robert
К Холод (02.06.2002 10:58:54)
Дата 02.06.2002 11:33:19

За 30 лет в области под колесами погибло больше миллиона? Откуда ваша цифра?

100 в день 365 дней в году - 36500 в год, т.е. 365.000 за десять лет, т.е. 730.000 за двадцать, т.е. миллион сто тысяч за тридцать.
От Холод
К Robert (02.06.2002 11:33:19)
Дата 02.06.2002 11:57:58

По Москве гибло орядка 20-25 человек. Остальное экстраоляция. (-)
От Robert
К Холод (02.06.2002 11:57:58)
Дата 02.06.2002 12:26:02

В день? (-)
От Холод
К Robert (02.06.2002 12:26:02)
Дата 02.06.2002 13:57:29

В день. (-)
От А.Никольский
К Холод (02.06.2002 13:57:29)
Дата 02.06.2002 16:14:07

В РФ в диапазоне 40-60 тыс в год в ДТП гибнет (-)
От Robert
К А.Никольский (02.06.2002 16:14:07)
Дата 03.06.2002 07:53:25

Т.е. за 30 лет - миллион сто(чуть больше) в СТРАНЕ а не В МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ ! (-)
От Venik
К Петр Тон. (01.06.2002 03:15:45)
Дата 01.06.2002 06:49:41

Re: Да уж...

Мое почтение!

>Плохо, хорошо ли, - войну выиграли.

Плохо выиграть войну нельзя. Плохо ее можно только проиграть, в коем случае борцов за военный этикет и всемирный гуманизм отправляют на мыло.

>Вот только один вопрос выпал из рассмотрения - ГДЕ и в КАКОЙ стране и в КАКОЙ армии в течении КАКОЙ-ЛИБО войны любой длительности (хоть Столетней) РАССТРЕЛЯЛИ 13 (тринадцать) собственных дивизий?

А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

С уважением, Venik
От Тов.Рю
К Venik (01.06.2002 06:49:41)
Дата 01.06.2002 18:32:39

Еще два примера - даже более наглядные, потому как близкие

>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

Тридцатилетняя война для Чехии и некоторых государств Священной Римской империи (потери населения - до 80%) и польско-российская война 1654-67 гг. для белорусских воеводств Великого княжества литовского (потери - около 75%, а в восточных поветах - до 99%). При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

>С уважением, Venik
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (01.06.2002 18:32:39)
Дата 02.06.2002 01:17:20

Re: Еще два...


>>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?
>
>Тридцатилетняя война для Чехии и некоторых государств Священной Римской империи (потери населения - до 80%) и польско-российская война 1654-67 гг. для белорусских воеводств Великого княжества литовского (потери - около 75%, а в восточных поветах - до 99%). При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

Не углубляясь в разбор ущемленого сознания.
Ответьте мне честно когда существовало государство Беларусь, с которым так жестоко обошлись?
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 01:17:20)
Дата 02.06.2002 17:23:51

Там нигде о государстве и не говорится. Говорится о воеводствах

>Не углубляясь в разбор ущемленого сознания.
>Ответьте мне честно когда существовало государство Беларусь, с которым так жестоко обошлись?

Тем более, что по поводу ущемления - это снова не по адресу. Я имею отношение лишь постольку-поскольку тут родился и проживаю. Как и мои предки (достаточно глубоко). Однако же можно, при желании, высчитать и долю погибших в ходе этой войны во всем ВКЛ - уж такое-то государство, без сомнения, существовало. И существенно подольше, чем 74 года ;-)
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 17:23:51)
Дата 02.06.2002 18:16:38

Здесь

При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).


Это кто писал?
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 18:16:38)
Дата 02.06.2002 18:26:12

Ну, пусть будет ВКЛ - и ее современные составные части. Не так существенно (-)

>При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).

>Это кто писал?
Я и писал. Ошибка если и есть - то формальная.
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 18:26:12)
Дата 02.06.2002 22:35:05

Re: Ну, пусть...


>>При этом оба государства наряду с обезлюдением потеряли статус "первоклассных держав" на столетия (а Беларусь - навсегда).
>
>>Это кто писал?
>Я и писал. Ошибка если и есть - то формальная.

Если нельзя, но очень хочется то можно?

Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (02.06.2002 22:35:05)
Дата 03.06.2002 01:18:06

Плохая параллель

>Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".

Статус Беларуси в составе России/СССР меня (!) устраивает значительно меньше, чем статус земель, населенных преимущественно западно-русским населением (впоследствии оформившемся как "белорусский народ"), в составе ВКЛ. По многим причинам.
От Олег К
К Тов.Рю (03.06.2002 01:18:06)
Дата 03.06.2002 01:45:34

Re: Плохая параллель


>>Если говорить о неких составных частях, то Беларусь только последние десять лет не находится в составе "первокласной державы".
>
>Статус Беларуси в составе России/СССР меня (!) устраивает значительно меньше, чем статус земель, населенных преимущественно западно-русским населением (впоследствии оформившемся как "белорусский народ"), в составе ВКЛ. По многим причинам.

Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)
От Тов.Рю
К Олег К (03.06.2002 01:45:34)
Дата 03.06.2002 02:00:14

Если бы... :-(

>Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)

Сами все, сами. Предки, то есть. Хотя... сын за отца не отвечает? Иногда кажется, что все же...
От Олег К
К Тов.Рю (03.06.2002 02:00:14)
Дата 03.06.2002 02:10:09

Re: Если бы......


>>Понятное дело, что Вас не устраивает. Худо было бы если б устраивало. Соседи небось виноваты что ВКЛ, а затем и Польша исчезли с лица земли? :)
>
>Сами все, сами. Предки, то есть. Хотя... сын за отца не отвечает? Иногда кажется, что все же...

Утешайтесь тем что вот и москали дожили... :(
http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (03.06.2002 02:10:09)
Дата 03.06.2002 02:13:33

Ну, я все ж не хохол - "Щоб у сосiда хата сгорiла"... (украинцам сорри) (-)
От Олег К
К Тов.Рю (02.06.2002 17:23:51)
Дата 02.06.2002 18:14:51

Внутри прямая цитата из Вас. (-)
От Владимир Старостин
К Venik (01.06.2002 06:49:41)
Дата 01.06.2002 07:08:55

Re: Да уж...

день добрый

>А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?

Большая Советская Энциклопедия:
"Парагвайская война, захватническая война Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая в 1864—70. Развязыванию войны, давно подготовлявшейся рабовладельцами Бразилии и буржуазно-помещичьей верхушкой Аргентины, способствовали Великобритания, Франция и США, стремившиеся открыть беспрепятственный доступ своему капиталу в Парагвай. П. в. предшествовали интервенция Бразилии и Аргентины в Уругвай и обращение последнего за помощью к Парагваю. Парагвай, опасавшийся изоляции от побережья Атлантического океана в случае захвата Бразилией территории Уругвая, пытался мирно разрешить бразильско-уругвайский конфликт, однако в ноябре 1864 был вовлечён в войну. Вскоре создался антипарагвайский союз Аргентины, Бразилии и Уругвая (последний присоединился к нему после оккупации его Бразилией). До мая 1866 военные действия шли на территории Бразилии и Аргентины, затем парагвайцы защищались на своей территории. Используя численное и техническое превосходство и помощь Великобритании, а также заговор парагвайских реакционеров против национального правительства Ф. С. Лопеса, союзники нанесли поражения парагвайской армии при Умайте (июль 1868), Пикисири (декабрь 1868) и Серро-Кора (март 1870). Страна была оккупирована войсками союзников, около 1/2 её территории отторгнуто, истреблено 4/5 населения, к власти в Парагвае пришли реакционные помещики и буржуазия, связанная с иностранным капиталом."

http://www.volk59.narod.ru
От Venik
К Владимир Старостин (01.06.2002 07:08:55)
Дата 01.06.2002 08:36:48

Re: Да уж...

Мое почтение!

Т.е. вы сравниваете парагвайскую войну с ВМВ? Ну-ну...

С уважением, Venik
От Владимир Старостин
К Venik (01.06.2002 08:36:48)
Дата 01.06.2002 09:28:49

Re: Да уж...

день добрый

>Т.е. вы сравниваете парагвайскую войну с ВМВ? Ну-ну...

Вы спросили - "А где и в какой еще стране понесли такие потери от действий противника и в какой еще войне стране угрожало полное уничточение населения?"

то есть Ваш вопрос подразумевал указать ДРУГУЮ войну. Я назвал.

и заметьте - Вы спросили: "угрожало полное уничтожение". Но в ВМВ не состоялось. А парагвайцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОТЕРЯЛИ 80%. населения.

http://www.volk59.narod.ru
От Mig
К Михаил Лукин (31.05.2002 22:37:53)
Дата 01.06.2002 00:41:13

Подавляющее кол-во посетителей форума

судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.
Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.
Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.
От Вадим Жилин
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 12:26:42

Re: Подавляющее кол-во...

Приветствую.

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах,

А что в этом прохого? Историки любители (в подавляющем большинстве), на почетное звание профессионала не очень претендующие. Разве они не имеют право филосовски порассуждать, даже если под пивко?

>с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.

Тут в основном громят за вранье и дилетантизм, над чем и спебаются и опломб налицо. Опять не вижу ничего плохого?

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Может правильнее сказать - много работающие и поэтому могущие позволить себе интернет и букинистическую литературу. И всё это можно помногу и без хлеба. Опять не вижу ничего плохого!

>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю. Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

Если вам что-то или кто-то не нравится в метро - вы обязательно подойдете и плюнете?

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

Общие рассуждения.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Валерий Мухин
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 01:22:25

Re: Подавляющее кол-во...

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида

Гы! А как должны выглядеть правильные в-и-профессионалы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 02.06.2002 01:01:39

Re: Подавляющее кол-во...

Доброе время суток

Если честно, то подобный эпатаж у меня всегда вызывает воспоминание об анекдоте с финальной фразой: "Все кричат "Пидарас! Пидарас!" а я им кланяюсь, кланаюсь..."

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Если бы мы были в рваных джинсах или камуфле, то Вы бы объявили вифовцев брюзжащими неудачниками. Тут вопрос не в реальности, а в том, как эту реальность интерпретировать. Главное - интонация.

>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

Давайте проведем аналогию. Человек, всю жизнь проживший в городе Грязи Лепецкой области знает о россии гораздо больше, чем профессиональный географ из Нью-Йорка? Ветераны это свидетели событий, часто видевшие лишь кусочек войны. Картинку из окна Студебеккера. Те, кто видел картину в целом в подавляющем большинстве своем умерли(Баграмян, Жуков, Конев, Москаленко, даже тактические командиры уровня Василия Архипова).

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

То есть, скажем, о Первой Мировой мы вообще ничего не знаем? И Bruce Gmundison, написавший о тактике немецких штурмовых групп - мифоман? Свидетельства бывают не только устные, но и письменные. Как оперативного, так и тактического уровня.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 02:11:39

А может поакуратней....

Приветствую

>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.

А то кое-кто из питерцев мал-иало оскарбится... например Костя Чуркин... все-таки авган прошел... Или Марат... или Салахов...
Да и не питерцы того могут осерчать... тот же Вольфшанце...

С уважением, Коля-Анархия.
От Robert
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 01:11:00

Ре: Подавляющее кол-во...

>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

Далеко не все русские эмигранты в Интернете обеспечены и сыты. Вот xороший треп на эту тему, один недостаток - шибко длинный. Если есть время, можете сами оценить как живут.

Саит во Французской канаде, на xостинге в России, а колготится там народ со всего света.

http://forum1.polyglot.ru:8080/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=1684&forum=DCForumID1

Или вxод отсюда если не сработает (FAQ):

http://quebec1.polyglot.ru:8080/
От Mig
К Robert (01.06.2002 01:11:00)
Дата 01.06.2002 01:19:01

Вот спасибо! Страшно интересно! (-)
От Robert
К Mig (01.06.2002 01:19:01)
Дата 03.06.2002 00:42:55

Ре: Вот спасибо!...

Если интересно - то читайте весь форум с начала. Такой навигации как тут - там нет, поэтому единственный вариант - набирать ветку за веткой:

http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/3.html
http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/4.html
http://forum1.polyglot.ru:8080/dcforum/DCForumID1/5.html
...................

И так далее (т.е. увеличивать на единицу последнюю цифру в адресе - от сообщения к сообщению, прочитал - увеличил номер - считал новую ветку - прочитал - увеличил номер...). Сообщений с номерами "1" и "2" нет - были при создании нового форума два поздравления от той программы которая делает форумы, они к делу не относятся, и были удалены. Еще в отличие от этого форума все ответы в одном сообщении идут в один столбик ("ветки не ветвятся").

Узнаете много интерсного чего вам на другиx форумаx имигранты никогда не расскажут - кто ищет где подержаный телевизор купить, кто 12-летнюю машину купил и страшно горд, кто нашел дешевые овощи и дает наводку на магазин, кто за бесплатной едой для безработныx ездил, кто (самый крутой) ремонт в подвале сделал и теперь озабочен, не переплатил ли, кто в Россию вернулся, и т.д.

Но! При всем при этом Канаду (и, шире, Северную Америку) - любят. И это - правильно.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 01:04:00

Еще один...

"И это пройдет..."
От bankir
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 00:59:39

Ре: Подавляющее кол-во...


>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.

нет, мы злые и голодные....и классово чуждые....

>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

а историк, даже любитель, ОБЯЗАН знать "лучше и больше". именно для этого он и занимается "цифирьками и архивами"....

>Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

т.е. живые свидетели обеспечивают обьективность. Вы бы хоть в словаре значение терминов "обьективный" и "субьективный" посмотрели....

пишу это не из желания умалить ценность воспоминаний уважаемых ветеранов, а единственно с целью напомнить, что история - это, вообше говоря, - наука со своим понятийным и методологическим аппаратом, и описание событий только по воспоминаниям очевидцев - лищ один из возможых путей реконструкции событий.
От Роман Храпачевский
К bankir (01.06.2002 00:59:39)
Дата 01.06.2002 01:01:32

Вот именно

>пишу это не из желания умалить ценность воспоминаний уважаемых ветеранов, а единственно с целью напомнить, что история - это, вообше говоря, - наука со своим понятийным и методологическим аппаратом, и описание событий только по воспоминаниям очевидцев - лищ один из возможых путей реконструкции событий.

Причем для это специально используется такая вещь, как "критика источника".
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:01:32)
Дата 01.06.2002 01:09:48

А я думаю, что за "методологическим аппаратом"

очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
Очень у немногих он ощущается.
Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Что же касается понятий субъективно-объективно, уважаемый Банкир, я об объективности истории вообще ничего не писал. По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:19:55

Насчет "кажется" есть ха-арошая поговорка

>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.
>Очень у немногих он ощущается.
>Возможно это так только мне кажется. Но тут уж...

Не знаю как вы, а я и многие тут очень даже дух стараемся помнить и передать. И вообще то вам лучше для начала ознакомиться с архивами форума, прежде чем выноситьсуждения космического масштаба.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:19:55)
Дата 01.06.2002 01:30:40

Я читаю форум уже около года и

архивы также и мнение мое сложилось именно такое.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:50:30

Вы читаете ГОД?? Не смешите мои тапочки :)

Привет!

>архивы также и мнение мое сложилось именно такое.

Извините, но Вы НЕ читаете форум. Не верите?

Если Вам форум известен около года, то за день вы читаете в среднем 6 (шесть) сообщений, в то время как за сутки в форуме бывает по 600 (шестьсот) новых сообщений.

Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения. Откуда я знаю, а может Вы сделали свои выводы читая исключительно постинги господина "НГШ"?

Извините.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 02.06.2002 12:17:45

Re: Вы читаете...

Приветствую.

>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.

Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.

Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Vatson
К Вадим Жилин (02.06.2002 12:17:45)
Дата 03.06.2002 11:25:43

Re: Вы читаете...

Ассалям вашему дому!

>Приветствую.

>>Вами читается ОДИН процент сообщений. Вы не только не можете физически сделать правильные выводы об участниках форума в целом, но даже не имеете на это права чисто с математической точки зрения.
>
>Вася, мне думается, что Ты несправедлив в отношении Mig`а, получается, что все новички не имеют право на суждение. У меня тоже не ахти прочитанного - что из того, а читаю я два года.
Не, ты не прав, не прав в том, что не отделяешь субъекьтивного суждения от вынесения приговоров. Я видел твою линию - с ней больше и не прочитаешь. А парень чуток посмотрев и ничего еще не сделав уже решил, что здесь сидят одни бакланы пузатые с куркуляторами, а еще чего-то судят! Прикинь - мы не имеем права судить,а он - вполне. Где логика, Марь Иванна? (с) Если новичком сюда придет доктор Исторических наук - его мнение не будет выглядеть мнением новичка. Заслуг Мига кроме душедробительных философских выкладок я пока не заметил. Так почему он считает (И ВСЛУХ ЭТО ГОВОРИТ) меня, тебя, других уважаемых мной людей ламерообразными выскочками? По мне так Вася сегодня еще чертовски вежлив и нечеловечески благороден
>Такие наездки на новичнов сделают ВИФ2 закрытым клубом. Тебе оно надо?
Не, не будет такого. Просто нужно быть приличным и воспитанным человеком. А если "клуб" будет закрытым для невоспитанных, то я сильно переживать не буду
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Будьте здоровы!
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:50:30)
Дата 01.06.2002 02:01:35

Читаю естественно то, что меня интересует

остальное даже не смотрю.
Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:01:35)
Дата 01.06.2002 02:14:32

Re: Читаю естественно...

Привет!

>остальное даже не смотрю.
>Высказываю только СВОЕ сложившееся мнение.

Так я про то и говорю: по ОДНОПРОЦЕНТНОЙ выборке мнение может быть об ОДНОМ проценте, о форуме и форумчанах в целом Вы не можете иметь СЛОЖИВШЕГОСЯ мнения.

Я, читая сотню сообщений в день, не имею такого мнения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:14:32)
Дата 01.06.2002 02:19:28

Я бы оценил свою выборку как 10% (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:19:28)
Дата 01.06.2002 02:26:28

Приписками занимаетесь? ;) (-)
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 02:26:28)
Дата 01.06.2002 02:45:36

Нет, у меня круглосуточный и-нет и выделенная линия

Причем все это дома, где я и работаю.
От Vatson
К Mig (01.06.2002 02:45:36)
Дата 03.06.2002 11:13:21

Интересное кино :о))

Ассалям вашему дому!
Пользуясь такими замечательными условиями вы за год прочитали 2 тыщи сообщений, причем, интересных только вам. Я ( да не сочтут уважаемые за похвальбу) за полтора года прочел чуть меньше ста тысяч ( в 50 раз больше) и до сих пор считаю себя новичком и не лезу делать диагнозы и выносить приговоры. Что ж вас то убеждает в вашей непогрешимости и величии?

>Причем все это дома, где я и работаю.
Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:30:40)
Дата 01.06.2002 01:35:02

Бывает

Например на форуме проф. историков есть уже 2 года как некий dist - приверженец новохроноложцев. Несмотря на свое внимательное чтение всей конфы, он так и не понял что такое история как наука и чем она отличается например от математики.
От Mig
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:35:02)
Дата 01.06.2002 01:49:19

А вы, разумеется, точно знаете, что такое история

Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...
Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 12:03:39

Re: А вы,...


>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Не надо мне про математиков, ладно ? - я сам по первому образованию математик.

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Вы ее знаете, методологию, чтобы так утверждать ?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

В общем то такое утверждение применимо для микромира, т.е. области примениения квантовой теории.

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Я не могу вам запретить считать, что вы живете по квантовым законам.
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 02:19:18

Ре: А вы,...


>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:19:18)
Дата 01.06.2002 02:43:17

Изменился сам процесс



>>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.
>>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.
>
>ОК, я составляю и решаю дифференциальное уравнение, описываюшее некоторый процесс. Что изменится в етом процессе в зависимости от того, насколько точный численный метод решения я буду применять?
>(кроме моего понимания природы етого процесса конечно)

Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим. Насколько существенно это для той или иной тонкости познания и используемого инструментария - вопрос открытый.
Например человек берет в руки камень и пытается познать его. Даже если он не пользуется грубым инструментом (молотком) для познания камня, а кладет после его на прежнее место, камень меняется. Уже только то, что абсолютно точно на прежнее место камень положить не удастся, пальцы сотрут с него тончайший слой, но кроме этого на камне останется некий отпечаток личности, к нему прикасавшейся и т.д. А если личность могуча, как трактор?
Также и к историческим явлениям. Их касаются умы поколений и от этого их как бы конфигурация незаметно меняется. И дело тут не только в количестве прошедшего времени.

Я думаю, что дело будущего - разработать новые методологические подходы к оценке исторических явлений. Старые, извините, устарели.
От bankir
К Mig (01.06.2002 02:43:17)
Дата 01.06.2002 02:59:00

Я сдаюсь....


>Процесс изменился именно благодаря вашему продвижению на пути его понимания. Вы добавили себя, свою энергию к этому процессу и уже этим он стал другим.

....и иду перемножать матрицы методом наложения рук.....
От Mig
К bankir (01.06.2002 02:59:00)
Дата 01.06.2002 08:46:50

Это плохо, перемножайте нормально,

но просто учитывайте, только перемножением матриц не добиться понимания ни одного процесса. Возможно они (матрицы) вообще не отражают ничего, кроме нашего самомнения знатоков. Но пока у большинства из нас нет другого одинакового для всех и потому грубого, как топор, аппарата.
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 01:49:19)
Дата 01.06.2002 01:57:41

Re: А вы,...

Привет!

>Да будет вам известно, даже математики пришли к мысли о том, что любая наука является духовной, а уж история...

Ух ты. То, что программисты - творческие работники в соответствии с законом знаю, а про духовность любой науки... Цитатку не кинете?

>Та методология, которой вы пользуетесь никак дух не учитывает.

Я не заметил намеков со стороны Храпачевского на методологию, если не секрет, как Вы вивели какой методологией он пользуется?

>Вы считаете явления и мир независимым от процесса изучения.

Это когда как. Методы разные бывают :)

>Я же придерживаюсь мнения, что любое явление или предмет, подвергающийся процессу познания меняется в зависимости от самого процесса познания.

Т.е. Вы пользуетесь исключительно контактными и разрушающими методами познания? А бесконтактные методы чем не устраивают, например метод наблюдения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mig
К Чобиток Василий (01.06.2002 01:57:41)
Дата 01.06.2002 02:12:10

Наблюдение - также абсолютно контактный метод

Бесконтактных методов познания не существует. В этом-то и суть.

Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.
От Холод
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 02.06.2002 10:52:41

Забавная абсолютизация принципа неоределенности Гейзенберга (-)
От Чобиток Василий
К Mig (01.06.2002 02:12:10)
Дата 01.06.2002 02:18:14

Re: Наблюдение -...

Привет!

>Бесконтактных методов познания не существует.

Поясните тогда, каким образом тогда наблюдение влияет на предмет исследования?

>В этом-то и суть.

:)

>Что же касается уважаемого Романа Храпчевского, то я сделал вывод на основании манеры общения, по косвенным признакам выявляется тип мышления и соответственно доминирующая методология.

Мне его методология неизвестна, но было бы интересно от Вас услышать кратко ее суть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От bankir
К Mig (01.06.2002 01:09:48)
Дата 01.06.2002 01:17:50

Ре: А я...


>очень легко потерять дух времени, что в подавляющем большинстве и происходит.

.. а без такового аппарата начинают появлятся "исторические" работы, подобные сочинению г-на. Бивора про падение Берлина. Вот там дух! Хоть святых вон выноси! У нас тоже помнится грн. Афанасьев, маяк наш перестроечный, оченно сильно напирал на "устную историю" в качестве единственно правильной.

По мне история всегда субъективна. Другое дело жива она или нет.

извините, не понял как наука может сушествовать в терминах "живой - мертвый". Память подказывает только что-то вроде "...вечно живого учения марксизма-ленинизма"....
От Mike
К Mig (01.06.2002 00:41:13)
Дата 01.06.2002 00:48:35

Re: Подавляющее кол-во...


>судя по фотографиям с последних сборищ - некие военно-исторические энтузиасты, интеллигенствующего вида, рассуждающие эдак философски, под пивко о войнах, с куркулятором подсчитывающие цифирьки и с ужасным апломбом всезнаек предпочитающие что-нибудь погромить и над чем-нибудь постебаться.
>Такое ощущение, что в основном это либо москвичи, питерцы или ребята из-за бугра, хорошо обеспеченные и сытые.
>Мир они строят свой, личный и свою какую-то общую, но слабо связанную с реальностью историю.
>Где уж им до мнения каких-то там ветеранов, они - "реконструкторы" знают о той войне все лучше и больше.

>История ИМХО это далеко не только цифирьки и архивы. Пока есть свидетели - история живая, а дальше она становится совсем субъективной и мертвой.

Справедливости ради следует сказать, что существенная часть лиц, запечатленных на фотографиях со сборищ, успела повоевать, а большая часть оных же лиц ни о чем поименованном Вами не распространяется.
От Mig
К Mike (01.06.2002 00:48:35)
Дата 01.06.2002 01:04:50

Может кого и обидел,

но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.
От Роман Храпачевский
К Mig (01.06.2002 01:04:50)
Дата 01.06.2002 01:11:12

Re: Может кого...


>но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.

Здесь из таких, "собирающихся на Бородино", только один "Начальник Генштаба" и присутствует. Кстати, он ваш, судя по всему, единомышленник в данном (по потерям) вопросе будет. Правда на форуме он, как бы это сказать помягче, белая ворона. Или точнее - многие тут на форуме обиделись бы при нахождении у них чего-либо сходного как с "Начальником Генштаба", так и вообще с ряжеными.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:11:12)
Дата 01.06.2002 01:19:28

Re: Может кого...

>Здесь из таких, "собирающихся на Бородино", только один "Начальник Генштаба" и присутствует. Кстати, он ваш, судя по всему, единомышленник в данном (по потерям) вопросе будет. Правда на форуме он, как бы это сказать помягче, белая ворона. Или точнее - многие тут на форуме обиделись бы при нахождении у них чего-либо сходного как с "Начальником Генштаба", так и вообще с ряжеными.

Сдается мне, что ты ошибаешься и некоторые наши приличные люди реконструкторством всё же занимаются.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.06.2002 01:19:28)
Дата 01.06.2002 01:23:55

Re: Может кого...


>Сдается мне, что ты ошибаешься и некоторые наши приличные люди реконструкторством всё же занимаются.

Ну дык - а то я не понимаю разницы между понятием "реконструкторство" и "ряженые".

С уважением
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Храпачевский (01.06.2002 01:23:55)
Дата 01.06.2002 06:09:12

Можете называть это как угодно, суть не меняется :-) (-)
От Mike
К Mig (01.06.2002 01:04:50)
Дата 01.06.2002 01:10:20

Re: Может кого...


>но меня сильно удивило обсуждение темы "берегли ли солдат" и помню я военно-историческую братию, собирающуюся на Бородино. Ощущение пустоты.

Это не та тусовка, которая бегает на Бородино и прочию костюмные меропрятия, хотя представители её, несомненно, имеют здесь место.

С уважением, Mike.